Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Pant4gruel]

On peut parler de politique "en général", au niveau des idées. Comme on l'a finalement fait en fait sur les dernières pages. Personnellement je n'ai jamais été banni malgré toutes les conneries que j'ai pu dire et j'ai pas envie de commencer

- - - Mise à jour - - -



Mais du coup c'est quoi le problème du logiciel de pensée du dirigeant politique d'Europe occidental "classique" ? Et de quels logiciels de pensée faudrait-il s'équiper pour pouvoir lutter efficacement ?

Il le disait lui même dans cet intervention. Son objectif est de maintenir la compétitivité du pays dans la guerre économique qui se déroule actuellement. Ma question est la suivante: cette compétition est-elle compatible avec une transition écologique véritable ou n'est-on pas juste dans la logique du business as usual présenté dans le rapport meadows (dont les conséquences pour l'Homme sont... euh... bien mais pas top)

Quant au logiciel de pensée, je crois malheureusement qu'il reste encore à inventer (et par logiciel, j'entends quelque chose compatible avec la démocratie et que les dirigeants et les citoyens puissent faire sien.)

[Praetor]

Son objectif est de maintenir la compétitivité du pays dans la guerre économique qui se déroule actuellement. Ma question est la suivante: cette compétition est-elle compatible avec une transition écologique

Oui. Ceux qui gagneront cette guerre maintiendront à peu près leur niveau de vie, les autres crèveront dans d'atroces souffrances. Bienvenue dans la transition écologique du monde réel.

- - - Mise à jour - - -

Quant au logiciel de pensée, je crois malheureusement qu'il reste encore à inventer (et par logiciel, j'entends quelque chose compatible avec la démocratie et que les dirigeants et les citoyens puissent faire sien.)

La guerre est compatible avec la démocratie. Au moins depuis Athènes (la fameuse démocratie athénienne qu'on nous ressort à chaque occasion).

[pseudoridicule]

Il le disait lui même dans cet intervention. Son objectif est de maintenir la compétitivité du pays dans la guerre économique qui se déroule actuellement. Ma question est la suivante: cette compétition est-elle compatible avec une transition écologique véritable ou n'est-on pas juste dans la logique du business as usual présenté dans le rapport meadows (dont les conséquences pour l'Homme sont... euh... bien mais pas top)

Le libéralisme actuel n'est pas compatible avec une politique écologique à même d'enrayer la crise actuelle.

- - - Mise à jour - - -

Oui. Ceux qui gagneront cette guerre maintiendront à peu près leur niveau de vie, les autres crèveront dans d'atroces souffrances. Bienvenue dans la transition écologique du monde réel.

L'écologie de marché. Que le plus ri... meilleur gagne.

[Anonyme221030]

Oui. Ceux qui gagneront cette guerre maintiendront à peu près leur niveau de vie, les autres crèveront dans d'atroces souffrances. Bienvenue dans la transition écologique du monde réel.

La guerre économique n'a de sens que dans un marché mondialisé stable. Quand la moitié de la population mondiale sera touchée directement ou indirectement par les effets concrets du réchauffement climatique (sécheresses, inondations, famines, déplacements de population, etc) alors je pense que les "gagnants" de la guerre économique auront tout autant perdu que les autres. La pensée qui veut que les effets du réchauffement climatique se limiteront à quelques troubles en Afrique, sur le même modèle que ceux qui ont pu se produire par le passé (pour d'autres raisons) c'est une vision particulièrement "optimiste" et à mon sens naïve. C'est celle de gens qui n'ont connu que la paix et la prospérité et ne peuvent pas envisager que le système actuel puisse s'effondrer.

La guerre est compatible avec la démocratie. Au moins depuis Athènes (la fameuse démocratie athénienne qu'on nous ressort à chaque occasion).

Oui elle est fameuse car c'est la seule représentante du régime politique en question. La démocratie actuelle c'est juste un hold-up sémantique

[dralasite]

La guerre économique n'a de sens que dans un marché mondialisé stable. Quand la moitié de la population mondiale sera touchée directement ou indirectement par les effets concrets du réchauffement climatique (sécheresses, inondations, famines, déplacements de population, etc) alors je pense que les "gagnants" de la guerre économique auront tout autant perdu que les autres. La pensée qui veut que les effets du réchauffement climatique se limiteront à quelques troubles en Afrique, sur le même modèle que ceux qui ont pu se produire par le passé (pour d'autres raisons) c'est une vision particulièrement "optimiste" et à mon sens naïve. C'est celle de gens qui n'ont connu que la paix et la prospérité et ne peuvent pas envisager que le système actuel puisse s'effondrer.
(snip):

Exact. Il n'y aura pas de gagnant dans cette guerre, que des perdants.

[Nilsou]

Je suis pas d'accord mais j'ai déjà développé précédemment, ce n'est pas une question de mentalité, on peut pas changer la mentalité des gens de sorte qu'ils adaptent un comportement contraignant volontairement massivement, soit on est passé par un système autoritaire sur le sujet, soit on passe par la méthode soft qui consiste à aligner les incitations des agents qui a en plus le mérite d'être satisfaisante théoriquement (intégrer les externalités dans le signal prix). Si on fait des campagnes de sensibilisation pour moins prendre l'avion, si on ne s’appuie que sur la bonne volonté des gens ça ne changera rien, certes il y aura des initiatives individuelles, un tel renoncera à un moment à prendre l'avion, mais ces initiatives seront noyées par le mouvement moyen et en moyenne les gens agissent selon leur intérêt individuel et les entreprises pour maximiser leur profit. De plus, même si ça marchait, ce ne serait pas optimal, cela se baserait sur la perception irrationnel du public sur ce qui est urgent ou qui l'est moins, ils ne sauront pas faire les trade-off car ils n'auront pas d'unité de mesure, c'est exactement comme la façon dont vont les dons pour protéger les espèces, uniquement vers les espèces sexy, même pas les espèces "utiles" à l'homme, sans parler des espèces clé pour la bio-diversité.

Ha oui oui je suis plutoooooooot d'accord. Je pense que ça doit passer par les deux. A la fois les campagnes de coms, mais aussi les prix. Par contre je pense que ça doit venir de décisions populaire (referundum et cie) pour que ce soit globalement accepté. Et par changement de modèles générale j'entends qu'il faut toujours offrir une porte de sortie aux gens. Si tu augmente les impôts sur un truc (disons, l'essence ou les produits industriels alimentaires) mais que tu ne propose pas d'alternative valable (train pas cher et très maillé village par village comme dans les années 1900 ou bio local pas cher) alors les gens pète un câble. Il faut donc proposer un contre modèle général, tu ne peut pas juste te contenter de dénoncer l'ancien modèle sans rien faire.

Et ça c'est juste côté demande, côté offre n'en parlons même pas, parce qu'on a un dilemme du prisonnier géant, chaque entreprise qui veut faire bien et qui n'arrive pas à le monétiser sous forme d'image de marque devient toute chose étant égale par ailleurs moins compétitive que ses concurrentes moins vertueuses, et donc risque de se faire supplanter. De fait par un phénomène qu'on peut vulgairement qualifier de Darwinien, la contrainte écologique peut difficilement se généraliser. Alors qu'avec une taxe carbone il y a une opportunité à proposer des alternatives plus propres car moins taxées. L'état peut proposer des alternatives, il peut aider, notamment pour redéfinir les infrastructures et la mobilité urbaine, mais de toute façon dans la plupart des secteurs polluants les alternatives existent déjà, notamment l'industrie lourde, mais aussi l'énergie et la plupart des biens de consommation. Le plus compliqué c'est l'agriculture, et, là où l'état à le plus gros rôle à jouer, les transports.

Tout a fait d'accord. Mais là c'est simple après : tu propose un projet aux citoyens, tu fais voter, si ça passe suffisamment la barre tu a une bonne grosse assise pour te lancer dans de gros travaux nationaux pour changer de modèle. Tu ne peut pas te sortir du truc sans intervention étatique forte façon New Deal. Amha.

Encore une fois, la taxe carbone c'est du bon sens, c'est juste payer le vrai prix, ré-intégrer le coût de la pollution dans le coût des choses, et c'est même pas si idéologique que ça comme posture, même si on étant dans une économie planifiée qui cherche à réduire ses émission de carbone, la chose intelligente à faire ce serait d'intégrer les émissions carbones dans le coût des biens et services et donner un signal aux organismes de décision. Là je trouve qu'on est dans la folie, d'essayer de compter sur la bonne volonté des individus et des entreprises pour "faire des efforts", de façon désordonné, sans coordination ni actions chiffrée et mesurée.

Clairement.

Et sinon évidement si la taxe n'existe que dans un seul pays ça va créer des effets de bords et ça va être exploité, il faut à minima que ça soit appliqué en Europe. Et si on arrive pas à faire accepter la taxe carbone par le grand public, on peut déjà revenir aux discussions cyniques des pages précédentes sur comment on va délocaliser les conséquences du réchauffement climatiques chez les nations moins fortunées...

Il existe pourtant des moyens très simple de virer ces effets de bord. Tu taxe à l'entrée de ton pays les marchandises en fonction de leur pollution estimée. Ce qui est très facile. La solution est rarement proposé parce que le carcan néo-libéral à rendu la taxe des produits à l'entrée d'un pays "sale". Ce qui n’empêche pas toutes les grandes puissances de le faire sans soucis mais tout le monde semble l'oublier pudiquement.

Si tu taxe même un peu plus cher, ça incitera les pays qui veulent commercer avec toi à te proposer des produits peu polluant dans leur chaine de fabrication, ou même mieux : à relocaliser certaines usines chez toi pour produire localement et éviter la taxe. Que du bonus.

[pseudoridicule]

Oui bon, quand on voit le bordel avec le Brexit, tout baser sur des referendums ne semble clairement pas la voie à suivre. A moins de vouloir un peu plus fragmenter la société...

[Janer]

Il existe pourtant des moyens très simple de virer ces effets de bord. Tu taxe à l'entrée de ton pays les marchandises en fonction de leur pollution estimée. Ce qui est très facile. La solution est rarement proposé parce que le carcan néo-libéral à rendu la taxe des produits à l'entrée d'un pays "sale". Ce qui n’empêche pas toutes les grandes puissances de le faire sans soucis mais tout le monde semble l'oublier pudiquement.

Si tu taxe même un peu plus cher, ça incitera les pays qui veulent commercer avec toi à te proposer des produits peu polluant dans leur chaine de fabrication, ou même mieux : à relocaliser certaines usines chez toi pour produire localement et éviter la taxe. Que du bonus.

Mais je suis complètement d'accord. J'avais proposé cela plus tôt dans le topic. Une taxe carbone au niveau Européen, mais qui s'applique aussi aux importations. Surtout qu'avec les guerres commerciales actuelles on a le "pretexte" idéal pour le faire. Avec de meilleurs arguments que les "it's unfair" de madman orange. Et comme tu le dis, l'Europe comme immense marché de consommation va avoir un pouvoir normatif colossal sur les autres, en particulier la Chine.

Pour l'acceptation des autres pays européens, on s'est débarrassé des anglais, mais le problème c'est les allemands, ils ont peur pour leur industrie de toute guerre commerciale... Cela fait un moment que leurs ambitions écologiques sont complètements bradés par leurs problématiques géopolitiques et qu'ils n'ont pas l'ambition de secouer un peu leurs habitudes pour changer de paradigme. Et ça c'est valable pas seulement pour l'écologie, mais aussi pour la construction européenne, la mise en place d'investissements massifs en terme d'infrastructures et de recherche au niveau Europée, ainsi que son positionnement en terme de défense.

Pour l'acceptation du public, cela reste extrêmement compliqué, mais je vois deux pistes:

- La mise en place progressive en partant de 0, mais surtout avec une évolution prévisible et bien définie. C'est super important pour être sûr que les solutions alternatives se mettent en place dans le privé. Si on est capable d'estimer l'avantage compétitif que cette taxe va donner dans 10-15 ans à des modes de productions moins émetteurs de CO2, les capitaux les capitaux vont se mettre en place pour les sortir au bon moment. Avec un peu de chance, l'augmentation perçue par les gens sera amortie et modérée. Et puis ça pourra faire un peu d'inflation, ce qui est pas plus mal.

- La redistribution des dividendes de la taxe vers des projets durables à forte dimension sociale. ou la baisse d'impôts touchant les pauvres. En fait cette taxe pourrait remplacer une partie de la TVA.

[pseudoridicule]

Tu vas vite en besogne: les anglais sont toujours là. Et vu comme c'est parti, ils vont rester là pendant un bon bout de temps.

[Pinkipou]

Oui. Ceux qui gagneront cette guerre maintiendront à peu près leur niveau de vie, les autres crèveront dans d'atroces souffrances. Bienvenue dans la transition écologique du monde réel.

Gagner la guerre contre les faibles pour pouvoir enfin s'entre-tuer entre (ex)riches s'arrachant les derniers biens produis par une espèce assez puissante pour aller jusqu'au bout de son manque de sagesse.
Quel pitch, j'adore ! J'espère qu'ils vont mettre Trump à la réalisation pour que ça ait de la gueule.

[Praetor]

En fait cette taxe pourrait remplacer une partie de la TVA.

This. Une taxe écologique sur le modèle de la TVA ne serait pas du protectionnisme puisqu'elle frapperait autant les produits locaux que importés (bon, avec le transport un chouilla plus les importés), du coup pas de conflits commerciaux (hormis Trump qui se fâcherait tout rouge). Et si on baisse la "vraie" TVA en conséquence les consommateurs devraient s'y retrouver. Ce ne serait pas juste une nouvelle taxe.

- - - Mise à jour - - -

Quel pitch, j'adore ! J'espère qu'ils vont mettre Trump à la réalisation pour que ça ait de la gueule.

Seul Roland Emmerich peut réaliser un truc pareil.

[Neo_13]

Exact. Il n'y aura pas de gagnant dans cette guerre, que des perdants.

Si nous : quand on aura buter à la bombe atomique une partie du monde, que l'Inde et la Chine se seront entretués à l'arme nucléaire et en guerre totale, on aura moins de démographie pour polluer + un léger hiver nucléaire (histoire de finir de buter par famine ceux qui ont survécu), et hop problem solved : Division par 3 à 4 du nombre d'habitants, donc pollution possible multipliée par 3 à 4 pour le même résultat...

[Pant4gruel]

La lecture de ce topic, ça donne trop la patate!

[Praetor]

Oui elle est fameuse car c'est la seule représentante du régime politique en question. La démocratie actuelle c'est juste un hold-up sémantique

Si ce n’est que ça on doit pouvoir le recréer. En restreignant le droit de vote aux hommes (les femmes n’avaient pas voix au chapitre) avec un minimum de patrimoine (les citoyens de l’époque étaient des propriétaires terriens avec de nombreux esclaves, pouvoir se consacrer à la politique de la cité nécessitant de ne pas avoir besoin de travailler les prolétaires sont disqualifiés) et en s’aidant des nouvelles technologies, une démocratie directe à l’athénienne devrait être possible à l’échelle d’un pays.

[Anonyme221030]

Si ce n’est que ça on doit pouvoir le recréer. En restreignant le droit de vote aux hommes (les femmes n’avaient pas voix au chapitre) avec un minimum de patrimoine (les citoyens de l’époque étaient des propriétaires terriens avec de nombreux esclaves, pouvoir se consacrer à la politique de la cité nécessitant de ne pas avoir besoin de travailler les prolétaires sont disqualifiés) et en s’aidant des nouvelles technologies, une démocratie directe à l’athénienne devrait être possible à l’échelle d’un pays.

C'est plus ou moins toujours le même argument qu'on lit contre la démocratie athénienne: "oui mais Athènes ils avaient des esclaves et en plus les femmes n'avaient pas le droit de vote donc la démocratie c'est de la merde en vrai". Sauf qu'à l'époque l'esclavage était la norme dans toute la région, quant au droit de vote des femmes on se rappellera la date à laquelle il a été mis en place en France...

Et c'est faux de dire que seuls les riches votaient: il n'y avait aucune condition de ressource pour être citoyen à Athènes et il y avait donc une majorité de citoyens peu aisés au final, pas uniquement des bourgeois qui avaient des hordes d'esclaves. Le système qui restreignait le vote à des conditions de ressources (un système censitaire donc) c'est notamment celui de la Première République française. Funfact à l'époque de la Révolution le terme "démocrate" était tout à fait péjoratif, les "pères" de la Révolution française ne se réclamaient pas de la démocratie. Ce terme n'a été adopté que bien plus tard (courant 19e) à des fins purement électorales.

Donc tu vois à part des poncifs et des fausses vérités ta critique de la démocratie athénienne ne contient pas grand chose au final.

[Praetor]

I stand corrected.

« Envoi 1 au 3624 pour accepter l’amendement Dupont supprimant la référence aux joints de climatiseurs de morgue du paragraphe 3 alinéa 4 du projet de loi sur la modernisation de l’industrie funéraire et 2 pour le refuser.
Le résultat du vote en direct sur LCP après la pub’! »
La démocratie directe, ça va cartonner

[Neo_13]

I stand corrected.

« Envoi 1 au 3624 pour accepter l’amendement Dupont supprimant la référence aux joints de climatiseurs de morgue du paragraphe 3 alinéa 4 du projet de loi sur la modernisation de l’industrie funéraire et 2 pour le refuser.
Le résultat du vote en direct sur LCP après la pub’! »
La démocratie directe, ça va cartonner

Peut être que ça incitera à se redemander pourquoi on fait près de 3000 lois par an, contre 300 il y a 50 ans. Et derrière sur ce qui relève de la loi et ce qui relève des décrets. Mais bon, comme dans mon pays on veut mettre à peu près tout et n'importe quoi dans la Constitution - spéciale dédicace à l'article sur le principe de précaution, article constitutionnel le plus mal écrit dans le monde, la galaxie et l'univers tout entier.

[Groufac]

Propre.
(Ça vient d'une boite de consulting a priori)

[Molina]

Du coup on doit interdire et l'avion et le tabac. :con:

[Nasma]

J'ai surtout lu qu'il fallait pisser avant de prendre l'avion.

[pseudoridicule]

Du coup on doit interdire et l'avion et le tabac. :con:

Et les BBQ aussi. Parce que bon, les grillades, c'est combien de tonnes de CO2 par an?

[Anonyme899]

https://pbs.twimg.com/media/D9RbB4sXoAIxhBf.jpg:large

Propre.
(Ça vient d'une boite de consulting a priori)

Alors que la solution c'est de mettre l'avion sur le train!

[Praetor]

J'ai surtout lu qu'il fallait pisser avant de prendre l'avion.

La même
Tout le monde passe aux chiottes avant d'embarquer!

- - - Mise à jour - - -

Alors que la solution c'est de mettre l'avion sur le train!
https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014...62_964x623.jpg

Mais non, l'avion prend l'autoroute! :chevallierlaspales:

[cotueur]

Et si on arrête de faire voler les gros, on économise combien ?

[Nasma]

Et si on arrête de faire voler les gros, on économise combien ?

Moduler le prix du billet en fonction du poids : poids de la personne avec ce qu'elle emporte en cabine x X + poids des bagages en soute x Y = surcout écologique sur le poids.

[nova]

J'ai surtout lu qu'il fallait pisser avant de prendre l'avion.

[Anonyme2016]

Moduler le prix du billet en fonction du poids : poids de la personne avec ce qu'elle emporte en cabine x X + poids des bagages en soute x Y = surcout écologique sur le poids.

Prévoir du popcorn pour la shitstorm qui suivra (mais pas trop pour pas grossir )

[dralasite]

Et si on arrête de faire voler les gros, on économise combien ?

C'est vrai: tu montes dans l'avion aprés être passé aux toilettes, tu as abandonné ton chien pour ne pas avoir à l'emmener, tu as pris un kindle car c'est plus léger qu'un gros roman, tu as calculé les vêtements que tu emportes au plus proche, quitte à devoir laver ton slip et ton t shirt chaque soir à l'hôtel (tu achèteras la lessive sur place) et là tu vois un gars énorme à coté de toi qui bouffe un gros sandwich dégoulinant: non seulement il annule tout tes efforts mais en plus, irrationnellement, tu le soupçonne d'avoir fait son casse-croûte avec ton chien.

- - - Mise à jour - - -

Moduler le prix du billet en fonction du poids : poids de la personne avec ce qu'elle emporte en cabine x X + poids des bagages en soute x Y = surcout écologique sur le poids.

Il n'y a pas déjà des compagnies qui font cela?

[pseudoridicule]

Moduler le prix du billet en fonction du poids : poids de la personne avec ce qu'elle emporte en cabine x X + poids des bagages en soute x Y = surcout écologique sur le poids.

Déjà que Twitter s'embrase quand une compagnie vend deux sièges pour faire voler un obèse, j'imagine pas la révolution si elles font un truc comme ça... Fat shaming is bad, m'kay?

[ZenZ]

Petite vidéo de DirtyBiology :