Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Pant4gruel]

Le truc des villes densément peuplées avec archologies et tout le toutim, c'est qu'elles sont très énergivores et qu'elles demandent des flux physiques (ravitaillement en bouffe par ex) plus important (donc de la nourriture qui vient de plus loin) que par exemple une ville moyennement dense du type centre ville français traditionnel et qui a une certaine autosuffisance alimentaire (comme les villes françaises d'avant les années 50 en gros.)

D'ailleurs, cette idée des grandes tours à Paris, ça me rappelle un projet de l'architecte Le Corbusier. Il proposait de raser les bâtiments haussmanniens, les remplacer par quelques grandes tours entourées de verdure et ne garder que quelques monuments symboliques de Paris. Bizarrement, la mairie de Paris n'a jamais donné suite à son projet.

Le projet en question:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Voisin

[Nasma]

Le concept d'archologie n'impliquais pas un certain principe d'autonomie?

Que ce soit en énergie ou en alimentation?

[pseudoridicule]

En général c'est exagéré genre des tours de1 km de haut, mais rien que de passer de 2 étages à 10 ça économise une place folle. Par contre ça fait pas rêver, j'admets.

Me dis pas que ça ne te fait pas rever ça:

[cosmicsoap]

Le concept d'archologie n'impliquais pas un certain principe d'autonomie?

Que ce soit en énergie ou en alimentation?

Si, complètement.

[Ze Venerable]

Le truc des villes densément peuplées avec archologies et tout le toutim, c'est qu'elles sont très énergivores et qu'elles demandent des flux physiques (ravitaillement en bouffe par ex) plus important (donc de la nourriture qui vient de plus loin) que par exemple une ville moyennement dense du type centre ville français traditionnel et qui a une certaine autosuffisance alimentaire (comme les villes françaises d'avant les années 50 en gros.)

Ok, plus la ville est dense et plus le rayon des cultures autours doit être grand pour l'alimenter.
Mais à population égale, entre une ville dense ou plusieurs moins denses, j'arrive pas perso à savoir dans laquelle des deux configurations on va faire faire le plus de km à la nourriture.

Pour aller plus loin, Jancovici disait qu'il fallait absolument dépeupler les grosses villes. Je n'ai pas compris les arguments (je vois au contraire des avantages à la densité). Mais j'ai à peine survolé les dernières pages, vous avez peut-être donnés les arguments clés, je vais lire ça.


Edit : bon je crois que je vois pourquoi c'est dans le cas de l'unique ville dense qu'on fait faire le plus de km à la nourriture.
Après est-ce que ça contre-balance les avantages de la densité (moins de pertes de chauffage, moins de km à faire pour aller travailler, faires des courses, …) ?

[cailloux]

Me dis pas que ça ne te fait pas rever ça:
https://i.pinimg.com/originals/f3/d2...22b3fce23a.jpg

Bosco verticale, Milan


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Ok, plus la ville est dense et plus le rayon des cultures autours doit être grand pour l'alimenter.
Mais à population égale, entre une ville dense ou plusieurs moins denses, j'arrive pas perso à savoir dans laquelle des deux configurations on va faire faire le plus de km à la nourriture.

Pour aller plus loin, Jancovici disait qu'il fallait absolument dépeupler les grosses villes. Je n'ai pas compris les arguments (je vois au contraire des avantages à la densité). Mais j'ai à peine survolé les dernières pages, vous avez peut-être donnés les arguments clés, je vais lire ça.

Il parle beaucoup du nombre de camion qui entre quotidiennement pour nourrir ça : en gros le problème de Paris c'est que c'est densément peuplé sur une surface énorme, on pourrait garder toute la partie haussmannienne si on rasait la banlieue pour en faire des champs j'imagine

[Nasma]

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ale_Milano.jpg

[cosmicsoap]

J'avais déjà pose la question, mais pourquoi aller vers le ciel, et pourquoi ne pas creuser, comme la planète capitale de Fondation ?

Foutrement aucune idée, en SF ils prennent certaines libertés avec la science quand même.
Après il y a effectivement la lumière (parce que le soleil c'est quand même pas mal) mais j'imagine aussi qu'on ne peut pas creuser des villes n'importe où sans que ça devienne un casse-tête et que du coup c'est plus facile en surface.

[cailloux]

Le truc des villes densément peuplées avec archologies et tout le toutim, c'est qu'elles sont très énergivores et qu'elles demandent des flux physiques (ravitaillement en bouffe par ex) plus important (donc de la nourriture qui vient de plus loin) que par exemple une ville moyennement dense du type centre ville français traditionnel et qui a une certaine autosuffisance alimentaire (comme les villes françaises d'avant les années 50 en gros.)

D'ailleurs, cette idée des grandes tours à Paris, ça me rappelle un projet de l'architecte Le Corbusier. Il proposait de raser les bâtiments haussmanniens, les remplacer par quelques grandes tours entourées de verdure et ne garder que quelques monuments symboliques de Paris. Bizarrement, la mairie de Paris n'a jamais donné suite à son projet.

Le projet en question:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Voisin

C'est pas beau. Et c'était sans doute pas efficace, mais peut être qu'avec les moyens actuels... Non mais j'aime bien Paris ça serait con quand même.

- - - Mise à jour - - -

https://www.warhammer-community.com/...Primus1yhd.jpg

ça va arriver aux US à ce rythme !

[cailloux]

Dans Dwarf Fortress ca marche On a quand meme des exemples de villes construites sur du gruyère et des couches successives de construction, on doit pouvoir utiliser cet espace de manière plus rationnelle pour dégager des espaces en surface.

Bah rien qu'en volume d ematériaux déplacé je pense que c'est plus facile de monter que de creuser.

[pseudoridicule]

Foutrement aucune idée, en SF ils prennent certaines libertés avec la science quand même.
Après il y a effectivement la lumière (parce que le soleil c'est quand même pas mal) mais j'imagine aussi qu'on ne peut pas creuser des villes n'importe où sans que ça devienne un casse-tête et que du coup c'est plus facile en surface.

J'imagine également que dans certains pays ayant la technologie pour, creser est tout simplement impossible pour des raisons de sécurité. Je pense au Japon et à ses nombreux réseaux de failles encore peu cartographiés. Il est sans doute plus facile et moins couteux de faire des tours équipées de systèmes anti-sismiques. Enfin, ce n'est que pure speculation là...

[cosmicsoap]

Dans Dwarf Fortress ca marche On a quand meme des exemples de villes construites sur du gruyère et des couches successives de construction, on doit pouvoir utiliser cet espace de manière plus rationnelle pour dégager des espaces en surface.

C'est sans doute plus cher et plus casse gueule parce que les cours d'eau, l'activité sismique, parce que le sous sol est en (glaise, calcaire, gravier, ce que tu veux), la terre creuse, toussa... (quand tu vois le bordel que c'est pour implanter une décharge si tu veux pas que ça se barre en sucette au bout de quelques années).
C'est donc surement plus facile de faire une grosse dalle stable sur laquelle tu construis sans avoir à creuser pour faire la même chose.

Après je dis pas que c'est pas possible hein, les gros bunkers souterrains ça existe, tu devrais le savoir

[Pant4gruel]

Ok, plus la ville est dense et plus le rayon des cultures autours doit être grand pour l'alimenter.
Mais à population égale, entre une ville dense ou plusieurs moins denses, j'arrive pas perso à savoir dans laquelle des deux configurations on va faire faire le plus de km à la nourriture.

Pour aller plus loin, Jancovici disait qu'il fallait absolument dépeupler les grosses villes. Je n'ai pas compris les arguments (je vois au contraire des avantages à la densité). Mais j'ai à peine survolé les dernières pages, vous avez peut-être donnés les arguments clés, je vais lire ça.


Edit : bon je crois que je vois pourquoi c'est dans le cas de l'unique ville dense qu'on fait faire le plus de km à la nourriture.
Après est-ce que ça contre-balance les avantages de la densité (moins de pertes de chauffage, moins de km à faire pour aller travailler, faires des courses, …) ?

L'argumentaire de Janco sur les grosses villes, c'est que dans un monde en décroissance physique, on a en gros :
moins de pétrole donc moins de flux physique (tension sur le ravitaillement), diminution du tertiaire (puisque moins de production industrielle et moins de flux physique à gérer) donc des gens sans emplois en ville (des bouches à nourrir qui serait mieux à la campagne ou dans de plus petites villes.)

L'idée des villes moyennes très denses avec une certaines autonomie alimentaire, c'est justement qu'elles sont moins dépendantes d’approvisionnement extérieures.

[cailloux]

On est quand meme oblige de prendre le matériau quelque part, peut etre plus en surface, mais réduisant d'autant les surfaces disponibles. Y a jamais eu d'experience de ce type dans le passe ?

Mouaip question intéressante, mais déjà quand on creuse je pense pas qu'il soit possible de faire directement les cloisons, les aérations etc, du coup il faut enlever le volume du bâtiment en totalité pour ensuite le reremplir avec des trucs extérieurs (ou dans le meilleur des cas en recyclant les déchets du forage)

[Anonyme221030]

Le bâtiment écolo c'est celui qui existe déjà et qu'on améliore (via son isolation notamment), pas celui qu'on construit de zéro après avoir rasé celui ou ceux qui étaient là avant.

Après si on arrivait à initier un mouvement de "dégonflement" des métropoles au profit de plus petites villes alors effectivement la question de l'urbanisme de ces dernières se poserait, mais c'est pas encore le cas.

[Roupille]

Bosco verticale, Milan
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ale_Milano.jpg

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Il parle beaucoup du nombre de camion qui entre quotidiennement pour nourrir ça : en gros le problème de Paris c'est que c'est densément peuplé sur une surface énorme, on pourrait garder toute la partie haussmannienne si on rasait la banlieue pour en faire des champs j'imagine

J'avais vu un reportage avec le même genre de tour "verte" mais en Australie. Ils avaient demandé l'avis d'un résident. Tout était parfait, isolation au top, frais sans clim. Seul point faible les Mygales attirées par la verdure. Les mygales....

[Nilsou]

Un gratte ciel ça permet de concentrer les gens et de libérer des espaces pour les zones natures, c'est pas juste "con" c'est une vrai voie pour gérer la population en augmentation et des espaces d'agriculture en hausse tout en gardant un peu de "nature". D'autant qu'un building bien organisé (avec des centres de production dedans par exemple) ça peut permettre de limiter les déplacements autre que de loisir. Alors oui on peut dire que dans le cas de Paris c'est ptet un peu abusé (surtout vu la concentration actuelle de la ville) mais c'est pas forcément idiot. Tu peux raser un pâté de maison contenant 150 habitant et le remplacer par un autre en contenant 1500 c'est pas mal.*

Je pense que la solution de la concentration des populations est résolument idiote écologiquement. Ça étire encore plus les lignes d'approvisionnement, c'est l'inverse de rapprocher la population des sources de nourritures. C'est un peu une fuite en avant du système actuel, qui est déjà bien plus concentré qu'il y a 50 ans, et pour quel succès ...

On a déjà eu le débat sur ce topic avec papiers scientifiques, simulation et cie, donc inutile de le refaire à l'infini, mais j'en rappelle les conclusions : La concentration n’emmène des économie d'échelle que jusqu’à un certains point, au delà de ce point les inconvénients (notamment l'étirement des lignes de transports) compensent les avantages et tu obtient un système extrêmement consommateur et dépendant de l’énergie. Sans parler de sa résilience ridicule en cas de problème.

La mondialisation en est l'exemple extrême, avec des zone ultra spécialisée et « efficace » mais un système très consommateur en énergie fossile et des inconvénient majeur à la spécialisation de ces zones sur place (mono-culture != bien écologiquement). Et pour défendre la mondialisation dans un cadre écologique faut y aller quand même ...

[Laya]

Tu oublies une donnée fondamentale dans la mondialisation : l'augmentation de la population.
Parce que niveau preuve empirique je ne sais pas si on en a sur le fait que les pays décentralisés seraient + écologiques que les pays centralisés/concentrés. La France est très centralisé, mais ne pollue pas plus que certains pays moins centralisés (Allemagne par exemple). L'urbanisation qui débouche sur une concentration témoigne généralement du développement et lui par contre pollue puisqu'on consomme + d'énergie dans un pays développé (c'est le vrai problème).
D'ailleurs l'approvisionnement n'est pas nécessairement un très gros pourvoyeur d'émission CO2, notamment si tu utilises massivement le fret et le bateau. Il apparait d'ailleurs très clairement que tu peux importer tes aliments d’où tu veux ça consommera toujours moins que la même quantité local de viande rouge. La localité de la nourriture pour moi c'est un facteur assez lointain. Le transport tous les jours est un facteur bien + important si la concentration diminue ce temps alors il y a de forte chance que ça soit bon si par contre ça augmente ce temps (en demandant par exemple à des périurbain de se rendre loin de chez eux) c'est mauvais.

[Janer]

On en avait déjà discuté, le mieux c'est la densification de la population combiné à un étalement . Blague à part, ça consiste en un maillage de ville de taille moyenne mais très dense, pour à la fois minimiser la distance des flux physiques, des flux de personnes et l'empreinte au sol de l'urbanisme . C'est l'anti Los Angeles si tu veux, qui est au contraire une ville gigantesque mais très peu dense.

[johnnyjauni]

C'est marrant de voir une bande de canards qui se prennent pour walt disney sans le savoir et qui s'essayent à réinventer disneyworld ou plus exactement la partie EPCOT ( Experimental Project Community Of Tomorrow) de disneyworld.

Par contre à lire vos échanges vous semblez tous passer à coté de 2 éléments centraux qui rendent les propositions caduques.

Le premier c'est la notion d'échelle, les propositions faites ici sont loin de ne serait ce que s'approcher des quantités d'économies qui sont en jeu. Par exemple la question de savoir si il vaut mieux modifier une voiture existante ou la remplacer par une neuve avec une meilleure efficacité énergétique ne fait aucun sens puisqu'on sait que la seule option viable est celle d'un avenir sans voiture.

Le second c'est la notion temporelle, on est dans l'urgence absolue: il nous reste entre 2 et 10 ans pour avoir fini de mettre en place des solutions efficaces et appropriées. Reconstruire des villes à l'échelle d'un pays n'est juste pas envisageable en si peu de temps, pas plus que de remplacer un parc automobile.

Et ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'il semble s'en dégager une tendance à ne pas changer nos modes de vie et modèles de société qui semble plutôt déconnectée de la réalité.

Penser à refaire les villes autrement alors qu'on est dans un contexte de pénurie de terres fertiles, de stérilisation et d'érosion des sols, ça me semble poser une question d'ordre et de priorité. prendre le problème à l'envers. L'approche qui fait sens ce serait celle des villes en transition qui existe depuis presque 15 ans et plusieurs dizaines de villes participantes en France (liste sur leur site officiel fr), mais surtout une priorité avant l'urbain c'est de préserver le rural où subsiste encore un certain savoir-faire et c'est notamment le travail que fait l'association sos-maires et qui regroupe des recommandations sur la page "Les outils de résilience communale" et sans surprise il n'y a pas d'archologie, de gratte ciel ou de ville souterraine.

[Railgun]

Par contre à lire vos échanges vous semblez tous passer à coté de 2 éléments centraux qui rendent les propositions caduques.

[...] puisqu'on sait que la seule option viable est celle d'un avenir sans voiture.

[...] Reconstruire des villes à l'échelle d'un pays n'est juste pas envisageable en si peu de temps, pas plus que de remplacer un parc automobile.

Contradiction : on ne peut pas envisager une fin à la voiture individuelle sans une refonte complète des villes. Enfin, pas sans chaos social.

il nous reste entre 2 et 10 ans pour avoir fini de mettre en place des solutions efficaces et appropriées.

Ca ne veut rien dire ; pour éviter presque entièrement la casse, on a 40 ans de retard, et si on se met à agir dans 20 ans, on évitera toujours plus de désagréments que si l'on en attend 50. Cela n'a rien de binaire, il n'y a pas un chronomètre réglé sur un jour précis des années 2020.

[cosmicsoap]

C'est marrant de voir une bande de canards qui se prennent pour walt disney sans le savoir et qui s'essayent à réinventer disneyworld ou plus exactement la partie EPCOT ( Experimental Project Community Of Tomorrow) de disneyworld.

Ici c'est pas EPCOT c'est RAPTURE !
Et ton parallèle est tronqué, EPCOT se voulait être une sorte de ville parfaite socialement, avec des enfants bien élevés et le rêve américain à la portée de tous (enfin, ceux choisis par Disney). Pour le coup on parle juste de, parmi plein d'autres trucs à faire, changer nos villes pour qu'elles soient le plus décarbonées et écolo possible.

Par contre à lire vos échanges vous semblez tous passer à coté de 2 éléments centraux qui rendent les propositions caduques.

Le premier c'est la notion d'échelle, les propositions faites ici sont loin de ne serait ce que s'approcher des quantités d'économies qui sont en jeu. Par exemple la question de savoir si il vaut mieux modifier une voiture existante ou la remplacer par une neuve avec une meilleure efficacité énergétique ne fait aucun sens puisqu'on sait que la seule option viable est celle d'un avenir sans voiture.

On fait avec nos moyens limités, oui il faut changer les voitures, et pas que, nos transports en général.

Le second c'est la notion temporelle, on est dans l'urgence absolue: il nous reste entre 2 et 10 ans pour avoir fini de mettre en place des solutions efficaces et appropriées. Reconstruire des villes à l'échelle d'un pays n'est juste pas envisageable en si peu de temps, pas plus que de remplacer un parc automobile.

Alors deux options :
1) tu as une baguette magique ou un pouvoir divin et hop ! On t'érigera une statue et le monde merveilleux d'après nous ouvrira ses bras.
2) faut faire avec ce qu'on a et ce qu'on peut et à moins de verser dans une dictature bien sale (et je pense que le mot est faible si tu veux parvenir à l'objectif entre deux et dix ans), il va y avoir une certaine inertie, ne serait ce que pour changer nos modes de vie sans que ça se barre sévèrement en couille.

Et ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'il semble s'en dégager une tendance à ne pas changer nos modes de vie et modèles de société qui semble plutôt déconnectée de la réalité.

Alors vois tu, on n'est pas tous d'accord là dessus (voire vraiment pas), mais ça n'empêche pas de participer au débat qui, faut pas déconner, est quand même juste un exercice intellectuel parce qu'on est sur un fofo et pas en train d'organiser un pays (y'a-t-il un président dans la salle ?).

Penser à refaire les villes autrement alors qu'on est dans un contexte de pénurie de terres fertiles, de stérilisation et d'érosion des sols, ça me semble poser une question d'ordre et de priorité. prendre le problème à l'envers. L'approche qui fait sens ce serait celle des villes en transition qui existe depuis presque 15 ans et plusieurs dizaines de villes participantes en France (liste sur leur site officiel fr), mais surtout une priorité avant l'urbain c'est de préserver le rural où subsiste encore un certain savoir-faire et c'est notamment le travail que fait l'association sos-maires et qui regroupe des recommandations sur la page "Les outils de résilience communale" et sans surprise il n'y a pas d'archologie, de gratte ciel ou de ville souterraine.

Mais tu peux faire repousser une ville sur elle même en modifiant ses règles de construction et d'urbanisation. Tu peux aussi tenter d'en faire partiellement des "terres fertiles" avec des toits potagers et, pourquoi pas même, des champs intra-muros.
Et laisse nous rêver un peu avec nos archologies ! (qui sont un concept de SF, je le rappelle, c'est pas que de la science, c'est aussi beaucoup de la fiction).

[Big Bear]

pour éviter presque entièrement la casse, on a 40 ans de retard, et si on se met à agir dans 20 ans, on évitera toujours plus de désagréments que si l'on en attend 50. Cela n'a rien de binaire, il n'y a pas un chronomètre réglé sur un jour précis des années 2020.

Je pense que si, un chronomètre existe. Et qu'on ne peut pas attendre 20 ans pour agir. Sur 30 ans, on doit diminuer nos émissions de 5% chaque année à partir d'hier, cad l'accord de Paris, qui date de 2015. Là par exemple, je vois pas comment on va rattraper nos 5 années de retard par rapport à 2015, à moins de cesser de vivre complètement une année entière.

Chaque année de retard équivaut à un rattrapage d'autant les années d'après, ce qui est impossible technologiquement et humainement: 5% par an, c'est l'équivalent d'un confinement par an.

On est en retard, et le CO2 s'accumule, et il est pas près de disparaître. C'est bien une bombe à retardement très précisément chronométrée en fonction des contraintes physiques, économiques et humaines.

[Janer]

C'est marrant de voir une bande de canards qui se prennent pour walt disney sans le savoir et qui s'essayent à réinventer disneyworld ou plus exactement la partie EPCOT ( Experimental Project Community Of Tomorrow) de disneyworld.

Par contre à lire vos échanges vous semblez tous passer à coté de 2 éléments centraux qui rendent les propositions caduques.

Le premier c'est la notion d'échelle, les propositions faites ici sont loin de ne serait ce que s'approcher des quantités d'économies qui sont en jeu. Par exemple la question de savoir si il vaut mieux modifier une voiture existante ou la remplacer par une neuve avec une meilleure efficacité énergétique ne fait aucun sens puisqu'on sait que la seule option viable est celle d'un avenir sans voiture.

Le second c'est la notion temporelle, on est dans l'urgence absolue: il nous reste entre 2 et 10 ans pour avoir fini de mettre en place des solutions efficaces et appropriées. Reconstruire des villes à l'échelle d'un pays n'est juste pas envisageable en si peu de temps, pas plus que de remplacer un parc automobile.

Et ce qui me frappe dans cette discussion, c'est qu'il semble s'en dégager une tendance à ne pas changer nos modes de vie et modèles de société qui semble plutôt déconnectée de la réalité.

Penser à refaire les villes autrement alors qu'on est dans un contexte de pénurie de terres fertiles, de stérilisation et d'érosion des sols, ça me semble poser une question d'ordre et de priorité. prendre le problème à l'envers. L'approche qui fait sens ce serait celle des villes en transition qui existe depuis presque 15 ans et plusieurs dizaines de villes participantes en France (liste sur leur site officiel fr), mais surtout une priorité avant l'urbain c'est de préserver le rural où subsiste encore un certain savoir-faire et c'est notamment le travail que fait l'association sos-maires et qui regroupe des recommandations sur la page "Les outils de résilience communale" et sans surprise il n'y a pas d'archologie, de gratte ciel ou de ville souterraine.

La ruralité sans voiture c'est pas possible. Les villes semi-urbaines c'est un désastre écologique sauf si on réduit la population de 90%. L'optimal c'est un groupe de tours d'habitations au milieu d'un champs. Mais tu as raisons, l'application à 100% de ces solutions ne sont pas possible car on s'y prend trop tard, c'est comme construire massivement du nucléaire, c'est la solution idéale au niveau énergie mais on a plus le temps pour ça, cependant cela reste un parachute et tout autre solution serait prie, tendre vers ça, en suivant le chemin le plus optimal en terme de ressource et d'énergie c'est le seul moyen de limiter la casse.

[Nilsou]

Tu oublies une donnée fondamentale dans la mondialisation : l'augmentation de la population.
Parce que niveau preuve empirique je ne sais pas si on en a sur le fait que les pays décentralisés seraient + écologiques que les pays centralisés/concentrés. La France est très centralisé, mais ne pollue pas plus que certains pays moins centralisés (Allemagne par exemple).

On parlais de cas généraux là, du domaine de la simulation et du principe théorique, de la direction à suivre etc. Les comparaisons pays par pays tu trouvera toujours des exceptions parce que les conditions sur le terrain sont légèrement différentes.
Je vois mal comment on peut comparer proprement la France et l'Allemagne par exemple, il n'existe, à ma connaissance, pas d'estimation de ce que ces deux pays polluent indirectement par leurs chaines d'approvisionnement extérieur. Comparer les émissions CO2 sur le territoire lui même est peu pertinent, tu peut avoir un territoire propre et des émissions dramatiques sur le reste du globe pour traiter et emmener ta marchandise et due aux dégâts des zones spécialisée pour la produire.
A contrario tu peut avoir un territoire "sale" pour des raisons qui n'ont pas de rapport avec la centralisation ou non (genre l’Allemagne et ses usines à charbons).

D'ailleurs l'approvisionnement n'est pas nécessairement un très gros pourvoyeur d'émission CO2, notamment si tu utilises massivement le fret et le bateau.

Le transport de marchandise c'est 10% des émissions de CO2 dans le monde. Si tu retire les % des émissions qui sont due à des trucs qui sont sur un autre plan (genre production électrique), ça devient un pourcentage considérable.
Tu résume aussi un peu trop le propos, la problématique de la concentration urbaine ne se résume pas QUE au transport de marchandise, je donnais un exemple mais c'est tout. Si on veut aller plus loin il faut aussi parler du fait que les trajets augmentent dramatiquement dans une ville densifié, et que cette ville dépense alors une part considérable d’énergie pour emmener les gens quotidiennement d'un point A à un point B.
A l'inverse une ville étalée permet de revenir sur une disposition de type village, avec des lieux de travail proche à pied des habitations (une ville divisé en petites unités si tu veut, avec leur marché, leur lieu de travail et d'habitation etc.) et dans ce cadre tu peut presque ne compter que sur le vélo (cas de Copenhague qui est en train de dépasser un trajet sur 2 à vélo par exemple). Chose plus complexe en densifiant les habitations due à la concentration des lieu de travail en parallèle.

Il apparait d'ailleurs très clairement que tu peux importer tes aliments d’où tu veux ça consommera toujours moins que la même quantité local de viande rouge.

Qui a dit ça ? Et dans quel contexte ?
Par ailleurs consommer localement ça veut dire aussi s'adapter à ce qui est productible aisément localement, ça ne veut pas dire continuer à produire la même chose localement même si c'est pas adapté. La vieille comparaison de la tomate en serre avec la tomate importée faut la jeter : on se passe de tomate en hiver et le problème n'existe pas et la consommation CO2 devient ridicule.

La localité de la nourriture pour moi c'est un facteur assez lointain. Le transport tous les jours est un facteur bien + important

Les deux sont implicitement liés.

- - - Mise à jour - - -

Penser à refaire les villes autrement alors qu'on est dans un contexte de pénurie de terres fertiles, de stérilisation et d'érosion des sols, ça me semble poser une question d'ordre et de priorité. prendre le problème à l'envers. L'approche qui fait sens ce serait celle des villes en transition qui existe depuis presque 15 ans et plusieurs dizaines de villes participantes en France (liste sur leur site officiel fr), mais surtout une priorité avant l'urbain c'est de préserver le rural où subsiste encore un certain savoir-faire et c'est notamment le travail que fait l'association sos-maires et qui regroupe des recommandations sur la page "Les outils de résilience communale" et sans surprise il n'y a pas d'archologie, de gratte ciel ou de ville souterraine.

Oui mais bon, faut bien leur contre-argumenter qu'EN PLUS si tu met leur modèle sur le papier (le modèle des archologie) ben il donne d'assez mauvais résultat.
Les mecs ont des soucis, le monde est rentrée dans un abime écologique d'hyper-spécialisation, c'est tellement un consensus que ça fait les intros des articles références (une du monde diplo de ce mois ci :

Nul doute que la mise à l’arrêt d’une bonne partie de la production entraînera cette année une baisse inégalée des émissions de gaz à effet de serre (GES). Mais peut-on vraiment croire qu’une décrue historique va s’amorcer ? En révélant la vulnérabilité de notre civilisation, les fragilités associées au modèle de croissance économique mondialisée, du fait de l’hyperspécialisation et des flux incessants de personnes, de marchandises et de capitaux, le Covid-19 provoquera-t-il un électrochoc salutaire ? La crise économique et financière de 2008 généra, elle aussi, une baisse sensible des émissions, mais elles sont rapidement reparties à la hausse ensuite, battant de nouveaux records…

)
Et pourtant, malgré une unanimité presque total du monde écologique et scientifique la dessus, tu rentre à l'infini dans le débat avec des gens qui rêve de ville encore plus ultra-spécialisées

Contradiction : on ne peut pas envisager une fin à la voiture individuelle sans une refonte complète des villes. Enfin, pas sans chaos social.

Article gratuit en plus :
https://www.monde-diplomatique.fr/20...DESCAMPS/61349

[...]Et c’est déjà presque le cas : en 2018, la part du vélo dans les déplacements quotidiens (« part modale ») représentait 49 %, contre 6 % pour la marche, 18 % pour les transports publics et 27 % pour la voiture (1).

Par comparaison, elle n’est que de 4 % à Paris, et de 12 % à 16 % pour les villes françaises les moins en retard : Bordeaux, Grenoble et Strasbourg (2).[...]

De rien

Donc en gros, si c'est tout à fait possible, et même sans « Chaos social », oulala. Copenhague c'est plus d'un transport sur deux à vélo actuellement, avec juste quelques bonne décision prise dans le bon sens. Et seulement 27% des trajets en voitures. À des années lumières des villes françaises et la proportion va en augmentant dans Copenhague.

Mais tu peux faire repousser une ville sur elle même en modifiant ses règles de construction et d'urbanisation. Tu peux aussi tenter d'en faire partiellement des "terres fertiles" avec des toits potagers et, pourquoi pas même, des champs intra-muros.
Et laisse nous rêver un peu avec nos archologies ! (qui sont un concept de SF, je le rappelle, c'est pas que de la science, c'est aussi beaucoup de la fiction).

Le soucis c'est que vous ne vous rendez pas compte qu'en allant vers les archologie vous aurez bousillez la planète encore plus rapidement au passage. Il y a déjà eu plein d'article scientifique qui sont passé sur ce thème sur le topic : la concentration en gigantesque ville concentrée étire tellement les lignes de transport et d'approvisionnement (sans compter la perte de résilience monstrueuse) que le résultat est complétement catastrophique.

La ruralité sans voiture c'est pas possible. Les villes semi-urbaines c'est un désastre écologique sauf si on réduit la population de 90%.

La ruralité sous sa forme actuelle, avec service public abandonné, ligne de train détruite, petit commerce mort et ruraux dépendant de la ville hyper spécialisé justement pour aller travailler (exemple du peri-urbain de paris ou tout le monde va quotidiennement bosser à la défense depuis l'autre bout du département, quand ce n'est pas plus loin), ouais, c'est pas possible sans voiture. L'histoire montre qu'il y a assez peu de temps ou dans d'autres pays une ruralité sans voiture existe parfaitement, mais est juste très éloigné de la notre. Il est moins couteux de ressusciter les dispositif permettant une ruralité sans voiture que de construire des villes tours en priant très fort pour que les modèles scientifiques aient tort et que les villes tours donnent un bon résultat ...

[cosmicsoap]

Le soucis c'est que vous ne vous rendez pas compte qu'en allant vers les archologie vous aurez bousillez la planète encore plus rapidement au passage. Il y a déjà eu plein d'article scientifique qui sont passé sur ce thème sur le topic : la concentration en gigantesque ville concentrée étire tellement les lignes de transport et d'approvisionnement (sans compter la perte de résilience monstrueuse) que le résultat est complétement catastrophique.

Je vais le redire : une archologie est un mythe de SF, pas une réalité. Et une archologie c'est auto suffisant, si on y parvient on pourra coloniser Mars !

[Parasol]

faut faire avec ce qu'on a

Bravo d'avoir si bien résumer l'avis général de nos "experts CPC" en quelques mots.

il va y avoir une certaine inertie

Vive le conservatisme et l'immobilisme !

[Praetor]

Et une archologie c'est auto suffisant, si on y parvient on pourra coloniser Mars !

T'as même pas besoin d'une planète si c'est auto-suffisant. On pourrait construire des stations spatiales à population permanente et des vaisseaux générationnels qui partiraient explorer la galaxie.

[Enyss]

La ruralité sans voiture c'est pas possible.

C'est parfaitement possible. Bon, par contre la perte de confort et de choix est probablement inacceptable pour la population, mais c'est possible.

[Parasol]

Être obligé de faire des kilomètres en bagnole pour aller bosser est de toute évidence le meilleur indicateur du libre "choix" et du "confort" ultime.