Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Erreur]

Surtout que le plastique sur les couverts c'est généralement un appel à se faire jeter, tout le monde à des couverts en inox, personne ne va garder des couverts en plastiques. De plus, contrairement au sac plastique de supérette c'est pas comme si tu avait le choix d'en avoir ou non en achetant un repas à carrouf ...

- - - Mise à jour - - -


La débandade de Renault elle date pas vraiment de l'assaut de lois écologiques hein ... elle est bien antérieure à ça avec le découpage massif de cette industrie et sa délocalisation par petit bout depuis 15 ans. Ça fait des années que les dirigeants français successif vendent l'industrie française au plus offrant, mettre le doigt sur l'écologie alors que c'est un soucis bien plus global est quand même un peu facile ... C'est comme dire, dans un autre registre, que c'est la faute aux chinois .

Même si il s’essuie les pieds sur l'écologie par "atavisme" (ingé techno, Elf, RhônePou, sncf what else) ce n'est pas le plus important à ressortir de l'article.

Ce qui est, pour moi, le fond réside plutôt dans l’étouffement par les normes :
- élévation drastique depuis le 1er janvier des exigeances du CT : des voitures roulantes et en sécurité sont refoulées pour l'anti pollution (pas pour la sécurité). Résultat toute la frange "GJ" de la première heure à le choix entre abandonner sa voiture ou rouler sans CT (on parle de travaux "imposés à plusieurs 100 voir 1000 d'euros).
- Encore au CT (un exemple parmi des 10zaine) il faut qu'un véhicule handicapé soit marqué sur la carte grise (depuis le 1er janvier) comme "spécial" avec la mention "handi". Aucun historique, pas de carte grise possible pour les véhicules équipés et non présentés DREAL, car pas de certificat constructeur émis, et les constructeurs n'ont pas conservé des documents qui tout d'un coup devraient exister.
- augmentation des normes anti-pollution sans concertation suffisante, les motorisations ne sont pas prêtes, donc augmentation par la taxe des prix, donc plus d'acheteurs, On parle sur certains véhicules nécessaires en entreprise de taxation qui peuvent aller jusqu'à 30-40% du prix du véhicule.
- les VE en entreprises ne sont plus exonérés de la taxe des véhicules d’entreprise, on parle de xK€ par an. Parallèlement le GO est toujours en partie récupérable en taxes pour les entreprises ... magique, non ?

Et je pourrais t'en écrire des pages dans le VL et le PL, rien que pour se que je connais (ne parlons pas de ce que j'ignore, pour les handicapés je l'ai appris ... hier).

Et il effleure aussi la connerie abyssal du VE en soulignant tout le transfert de production vers la Chine, ne t'en déplaise car ce n'est pas "leur faute", mais c'est encore un appauvrissement de la France et donc des français suceptibles d'acheter avec une augmentation d'une pollution (production à des 1000 de km) que l'ont cache pour promouvoir un discours écolo (l'électrique c'est mieux). Et en prime on ferme des centrales nucléaires... youpee.

Donc soit c'est une politique "bien menée" pour la décroissance, mais je pense que ça va tanguer assez vite, soit c'est de la politique de gribouille, et je pense que ça va tanguer assez vite.

[Anonyme221030]

Tu rates de grand moment au niveau des commentaires. Je pense que les lire permet de dédramatiser le RC, et se dire "yep,on est foutu" en toute tranquillité.

Bof, les abonnés du Monde en même temps c'est pas vraiment représentatif de la population. Rien que sur la moyenne d'âge, et je ne parle pas des revenus

[dralasite]

Surtout que le plastique sur les couverts c'est généralement un appel à se faire jeter, tout le monde à des couverts en inox, personne ne va garder des couverts en plastiques. De plus, contrairement au sac plastique de supérette c'est pas comme si tu avait le choix d'en avoir ou non en achetant un repas à carrouf ...

(snip)

Les gens ont l'habitude de traiter les couverts en plastique comme "jetable" et dans le contexte, on les utilise aussi souvent dans des cas où l'on a pas envie de se faire chier à faire la vaisselle ensuite. En plus, les couverts en plastiques sont souvent de mauvaise qualité, la moitié sont pétés à la fin du repas.

[Bah]

Je viens de lire un article sur l'agriculture britannique et il se pourrait que le brexit, au moins dans ce cas là, ait un impact positif.
https://www.newyorker.com/magazine/2...ace-for-nature
En gros, tant que le RU faisait partie de l'UE, les subventions agricoles étaient apparemment simplement liées à la taille de l'exploitation. En sortant de l'UE, le Royaume-Uni va pouvoir changer ça et ils entendent corréler les subsides avec la manière dont est géré l'exploitation (avec l'idée de favoriser la biodiversité).

[dralasite]

Je viens de lire un article sur l'agriculture britannique et il se pourrait que le brexit, au moins dans ce cas là, ait un impact positif.
https://www.newyorker.com/magazine/2...ace-for-nature
En gros, tant que le RU faisait partie de l'UE, les subventions agricoles étaient apparemment simplement liées à la taille de l'exploitation. En sortant de l'UE, le Royaume-Uni va pouvoir changer ça et ils entendent corréler les subsides avec la manière dont est géré l'exploitation (avec l'idée de favoriser la biodiversité).

Franchement, j'ai un peu de mal à y croire, ça ressemble plus à un vœu pieu qu'à un véritable projet. Ca me fait penser à la promesse de donner au NHS l'argent précédemment envoyé à l'UE.

[LaVaBo]

Franchement, j'ai un peu de mal à y croire, ça ressemble plus à un vœu pieu qu'à un véritable projet. Ca me fait penser à la promesse de donner au NHS l'argent précédemment envoyé à l'UE.

Bof, c'est complètement con d'attribuer des aides juste par rapport à la surface agricole, et ça ouvre les portes à tout un tas de magouilles (la mafia italienne et certains dirigeants eurosceptiques des Balkans, entre autres, se font des couilles en or en achetant des terres agricoles).
Donc améliorer le système ne paraît pas très difficile, même pour un gouvernement tory.

[Anonyme9785]

Donc soit c'est une politique "bien menée" pour la décroissance, mais je pense que ça va tanguer assez vite, soit c'est de la politique de gribouille, et je pense que ça va tanguer assez vite.

Beh il suffit de regarder les autorisations pour la conversion d'un véhicule à l'ethanol pour constater que ceux qui ont édifié la loi n'y comprenne rien. Le boitier, solution bancale, est homologué facilement alors que la reprogrammation du calculateur nécessite une chiante et inutile RTI au résultat très incertains. Résultat, l'écrasante majorité des véhicules qui roulent à ce carburant sont dans l'illégalité.

[Nilsou]

Je viens de lire un article sur l'agriculture britannique et il se pourrait que le brexit, au moins dans ce cas là, ait un impact positif.
https://www.newyorker.com/magazine/2...ace-for-nature
En gros, tant que le RU faisait partie de l'UE, les subventions agricoles étaient apparemment simplement liées à la taille de l'exploitation. En sortant de l'UE, le Royaume-Uni va pouvoir changer ça et ils entendent corréler les subsides avec la manière dont est géré l'exploitation (avec l'idée de favoriser la biodiversité).

Bah c'est une évidence ça, c'était parfaitement prédictible, c'est d'ailleurs l'un des premiers arguments d'un « frexit ». Les agriculteurs ne sont pas les derniers à adhérer à ces propos d'ailleurs vu qu'ils sont en général bien convaincu de la stupidité des mécanismes de distributions des aides.
Les aides actuelles favorisent surtout les très gros agriculteurs possédant masse de terre, ce qui peu à peu pousse l'agriculture à se transformer en un vieux modèle façon année 1900 avec une petite poignée de seigneurs de terre dans chaque région qui ne travaille plus leur terre et se contente d'être des rentiers qui loue la terre à d'autres agri, qui eux, ne possèdent plus aucune terre.

J'ai même dans la région de ma moitié un modèle qui commence à poindre avec des seigneurs de terre qui loue à des agriculteurs « petit riche » qui eux même font travailler le champs par d'autres. Avec deux rentiers dans l’équation du coups. Et évidemment en bout de chaine c'est l'agriculteur qui touche toujours moins pour le même travail effectué.

Même si il s’essuie les pieds sur l'écologie par "atavisme" (ingé techno, Elf, RhônePou, sncf what else) ce n'est pas le plus important à ressortir de l'article.

Ce qui est, pour moi, le fond réside plutôt dans l’étouffement par les normes :
- élévation drastique depuis le 1er janvier des exigeances du CT : des voitures roulantes et en sécurité sont refoulées pour l'anti pollution (pas pour la sécurité). Résultat toute la frange "GJ" de la première heure à le choix entre abandonner sa voiture ou rouler sans CT (on parle de travaux "imposés à plusieurs 100 voir 1000 d'euros).
- Encore au CT (un exemple parmi des 10zaine) il faut qu'un véhicule handicapé soit marqué sur la carte grise (depuis le 1er janvier) comme "spécial" avec la mention "handi". Aucun historique, pas de carte grise possible pour les véhicules équipés et non présentés DREAL, car pas de certificat constructeur émis, et les constructeurs n'ont pas conservé des documents qui tout d'un coup devraient exister.
- augmentation des normes anti-pollution sans concertation suffisante, les motorisations ne sont pas prêtes, donc augmentation par la taxe des prix, donc plus d'acheteurs, On parle sur certains véhicules nécessaires en entreprise de taxation qui peuvent aller jusqu'à 30-40% du prix du véhicule.
- les VE en entreprises ne sont plus exonérés de la taxe des véhicules d’entreprise, on parle de xK€ par an. Parallèlement le GO est toujours en partie récupérable en taxes pour les entreprises ... magique, non ?

Et je pourrais t'en écrire des pages dans le VL et le PL, rien que pour se que je connais (ne parlons pas de ce que j'ignore, pour les handicapés je l'ai appris ... hier).

C'est malheureusement trop technique pour moi ton machin , faudrait que tu précise tout ces acronymes et ce que tout ceci signifie en pratique.
Par ailleurs je comprends bien que cela défavorise Renault, mais toutes ces normes me paraissent défavoriser tout autant les autres constructeurs de voiture...

Et il effleure aussi la connerie abyssal du VE en soulignant tout le transfert de production vers la Chine, ne t'en déplaise car ce n'est pas "leur faute", mais c'est encore un appauvrissement de la France et donc des français suceptibles d'acheter avec une augmentation d'une pollution (production à des 1000 de km) que l'ont cache pour promouvoir un discours écolo (l'électrique c'est mieux). Et en prime on ferme des centrales nucléaires... youpee.

Ha mais je suis tout à fait d'accord. Mais faut bien identifier les fautifs, c'est une suite de décisions politiques strictement française qui a mené à l'abandon de cette industrie nationale pour la délocaliser un peu partout. Dans la même veine que ce qui est arrivé à Alstom etc... c'est juste une vente en morceaux du pays.

[Erreur]

C'est malheureusement trop technique pour moi ton machin , faudrait que tu précise tout ces acronymes et ce que tout ceci signifie en pratique.
Par ailleurs je comprends bien que cela défavorise Renault, mais toutes ces normes me paraissent défavoriser tout autant les autres constructeurs de voiture...

Ha mais je suis tout à fait d'accord. Mais faut bien identifier les fautifs, c'est une suite de décisions politiques strictement française qui a mené à l'abandon de cette industrie nationale pour la délocaliser un peu partout. Dans la même veine que ce qui est arrivé à Alstom etc... c'est juste une vente en morceaux du pays.

Désolé,
CT = Contrôle Technique
GJ = Gilets Jaunes
K€ = millier d'euros
DREAL = organisme décentralisé qui délivre (entre autre) une réception à titre isolé pour les véhicules modifiés
VE = véhicules électriques
GO = gas-oil
VL = véhicules légers
PL = Poids-lourd.

Non, bien sûr que Renault n'est pas la seule à trinquer, mais il se focalise sur les marques nationales par rapport à l’appauvrissement national. Il évoque aussi PSA.

Et pour finir, oui c'est juste le sabordage habituel de notre industrie, c'est déprimant.

[Nilsou]

[color=#000059]Désolé,
CT = Contrôle Technique
GJ = Gilets Jaunes
K€ = millier d'euros
DREAL = organisme décentralisé qui délivre (entre autre) une réception à titre isolé pour les véhicules modifiés
VE = véhicules électriques
GO = gas-oil
VL = véhicules légers
PL = Poids-lourd.

Ha oui quand même
Va falloir que je relise ton post à la lumière de ce dictionnaire

Et pour finir, oui c'est juste le sabordage habituel de notre industrie, c'est déprimant.

Oui je sais, je préfère ne pas y penser

Je me rassure en me disant que si on a réussit à tout reconstruire en 10 ans après 45 on sera toujours capable de le refaire, mais c'est pas plus joyeux à observer pour autant ...

[Praetor]

Le topic du réchauffement climatique et de la réindustrialisation.

[Erreur]

Le topic du réchauffement climatique et de la réindustrialisation.

Oui ... C'est notre monde.

Enfin je vois pas trop les modifs, oui plein de personnes prennent conscience qu'il faut faire des efforts et en font.

Mais de là à en faire assez pour que ça marche ...

On a publié un graphe il y a quelques pages. L'élévation de température dans les Alpes. On y voit un passage positif à partir de ... 1942.
Donc à peine un siècle après le début de l'ère industrielle.
Donc si nous sommes responsables avec le seul siècle de démarrage (bien moins en fait puisque cette inversion n'est qu'un point de la courbe déjà ascendante) ce qui est arrivé depuis 42 à autrement bouleversé notre environnement.

Alors quels efforts réels faudrait-il produire pour espérer avoir un résultat ?
Et combien de temps pour ça ?

Bref j'arrête de bosser, pour sauver l'humanité, en priant pour qu'éblouis par mon exemple le reste du monde me suive ?
Je ne suis pas un prophète, désolé mon cher Praetor. L'es-tu ?

[Next]

Vu que c'est un problème global, est-ce que fermé une usine sale dans un pays du tiers-monde pour en ouvrir 2 autres plus propres chez nous changerait la donne?

[Percolator]

Je vais rebondir la dessus, parce que tu dis un peu n'importe quoi quand même

Bah c'est une évidence ça, c'était parfaitement prédictible, c'est d'ailleurs l'un des premiers arguments d'un « frexit ». Les agriculteurs ne sont pas les derniers à adhérer à ces propos d'ailleurs vu qu'ils sont en général bien convaincu de la stupidité des mécanismes de distributions des aides.
Les aides actuelles favorisent surtout les très gros agriculteurs possédant masse de terre, ce qui peu à peu pousse l'agriculture à se transformer en un vieux modèle façon année 1900 avec une petite poignée de seigneurs de terre dans chaque région qui ne travaille plus leur terre et se contente d'être des rentiers qui loue la terre à d'autres agri, qui eux, ne possèdent plus aucune terre.

Tu la tiens d'ou cette affirmation sur les seigneurs de terre qui ne ferais plus le boulot ? Parce qu'en étant paysan c'est précisément le contraire qu'on constate sur le terrain.
Si tu veux continuer à faire le travail toi même, il faut pouvoir assumer les couts de mécanisation, de main d'oeuvre et les charges, et pour pouvoir faire ça, la solution la plus simple ca consiste à augmenter la taille des structures (je dis pas que c'est la meilleur mais c'est la plus simple). Du coup les mecs qu'on voit arrêter de faire le boulot sont ceux qui ont 150 ha ou moins (oui c'est une petite surface de nos jours) et qui ne peuvent pas assumer d'avoir deux tracteur à 150 000€ pièce et une batteuse à 250 000, du coup par facilité ils vont voir tes fameux 'seigneurs de terre" pour leur demander de faire le boulot à leur place puisque eux sont généralement suréquiper et donc en capacité d'aller travailler chez les autres à pas cher. Les rentiers sont donc plus souvent des "petits" que des gros.

Je précise qu'en tant que paysan je défend pas ce système, mais c'est comme ça que ça se passe quand tu connais un peu le milieu des grandes cultures. Le coup du : "les gros font faire le boulot en exploitant les petits", c'est même pas simpliste, c'est juste faux comme raisonnement sauf dans le cas de la reine d'Angleterre, du prince de Monaco et de quelques autres, les gars que je connais qui ont plus de 500ha (et je m'inclue dedans) font le boulot eux même, c'est loin d'être le cas pour ceux qui en ont 60... (et c'est pas un reproche, c'est juste pas possible d'assumer les coûts à ce niveau de surface)

J'ai même dans la région de ma moitié un modèle qui commence à poindre avec des seigneurs de terre qui loue à des agriculteurs « petit riche » qui eux même font travailler le champs par d'autres. Avec deux rentiers dans l’équation du coups. Et évidemment en bout de chaine c'est l'agriculteur qui touche toujours moins pour le même travail effectué. .

Loin de moi l'idée de juger ta moitié mais elle fait quoi dans la vie ? Parce que si tu me dit qu'elle bosse à la MSA, la DDT, en chambre d'agriculture, au Crédit Agricole ou soyons fous à la police de l'eau, ça la rend pas compétente sur le sujet pour autant, surtout que c'est pas des gens avec qui on a très envie de parler quand ils débarquent dans la cour de la ferme, on les reçoit par politesse mais en vrai, on a plutôt envie de leur jeter des bûches. Faut dire qu'on est un peu des sauvages aussi...

Du coup si t'as des stats de la MSA sur les agriculteurs non exploitants et les ETA, puisque c'est de ça que tu parles, il serait bon de les sortir plutôt que de simplement reprendre des 'machin m'a dit que c'était comme ça alors ça doit être vrai"

[Nilsou]

Le topic du réchauffement climatique et de la réindustrialisation.

Disons qu'avec une industrie bien coordonnée il devient possible de la réutiliser pour autre chose via des petites modif ici ou là pour la mettre au service de but noble. Avec une industrie vendue au 4 vents ça devient bien plus compliquée.

[Nilsou]

Tu la tiens d'ou cette affirmation sur les seigneurs de terre qui ne ferais plus le boulot ? Parce qu'en étant paysan c'est précisément le contraire qu'on constate sur le terrain.
Si tu veux continuer à faire le travail toi même, il faut pouvoir assumer les couts de mécanisation, de main d'oeuvre et les charges, et pour pouvoir faire ça, la solution la plus simple ca consiste à augmenter la taille des structures (je dis pas que c'est la meilleur mais c'est la plus simple). Du coup les mecs qu'on voit arrêter de faire le boulot sont ceux qui ont 150 ha ou moins (oui c'est une petite surface de nos jours) et qui ne peuvent pas assumer d'avoir deux tracteur à 150 000€ pièce et une batteuse à 250 000, du coup par facilité ils vont voir tes fameux 'seigneurs de terre" pour leur demander de faire le boulot à leur place puisque eux sont généralement suréquiper et donc en capacité d'aller travailler chez les autres à pas cher. Les rentiers sont donc plus souvent des "petits" que des gros.

Il n'y a absolument aucune cohérence dans ton raisonnement. Tu t'en rends compte ou ? On peut le démonter soit pas à pas, soit par l'absurde, au choix.
Par l'absurde, tout les exemples historiques montre que les seigneurs de terre se contentent d'être ... seigneur de terre, et vont rarement faucher les champs avec leurs petites mains pour « continuer le boulot » juste « parce que » . Donc si on suit ton raisonnement le cas français actuel serait donc complétement décorrélé de tout les cas historique. Ce qui serait intéressant, mais en l’occurrence complétement faux : le cas français actuel suit sans sourciller les exemples historiques simplement on passe par des situations intermédiaires ou les exploitants deviennent patron de grandes entreprises d'exploitation avec moult matos et employée, puis se mettent à posseder de plus en plus de terre etc... un cheminement parfaitement classique.

Par le détail :

Si tu veux continuer à faire le travail toi même, il faut pouvoir assumer les couts de mécanisation, de main d'oeuvre et les charges, et pour pouvoir faire ça, la solution la plus simple ca consiste à augmenter la taille des structures (je dis pas que c'est la meilleur mais c'est la plus simple).

Les deux parties de cette phrases (« si tu veut continuer à faire le travail toi même » et sa suite ) n'ont absolument aucune corrélation. Il suffit de la lire au calme pour s'en rendre compte. Car dans TOUT les cas, que tu fasse le travail toi même ou non tu doit assumer le cout de la mécanisation, de la main d’œuvre, des charges etc... et oui la solution la plus simple (ou du moins, celle qui est présenté classiquement à l'exploitant comme la plus simple, parce que ça arrange tout le monde), dans un régime contraignant les finances de l'exploitant, sera alors de grossir, mais c'est la solution pour tout le monde et dans tout les cas de figure, pas que pour la personne désirant « faire le boulot elle même ».
Le lien que tu établit entre la particularité de cette personne (elle veut faire le travail elle même) et le résultat (l'exploitation qui grossit) est donc fallacieux.

La aussi on peut le démontrer par l'absurde : si ce lien assez généraliste existait bel et bien, dans toute les structures, même non agricole, il existerait, ce qui n'est absolument pas le cas.

Par ailleurs il doit y avoir une différence substantielle dans ta définition de « faire le boulot soit même » et la mienne. Je précise que pour moi le patron d'une grosse structure agricole dont chaque employé va s'occuper des champs et qui ne s'occupe que de la paperasse et de l'organisation (tant qu'il n'a pas les moyens de se payer des secrétaires pour faire le taf) ne fait pas « le boulot lui même ». Il est au contraire à deux doigts d'être dans la même situation pragmatiquement que le rentier, la nuance est donc très fine. La nuance avec l'agriculteur qui va bosser physiquement dans son propre champs est par contre substantielle. Mais je vais y revenir plus bas.

Du coup les mecs qu'on voit arrêter de faire le boulot sont ceux qui ont 150 ha ou moins (oui c'est une petite surface de nos jours) et qui ne peuvent pas assumer d'avoir deux tracteur à 150 000€ pièce et une batteuse à 250 000, du coup par facilité ils vont voir tes fameux 'seigneurs de terre" pour leur demander de faire le boulot à leur place puisque eux sont généralement suréquiper et donc en capacité d'aller travailler chez les autres à pas cher. Les rentiers sont donc plus souvent des "petits" que des gros.

Par cette phrase tu marque la distinction entre deux types de « seigneurs de terre », le « petit » qui n'a plus de quoi assumer le cout de son matériel et qui va donc louer sa terre à un « gros », généralement le très gros exploitant de la région qui, disposant d'une entreprise énorme, va alors être celui qui va aller au turbin.

Et tu semble en tirer la conclusion que le « petit » seigneur de terre est le vilain rentier alors que le gros est l’honnête (malgré sa grossitude) exploitant qui va se retrousser les manches pour faire le taf.

Je comprends le message que tu veut faire passer, mais c'est une vision complétement idyllique de la réalité, qui semble en partie ne pas prendre en compte une vue d'ensemble et être déformé par le fait que tu semble faire partie personnellement du « gros » vu la défense laborieuse que tu construit ici et vu ta façon d'essayer de dire que 150Ha c'est un « petit » exploitant agricole, ce qui, il faut le rappeler, est une vision complétement mensongère de la réalité :

Moins nombreuses, les exploitations s’agrandissent. En 2016, une exploitation agricole dispose en moyenne de 63 hectares, soit 7 hectares de plus qu’en 2010 et 20 de plus qu’en 2000. La moitié des exploitations valorisent une superficie qui n’excède pas 36 hectares tandis qu’un quart en cultive plus de 93. Une exploitation agricole sur deux est désormais spécialisée en production végétale. La baisse du nombre d’exploitations est plus marquée pour les filières d’élevage.

150Ha c'est donc une exploitation très largement dans le quart supérieure de la taille des exploitations française, si ce n'est dans le dixième supérieur selon certaines stats.

Continuons : Dans la réalité, oui la situation que tu décrit peut exister, mais elle n'est en rien contradictoire avec mon premier post et surtout : la conclusion morale de cette situation n'est pas du tout la même que la tienne si on regarde l'évolution de la situation sur le temps long.

Tout d'abord le gros seigneur de terre est en général une entreprise pyramidale d'ampleur pour être ce fameux « gros seigneur de terre », disposant de nombreuses terres, de nombreux outils et machines, c'est la définition même d'un seigneur de terre : il dispose d'une propriété privé des moyens de production tel qu'elle est absolument impossible à remettre en question par les plus petits, et qui contribue à construire un mouvement de capitaux qui se centre vers lui dans cette région et qui se centrera continuellement vers lui (ou ses héritiers). C'est la définition même d'un seigneur de terre. Qu'il soit « rentier » et passant par un intermédiaire qui gérera la paperasse pour lui via une autre entreprise qui exécutera le boulot en pratique ou qu'il soit patron de son entreprise, cela ne change finalement pas grand chose au fond du problème. La limite est d'ailleurs fine entre les deux, au fur et à mesure du phénomène d’absorption des capitaux de la région le « patron » de cette entreprise pourra reporter les taches sur un second ou un secrétaire quelconque, ce qui le mettra dans une situation de rentier en pratique.

Enfin la situation que tu décrit n'est pas une situation stable, mais bel et bien une situation instable, et on l'observe à moyens terme dans la plupart des régions des pays qui sont soumis à ce phénomène : les « petits » seigneurs de terre rentiers qui loue la terre aux « gros » sont généralement des personnes qui vont perdre leur compétence, de facto, et à leur mort ou lorsqu'ils auront besoin d'un afflux d’argent pour une raison X ou Y, les terres seront peu à peu vendu par petit bout.
Qui sera alors la personne qui mettra la main sur les terres en toutes probabilité ? Bah celle qui à le matériel et l'argent : le « gros » seigneur de terre.
Le phénomène converge donc naturellement vers une concentration des terres vers le « gros » en bout de chaine. Et la situation décrite dans mon post est donc plus représentative de l'état stable final (qu'on trouve déjà dans de nombreuses zones, notamment en monoculture céréalière) que de l'état intermédiaire que tu décrit.

Et oui, même au temps des seigneuries un petit bourgeois local pouvait louer la terre au gros seigneur du coin, est-ce que ça rends le gros seigneur du coin plus « noble » pour autant parce que les mecs qui vont bécher le champs sont ses employés et pas celui du petit bourgeois local ? Est-ce que ça le rends plus noble si il s'occupe personnellement de la paperasse des salaires plutôt que de passer par un intermédiaire parce qu'il daigne tenir compte de ses serfs ? Bah non, le problème de base c'est que le mec qui bêche le champs, ben le champs n'est pas à lui, il n'est qu'un employé exécutant la basse besogne. Le détail autour ne change pas grand chose au fond du problème.

Quant aux chiffres, ils montrent que pour le moment la France est plutôt bien préservé par rapport à d'autres pays mais que le mouvement est bien là et va en s’accélérant (division par deux du nombre d'exploitant en 25 ans, pour une surface exploité en augmentation), selon la région on peut donc plus ou moins l'observer à un stade plus ou moins avancé. Une simple recherche google « concentration des terres France » permet de s'en faire une idée avec beaucoup de biblio (inrae, divers institut etc...).
Le phénomène est en partie due aux simples mécanismes du capitalisme, mais aussi, comme je le pointais, due au mécanisme des aides européenne, qui vont favoriser les gros. Ne serais-ce, en premier lieu, que par leur processus de distribution, à l'Ha plutôt qu'à la tête. Ce qui est un aspect bien connu des personnes critiquant la distribution des aides européennes.

Loin de moi l'idée de juger ta moitié mais elle fait quoi dans la vie ? Parce que si tu me dit qu'elle bosse à la MSA, la DDT, en chambre d'agriculture, au Crédit Agricole ou soyons fous à la police de l'eau, ça la rend pas compétente sur le sujet pour autant, surtout que c'est pas des gens avec qui on a très envie de parler quand ils débarquent dans la cour de la ferme, on les reçoit par politesse mais en vrai, on a plutôt envie de leur jeter des bûches. Faut dire qu'on est un peu des sauvages aussi...

Du coup si t'as des stats de la MSA sur les agriculteurs non exploitants et les ETA, puisque c'est de ça que tu parles, il serait bon de les sortir plutôt que de simplement reprendre des 'machin m'a dit que c'était comme ça alors ça doit être vrai"

En général, j'évite de répondre aux ad-hominems donc je vais faire court et répondre du même ton : Non seulement ma moitié est qualifié sur le sujet, vu qu'elle passe son temps à éplucher des stats sur le sujet, à participer à des conférences Inrae et autres sur le sujet, mais en plus je dirais qu'elle est bien plus qualifié qu'un agriculteur sur le sujet .

Tout simplement parce qu'il s'agit de phénomène globaux, qui sont à analyser sur le temps long et au regards de nombreux autres phénomènes similaires ayant déjà eu lieu dans le passé. Il faut évidemment les analyser via de nombreuses statistiques nationale etc... ce qui est le boulot de l'Insee, l'Inrae et autres ...

Donc ici, ton argumentaire qui semble mettre en avant la validité du jugement de l'agriculteur sur le terrain sur ces affaires est complétement fallacieux. C'est un problème qui est plus du ressort de l'Insee que du ressort des compétences d'un agriculteur.

Enfin, je ne suis pas là pour faire la biblio sur le sujet, c'est un phénomène bien connu, parfaitement documenté. Les personnes un peu honnête et ayant envie de creuser le sujet sans chercher à défendre leur beurre n'auront aucun mal à trouver de très nombreux articles de journaux compétents traitant du sujet en profondeurs ou d'articles récap de l'Insee, Inrae et autres ... il y en a à la pelle.

Quant à la distinction exploitant - pas exploitant, je te l'ai dit, elle n'est pas pertinente dans l'idée que tu lui donne, qui n'a rien à voir avec le problème moral sur le fond vu qu'un « exploitant » sur le papier peut très bien être pragmatiquement dans la même situation que le rentier, cette distinction est alors très théorique.

[Nevrast]

Moins nombreuses, les exploitations s’agrandissent. En 2016, une exploitation agricole dispose en moyenne de 63 hectares, soit 7 hectares de plus qu’en 2010 et 20 de plus qu’en 2000. La moitié des exploitations valorisent une superficie qui n’excède pas 36 hectares tandis qu’un quart en cultive plus de 93. Une exploitation agricole sur deux est désormais spécialisée en production végétale. La baisse du nombre d’exploitations est plus marquée pour les filières d’élevage.

Oui ça c'est en comptant le viticulteur Bourguignon qui 3 hectares de vignes 1er Cru et 2 rangées dans le Clos Vougeot. La surface moyenne d'une exploitation de grandes cultures c'est 120 / 130 ha.

[Nasma]

Je continue mon visionnage des vidéos de la session 5.

https://youtu.be/YFo9CvzB3SM?t=462

Un jolie graphique sur comment ils pense financer leur projet.

27 minutes on a une bonne idée, il suffit de prendre sur le budget de la défense. ...

[nova]

Mon boulot on a une spécialité agricole donc je confirme ce que dit Percolator.

La plus part des petits font faire le travail à façon (c'est à dire qu'ils le font pas eux meme ) pourquoi ?

Parce qu'investir dans une machine chere pour 50ha c'est completement débile quand tu peux payer un mec pour le faire à ta place avec la machine qui va bien.

Ya d'ailleurs des entreprises qui sont spécialisés la dedans, les mecs n'ont pas de terre, ils ont juste de l'argent et acheté les machines, ensuite ils signent des contrats avec les agriculteurs sur plusieurs années, ca leur permet de stabiliser les rentrées financieres et acheter d'autres machines .


Bref c'est pas comme si Nilsou nous sortait les absurdités sans arret sur ce topic.

Et 150Ha une grosse exploitation Franchement je t'en supplie arrete de parler de chose dont tu connais rien. 150Ha tu as une exploitation correcte, ca s'arrete la. Les gros dépassent allegrement les 200ha.

Et preuve que tu parles en bon ignorant, tu parles de location. c'est pas de la location dans ce cas mais juste de la sous traitance. Tu paies un mec pour récolter mais ensuite la récolte c'est bien la tienne.

Si tu loues tes terres (en fermage en général) tu n'es plus un exploitant agricole. T'es juste un propriétaire terrien.
L'exploitant agricole il peut n'avoir aucun terre en propriété ca n'a aucun rapport la notion de propriété/location avec ce dont on parle.

[Herman Speed]

La prévision du jour :

Gros pavé Expert CPC incoming.

[Nilsou]

Oui ça c'est en comptant le viticulteur Bourguignon qui 3 hectares de vignes 1er Cru et 2 rangées dans le Clos Vougeot. La surface moyenne d'une exploitation de grandes cultures c'est 120 / 130 ha.

Ce qui est tautologique, forcement la surface d'une « grande culture » se classent parmi les grandes ... Si tu prends un sous ensemble d'un truc déjà grand ou le phénomène de concentration des terres est à son maxi ...
Ça ne change rien sur le global, c'est pas parce que dans une région colza/blé/orge c'est « la norme » qu'il ne s'agit pas d'un phénomène exceptionnel de concentration des terres en quelques dizaines d'années. Il suffit de prendre les normes pour le même type d'agriculture dans les mêmes région il y a 20 ans pour s'en rendre compte.
Par ailleurs bon, Pour Perco 150 c'est une petite surface, et on voit bien même avec ta moyenne que c'est encore pas vraiment la réalité, si la moyenne en grande culture c'est 120/130, sa « petite » surface est dans la moitié supérieur, et ce qu'il doit considérer comme une surface « normale » est finalement toujours dans les parties supérieures.

Et preuve que tu parles en bon ignorant, tu parles de location. c'est pas de la location dans ce cas mais juste de la sous traitance. Tu paies un mec pour récolter mais ensuite la récolte c'est bien la tienne.

Mon post initial précise bien :

des seigneurs de terre qui loue à des agriculteurs « petit riche » qui eux même font travailler le champs par d'autres.

Je suis bien au courant des pratiques du secteurs, simplement ça n'a aucune importance dans une réflexion morale sur la concentration des terres, donc je regroupe en terme généraux, certes peu précis, mais qui ne changent rien sur le fond du propos.

La prévision du jour :

Gros pavé Expert CPC incoming.

Nan je renonce, les mecs s'appuient sur le détail de situations intermédiaires et du pinaillage pour nier le phénomène de concentration des terres et ce que ça a de malsain. Et certains des répondants sont visiblement intéressés vu qu'ils font partie du phénomène en ayant des boulot attaché en plein à la dynamique de concentration, donc la discussion ne sera jamais bien saine et ils voudront toujours défendre le point de vue qui donne une légitimité à leurs jobs.

J'aurais pas du répondre en premier lieu, je pense, au pavé très général et un peu agressif de Percolator qui n'avait que bien peu de rapport avec mon petit post initial qui ne faisait que poser un constat ciblé. Il était tard, je me suis laissé emporter par mon clavier, c'est complétement ma faute. Donc je vais plutôt reposer mon petit post initial, qui était la seule affirmation que je posais au départ, correspondant à un fait observé, et qui n'a finalement que peu de rapport avec le reste du blabla de Percolator puis de ma réponse :

J'ai même dans la région de ma moitié un modèle qui commence à poindre avec des seigneurs de terre qui loue à des agriculteurs « petit riche » qui eux même font travailler le champs par d'autres. Avec deux rentiers dans l’équation du coups. Et évidemment en bout de chaine c'est l'agriculteur qui touche toujours moins pour le même travail effectué.

[Roupille]

Sans vouloir défendre les autres mais quand tu dis "J'ai même dans la région de ma moitié un modèle qui commence à poindre avec des seigneurs de terre qui loue à des agriculteurs « petit riche » qui eux même font travailler le champs par d'autres. Avec deux rentiers dans l’équation du coups. Et évidemment en bout de chaine c'est l'agriculteur qui touche toujours moins pour le même travail effectué. " C'est juste une observation locale et tu extrapoles à la France entière ?

Parce que t'as l'air branché stats, et t'as l'air de faire ce que tu reproches aux autres : prendre une observation particulière et en faire un modèle général.

Je sais pas si tu vois ce que je veux dire : tout le monde prend un exemple de sa région. Exemple qui est vrai. Et du coup à la fin tout le monde a raison ?

[Nilsou]

Sauf que ce post initial ne fait aucune généralisation, c'est effectivement une observation d'un exemple dans une région spécifique. Qui n'avait pas d'autres valeurs que d'appuyer d'autres personnes qui disaient la même chose par l'illustration.
C'est pour ça que je dis que je n'aurais pas du rentrer dans la discussion avec Percolator qui répond avec ses visions personnelles d'une autre région, dans un autre contexte et qui fait des généralités, alors que mon post initial ne s'avançait pas la dessus.

Bien entendu il apparait tout de même cohérent que cette exemple puisse être représentatif d'un phénomène général : la dynamique de concentration des capitaux (terres ou autres) est bien connue, que ce soit via l'histoire du monde agricole (histoire de France, de la Russie etc...) ou via l'observation des autres domaines (concentration des entreprises). Les phénomènes observables qui en découlent sont également bien connus : avec concentration des terres peu à peu dans quelques mains par régions, en passant par pleins de situation intermédiaire, concentration des moyens de production par région (outils etc...) avec pleins de situation intermédiaires pour finir sur le modèle d'une seigneurie, ou d'une grande entreprise possédant toute une région agricole. C'est d'ailleurs ce qu'on a pu observer dans certaines région d'autres pays plus avancées que nous dans ce domaine (genre US, pays africains et cie...) .

La multiplication des intermédiaires est également un classique d'un stade avancé de concentration, avec un propriétaire qui loue à un intermédiaire qui lui même fait bosser d'autres personnes etc... Mon exemple va dans ce sens en montrant que ce « stade avancé » commence lentement à émerger dans cette région particulière en France, ce qui peut être un indice de son émergence ailleurs, mais je n'ai évidemment pas de stats sur le sujet, il faudrait des stats sur le nombre d'intermédiaire au niveau national et son évolution, pas sur que ça existe.

[Roupille]

phénomène général : la dynamique de concentration [..] des terres

Je pense qu'on est tous d'accord la dessus, c'est juste sur la forme que ça va prendre qu'il y a désaccord ( ou des points de vue différents ). Je trouve ton exemple intéressant mais est ce que ça sera celui-là qui sera retenu pour l'avenir ?

[nova]

Tout ses phénomènes n'ont aucun rapport avec la PAC .

Ya pleins d'explications sociologiques et économiques qui expliquent la concentration des terres :

-Prix des terres en hausse constante depuis des années => Droits de succession etc important donc les héritiers vendent
-L'agriculture c'est chiant et y a plein de contraintes (en période de moisson tu peux bosser 12 h dans la journée) => les héritiers vendent
-La ferme de papa est à l'ancienne et tout transformer coûterait un pognon de dingue => les héritiers vendent

Et en plus de cela y a souvent des agriculteurs célibataires (le bonheur est dans le pré l'émission de merde c'est pas un hasard) du coup les héritiers sont plusieurs (neveux cousin whatever) et pas en ligne directe => on vend.

La par exemple, j'ai un client il a 300hectares , pas d'enfant et un frere décédé , il reste plus que ses neveux qui ont fait des études (avocat, medecine etc) ils vont vendre dès que le vieux aura cassé sa pipe c'est évident.


Ensuite une fois qu'on a dit ca, on peut pas non plus faire nimporte quoi, la Safer fait en gros ce qu'elle veut en matière de transaction agricole. Elle préempte dès que ca lui chante, elle invalide des transactions quand ca lui plait pas etc...

[Roupille]

Pour illustrer la lente hémorragie du nombre d agriculteurs français

[nova]

Pour illustrer la lente hémorragie du nombre d agriculteurs français

Dommage je peux pas le lire en entier mais quel salopard de rentier ton agriculteur il avait deux salariés !!

[Praetor]

salopard de rentier ton agriculteur il avait deux salariés !!

Saloperie de capitaliste qui exploite le prolétariat

[Parasol]

La fin de la petite paysannerie pour les nuls :

Compétition au sein d'une économie de marché => Règne des petits prix => Concurrence, recul continu des petits producteurs face aux monopoles croissants

[KOUB]

Mais pourquoi tant de monde est climatosceptique sur twitter ? Facile, ce sont des bots pour la plupart :

https://quebec.huffingtonpost.ca/ent...ef=qc-homepage