Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Parasol]

Non justement le principe du marché c'est que tout à une valeur relative plutôt qu'intrinsèque

Une valeur relative au marché, donc relative à l'intérêt que les capitalistes ont à tirer profits de la production de tel bien ou service.
Tu nous expliques que nos cerveaux-créateur-de-richesses-par-la-seule-force-de-la-pensée sont incapables d'apprécier la valeur d'un bien ou service, par contre, le marché est dans le vrai, puisqu'il est "relatif".

Ok, si tu veux Darkath.
Pour quelqu'un qui croit au potentiel infini de nos cerveaux, c'est surprenant !

[Primopuelle]

Oui c'est bien de le rappeler, si on en croit les journaux c'est pour demain la fin du monde.

[Darkath]

Oui, sauf qu'on ne recycle pas une meilleure pelle. On en fabrique une nouvelle avec des matérieux primaires non recyclés.

Oui actuellement c'est ce qu'on fait. Et la matière premiere de ta pelle se retrouve dans une décharge en inde ou elle ne sera jamais recyclée ou réutilisée.

je sais que c'est difficile de dissocier la réalité actuelle de la théorie mais faites un effort

Une valeur relative au marché, donc relative à l'intérêt que les capitalistes ont à tirer profits de la production de tel bien ou service.
Tu nous expliques que nos cerveaux-créateur-de-richesses-par-la-seule-force-de-la-pensée sont incapables d'apprécier la valeur d'un bien ou service, par contre, le marché est dans le vrai, puisqu'il est "relatif".

Si tu relis mon post plus haut je dis l'inverse :

C'est pour ça que comme je le disais précédemment, le principal problème c'est que c'est le marché qui donne sa valeur à la production, et la valeur de marché est décoréllée de la valeur sociale

Après si tu veux juste raconter n'importe quoi, fait ce que tu veux

Il faudrait définir un moyen de calculer la valeur sociale des biens et services, mais je ne sais si quelqu'un s'est déjà essayé à cet exercice.

Et non Travail + Matière est une mauvaise formule. Il faut beaucoup de matière et de travail pour fabriquer un canard géant en or, mais la valeur sociale de cet objet serait assez limitée.

[Praetor]

Une valeur relative au marché, donc relative à l'intérêt que les capitalistes ont à tirer profits de la production de tel bien ou service.

Et relative à l'intérêt des consommateurs à payer pour l'acquérir. Il faut être 2 pour que l'offre rencontre la demande.

[Playford]

Oui actuellement c'est ce qu'on fait. Et la matière premiere de ta pelle se retrouve dans une décharge en inde ou elle ne sera jamais recyclée ou réutilisée.
je sais que c'est difficile de dissocier la réalité actuelle de la théorie mais faites un effort

Oui enfin, le recyclage à ses limites. Et même si c'était le cas, au bout d'un moment, tu va te rendre compte que pour progresser tu vas avoir besoin d'une pelle et d'un râteau, que tu ne pourras pas forcement obtenir en recyclant autre chose.

Enfin bref, ça reste un exercice de pensé qui part d'un postulat bien improbable, celui de ne pas avoir une population qui croit.

[Parasol]

Hé oui mon cher Praetor, mais c'est surtout selon le porte-monnaie que veut bien t'accorder les capitalistes.
Le consommateur a tout intérêt à acheter la bouffe et le logement qu'on veut bien lui vendre (au prix qu'il peut payer), puisqu'autrement il crève.

De préférence, pas trop large le porte-monnaie, pour que tu te diriges vers les marchandises à petits prix, qui coûtent pas grand chose à produire et que les capitalistes ont en quantités.
La chute de la qualité s'est faites en parallèle à la chute des prix, et c'est par les petits prix que le marché (et son idéologie) a conquis le monde entier.

[Anonyme899]

Et non Travail + Matière est une mauvaise formule. Il faut beaucoup de matière et de travail pour fabriquer un canard géant en or, mais la valeur de cet objet serait assez limitée.

Existe en 3 tailles.

[Anonyme221030]

je sais que c'est difficile de dissocier la réalité actuelle de la théorie mais faites un effort

Comme le dit Playford c'est juste un exercice de pensée, ça n'adviendra jamais dans la réalité donc à quoi bon épiloguer là dessus?

Au bout d'un moment faut accepter la Putain de Réalité™ et faire la distinction entre ce qu'on voudrait, et ce qu'on aura

[Darkath]

Oui enfin, le recyclage à ses limites. Et même si c'était le cas, au bout d'un moment, tu va te rendre compte que pour progresser tu vas avoir besoin d'une pelle et d'un râteau, que tu ne pourras pas forcement obtenir en recyclant autre chose.

Enfin bref, ça reste un exercice de pensé qui part d'un postulat bien improbable, celui de ne pas avoir une population qui croit.

Si on reste sur une seule planète ça va arriver bien assez vite.

La terre est un espace vital limité en terme d'espace. On peut concentrer les habitations dans des villes avec des immeubles façon Hong Kong, mais il faut toujours de l'espace vital pour produire la nourriture nécessaire à cette population.
Nécessairement à un moment donné on attendra les limites de la croissance de population, la question c'est dans ce contexte est ce qu'on peut toujours avoir de la croissance économique sans épuiser la terre ?
Je pense que oui, avec une écologie totale, mais elle sera fortement limitée, et limitée à la production intellectuelle et de services (nouvelles inventions). Et c'est pas dit que la croissance "intellectuelle" soit suffisante pour compenser une éventuelle décroissance "matérielle".

- - - Mise à jour - - -

https://ae01.alicdn.com/kf/HTB10h1_F...tion-Stage.jpg

Existe en 3 tailles.

Pourquoi ?

[Praetor]

Pourquoi ?

Parce que les capitalistes ont intérêt à tirer profits de la production d'un tel bien

(et parce qu'il y a des cons qui achètent.)

[Darkath]

Mais la valeur sociale est zéro. Ca illustre bien le problème du capitalisme et de la valeur de marché.

[Parasol]

[Praetor]

Mais la valeur sociale est zéro.

Qu'est ce que tu appelles "valeur sociale" ? Pour la paix sociale les divertissements font le job.

[Anonyme899]

Pourquoi ?

Pour combien tu veux dire!

https://fr.aliexpress.com/item/32900382140.html

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[pseudoridicule]

Mais la valeur sociale est zéro. Ca illustre bien le problème du capitalisme et de la valeur de marché.

C'est comme les jeux vidéos, hein. Y'aura toujours quelqu'un pour essayer de démontrer leur utilité. Mais dans les faits, produire un jeu vidéo pollue énormément, pour résulter en un bien totalement dispensable.

[Playford]

Si on reste sur une seule planète ça va arriver bien assez vite.

La terre est un espace vital limité en terme d'espace. On peut concentrer les habitations dans des villes avec des immeubles façon Hong Kong, mais il faut toujours de l'espace vital pour produire la nourriture nécessaire à cette population.
Nécessairement à un moment donné on attendra les limites de la croissance de population, la question c'est dans ce contexte est ce qu'on peut toujours avoir de la croissance économique sans épuiser la terre ?
Je pense que oui, avec une écologie totale, mais elle sera fortement limitée, et limitée à la production intellectuelle et de services (nouvelles inventions). Et c'est pas dit que la croissance "intellectuelle" soit suffisante pour compenser une éventuelle décroissance "matérielle".

Je crois que tu as raté à peu près toute l'histoire de l'humanité, voir même de la vie sur Terre. Arrivé à un point haut (où qu'il soit) il n'y a pas de stagnation. Il n'y a qu'une chute souvent brutale (relativement à l'échelle de temps de ce que l'on regarde) puis un redémarrage à la hausse.
C'est valable autant pour le court de la bourse que pour les populations.

Mais la valeur sociale est zéro. Ca illustre bien le problème du capitalisme et de la valeur de marché.

Et la valeur artistique ? Et la valeur culturelle ?

[LeLiquid]

Et non Travail + Matière est une mauvaise formule. Il faut beaucoup de matière et de travail pour fabriquer un canard géant en or, mais la valeur sociale de cet objet serait assez limitée.

Tu sous estimes l'art contemporain.

[Darkath]

C'est comme les jeux vidéos, hein. Y'aura toujours quelqu'un pour essayer de démontrer leur utilité. Mais dans les faits, produire un jeu vidéo pollue énormément, pour résulter en un bien totalement dispensable.

Evidemment, et pareil pour la valeur culturelle/artistique etc. tout ça pourrait rentrer dans un calcul de cette "valeur sociale" (en gros la valeur que ça a pour la communauté humaine), mais je ne sais pas si quelqu'un s'est déjà essayé à cet exercice qui me paraitrait fort ardu.

[Cedski]

Tiens un article intéressant sur la méthanisation, l'énergie du tur-fu:

https://www.francetvinfo.fr/economie...s_3722153.html

[Praetor]

la valeur que ça a pour la communauté humaine

Ca s'appelle un prix et ça se quantifie en devises

[Pinkipou]

Si vous voulez vraiment causer des bonnes et des mauvaises valeurs il existe déjà un espace dédié où laisser vos commentaires éclairés.

Spoiler Alert!

[Anonyme899]

Ca s'appelle un prix et ça se quantifie en devises

Et l'amour dans tout ça? hein???

[Praetor]

Et l'amour tarifé dans tout ça? hein???

Fixed

[LaVaBo]

Et l'amour dans tout ça? hein???

La réponse était dans la question.

[Darkath]

Ca s'appelle un prix et ça se quantifie en devises

Si tant est que tu quantifie dans le prix toutes les externalités, impacts sociaux, environnementaux, sanitaires etc. dans le prix de ce que tu vends.

Beaucoup moins d'acheteur acheteraient des canards en plastique si il fallait en payer la chaine total de recyclage derrière, ou du charbon si fallait payer les impacts sur la communauté.

[Praetor]

Si tant est que tu quantifie dans le prix toutes les externalités, impacts sociaux, environnementaux, sanitaires etc. dans le prix de ce que tu vends.

Beaucoup moins d'acheteur acheteraient des canards en plastique si il fallait en payer la chaine total de recyclage derrière, ou du charbon si fallait payer les impacts sur la communauté.

Il y a les taxes pour ça.

[Darkath]

Il y a les taxes pour ça.

Pas assez, visiblement.

[Praetor]

Pas assez, visiblement.

La fiscalité actuelle ne cherche pas à intégrer les externalités (ou très partiellement).

[LeLiquid]

Il y a les taxes pour ça.

La fiscalité actuelle ne cherche pas à intégrer les externalités (ou très partiellement).

Logique.

[Jerem Houlade]

La croissance est une croissance de la valeur de la production, ce n'est pas nécessairement une croissance de la quantité.

Si tu continue de recycler la même pelle mais a chaque fois tu la construit d'une meilleur façon que la précédente fois, t'as de la croissance, sans utiliser plus de ressource, parceque t'utilise ton cerveau pour améliorer la production.

De la même façon si tu cultive toujours la même quantité de poireaux et de pommes de terre que tu vends séparemment, et un qu'un jour t'as un cuistot qui arrive et qui a l'idée fantastique des les cuisiner ensemble pour faire une soupe et de revendre cette soupe, le cuistot crée de la croissance parcequ'il ajoute de la valeur a ta quantité fixe de poireaux et de pommes de terre que tu vends.

Vous êtes bloqué dans un schéma de pensée dans lequel la croissance est nécessairement une augmentation de la quantité absolue de biens produits et donc de matière extraite. C'est faux.
Il n'y a qu'a voir tout le gâchis qui est fait actuellement dans des jobs inutiles socialement en finance ou dans la pub qui génère de la croissance juste parceque la valeur perçue de ces jobs dans l'économie est élevée (mais en soit ils ne produisent que du vent).
C'est pour ça que comme je le disais précédemment, le principal problème c'est que c'est le marché qui donne sa valeur à la production, et la valeur de marché est décoréllée de la valeur sociale (et non un bien ou un service n'a pas de valeur intrinsèque, n'en déplaise à Marx ou au Lieutenant Anderson).

Si je bosse dans une ressourcerie où je retape des appareils électroniques sans "améliorer" ni "innover", je ne crée, a priori, pas de "croissance". Les biens que je revends ont déjà été achetés une première fois, utilisés, jetés (ont alors même généré un coût pour la collectivité) ; l'étape "récupération", "remise en état" et "revente" ne créent pas, a priori, de richesse supplémentaire. On pourra intégrer à la croissance l'aspect "innovation sociale" d'une telle démarche mais, économiquement parlant, du point de vue du marché, c'est zéro.

L'innovation, justement, est l'un des paramètres pris en compte dans la construction de l'indice "croissance". Comme tu le dis, la croissance n'est pas uniquement fondée sur l'augmentation quantitative de la production ; elle mesure (ou tente de mesurer) également la "valeur ajoutée". Ton cuistot qui invente la soupe crée effectivement de la valeur ajoutée. Il ne se privera d'ailleurs pas de répercuter sur le prix le coût de la transformation de matière première, que tu paieras donc plus cher qu'1kg de poireaux + 1kg de patates. Car il y a quand même utilisation de ressources supplémentaires : pour faire sa soupe, il va devoir utiliser un appareil qui permet de mixer les légumes. Il va devoir soit le fabriquer (utilisation de cerveau + matière + énergie + temps), soit l'acheter à un autre qui l'aura produit (utilisation de monnaie + cerveau + matière + énergie + temps), sans parler de la cuisson des légumes... Dans ce cas il y a consommation de ressources (physiques) et d'énergie supplémentaires que l'on va pouvoir intégrer à la croissance et nécessaires à cette innovation. Après, il peut rajouter 10% si il est le seul à avoir inventé la soupe, mais je ne suis pas sûr que dans ton exemple, la croissance vienne plus de l'innovation que des coûts supplémentaires que sa mise en œuvre suggère, répercutés sur le prix de vente.

Ensuite, je ne crois pas en une séparation des valeurs marchandes et sociales. Faire cette distinction est selon moi une erreur car elle suppose qu'il existerait un système de valeurs sociales déterminé par des règles différentes de celles qui déterminent le système de valeur marchande. Tu peux très bien créer une demande sur un bien en insufflant à ce bien une "valeur sociale" qui le rendra désirable, par exemple en l'associant à des valeurs positives, distinctives, etc... (exemple de la voiture, ou du téléphone), qui seront autant de marqueurs sociaux associés à des représentations socialement valorisées, et donc des valeurs. Si par "valeur sociale" tu entends "service rendu à la collectivité", je ne suis pas d'accord quand tu dis que ceux qui bossent dans la finance ne produisent que du "vent" : pour quelqu'un qui défend ce système, la valeur sociale de cette fonction est essentielle, et il est normal qu'elle soit rétribuée à la hauteur de l'importance du rôle. Idem pour la pub : si un métier qui pour toi "brasse du vent" est trop grassement payé, alors il faut se demander en quoi cela est si capital de bien rémunérer ces gens, et pourquoi ils le sont (ce qui le rend possible). Et je pense qu'en bout de chaîne, si on considère que la consommation et la communication sont des piliers importants de notre façon de "faire société", alors la "valeur sociale" affectée à ces fonctions est bien réelle.

Pour moi, ce qui fait le lien entre l'économique et le social est précisément le politique et le moral ; justifier le fonctionnement du marché par son caractère déconnecté de la "valeur sociale", est en quelque sorte reconnaître qu'il doit être étranger au politique et au moral, ce qui est probablement peu souhaitable.

Le problème n'est pas le marché, mais le politique. Donc si ma ressourcerie, le marché s'en fout, c'est parce que politiquement on aura décidé que cette activité n'aura pas de valeur économique dans un système donné, car contredisant des valeurs de production et de consommation, plus... capitales.