Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Lazyjoe]

J'attends de voir, tu sais pour bosser en laboratoire depuis des années, tout les ans ou presque on nous sort une "découverte qui va changer le monde de l'energie", puis 5 ans après quand on remarque que ben, il n'y a rien, et qu'on pose la question : "mais ça en est ou ce machin", ben on te réponds qu'en faiiiiiiiiiiiiiiiit il y avais pleins de cout caché qu'on avais pas pris en compte et ben en pratique ça marche po

Du coups maintenant moi perso, tant que c'est pas mis en production, j'attends.

Ben vu qu'on en est à mettre des mines au chomage car le cours de l'uranium est trop bas, on est pas près de déployer une solution d'extraction "propre" et renouvelable si elle doit coûter ne serait-ce qu'un peu plus cher.

[LaVaBo]

Ben vu qu'on en est à mettre des mines au chomage car le cours de l'uranium est trop bas, on est pas près de déployer une solution d'extraction "propre" et renouvelable si elle doit coûter ne serait-ce qu'un peu plus cher.

Les prisonniers de guerre en slip dans les mines de pechblende, c'est renouvelable (bon, peut-être pas durable, individuellement du moins), avec une pollution réduite au minimum.

[Nilsou]

Mais je t'ai souligné l'autre de tes biais: tu considères l'ensemble du parc alors qu'il n'y a pas un jour où il est entièrement en besoin de recharge simultané.
En jour de la semaine t'as 30% des véhicules qui bougent même pas de la journée et en weekend ça monte jusqu'à 50%.
Idem lors de la période de Noël, les couples prenent pas 2 bagnoles pour aller en vacances etc.
Et donc tout le monde n'a pas besoin de recharger en même temps.

L’énergie ça ne disparait pas par magie, si l'ensemble du parc consomme par an une certaines quantité en thermique alors l'ensemble du parc doit consommer la même quantité par an en électrique (modulo les rendements différents). Quand tu recharge ou non n'a aucune incidence dans les chiffres que j'ai utilisé pour le calcul, qui sont des estimations sur un an.

- - - Mise à jour - - -

a qu'un acteur qu s'occupe de ça, c'est eux et d'ailleurs le réseau français est justement bien géré.

Sinon le rapport je l'ai lu hein, c'est bien pour ça que j'ai parlé de certains extraits. Je trouve juste très fort que tu commences par remettre en cause sa fiabilité (qui contredirait le bon sens commun) alors que de ton propre aveu, tu n'as pas regardé de quoi il s'agit.

Mais en gros:
- leur hypothèses de mobilité sont en grande parties basée sur l'ENTD;
- leurs hypothèses de mix énergétique sont basées sur la PPE;
- les scénarios d'évolution des véhicules sont ceux que j'ai linké plus tôt (il y en a 1 en plus lié à la mobilité autonome partagée);

Bon ben par exemple va falloir que tu m'explique quels sont leurs hypothèse pour les cas ou la consommation est moins importantes qu'actuellement. Elle vient d'ou la baisse ?

Ou alors ils font des suppositions sur la baisse des autres secteurs, genre le chauffage baisse de 30% donc voila, même avec une augmentation de conso ailleurs ben ça passe. Mais dans ce cas ce sont toutes ces hypothèses qu'il faut passer au crible.

[Nilsou]

Ha ça y est, j'ai un peu lu le rapport.

Bon ben faut pas chercher bien loin pour trouver la coquille hautement criticable hein...
Je cite :


Il y a deux points importants qui rendent un peu caduque toute cette évaluation :

Les hypothèses d’évolution du mix électrique utilisées pour l’analyse sont basées sur les ambitions indiquées dans le projet de PPE publié par le Gouvernement début 2019

Donc en gros, primo : les hypothèses sont basées sur les ambitions d'un gouvernement, pas sur un document scientifique qui cherche à jauger de la crédibilité de ces ambitions pour faire une prédiction, non non, mais sur un projet politique affichés, avec tout ce que ça comporte d'enfumage et d'imprécision.

Donc ça part bien pour le coté scientifique du truc ...

Ensuite, et c'est là je pense le point essentiel :

[Ces hypothèses intègrent] une consommation d’électricité finale stable (les effets d’efficacité énergétique compensant les nouveaux usages comme le véhicule électrique)

Donc en gros, il est pris comme hypothèse, à la base du rapport même, que la consommation d’énergie est stable car elle est compensée par "les effets d’efficacité énergétique". Magnifique flou artistique.
Donc oui, super, quand tu prends comme hypothèse que le truc est stable au départ, ben ton rapport conclut qu'il est stable et seul se pose le problème des pics de consommation

Est-ce que j'ai besoin d'expliquer en quoi c'est absolument ridicule scientifiquement ou ?

Si on veut discuter de l'impact du changement des voitures électriques sur la consommation énergétique finale, c'est un peu la magie de prendre un rapport qui pose comme hypothèse de départ que l'impact global est nul parce que compensé par des économies ailleurs ...

[Groufac]

L’énergie ça ne disparait pas par magie, si l'ensemble du parc consomme par an une certaines quantité en thermique alors l'ensemble du parc doit consommer la même quantité par an en électrique (modulo les rendements différents). Quand tu recharge ou non n'a aucune incidence dans les chiffres que j'ai utilisé pour le calcul, qui sont des estimations sur un an.

Exacte, je n'avais pas vu que tu avais lissé sur l'année. Je vais répondre plus bas du coup.

Bon ben par exemple va falloir que tu m'explique quels sont leurs hypothèse pour les cas ou la consommation est moins importantes qu'actuellement. Elle vient d'ou la baisse ?

Ou alors ils font des suppositions sur la baisse des autres secteurs, genre le chauffage baisse de 30% donc voila, même avec une augmentation de conso ailleurs ben ça passe. Mais dans ce cas ce sont toutes ces hypothèses qu'il faut passer au crible.

Les scénarios où l'appel de puissance max baisse vient notamment du fait que 20% des véhicules seraient susceptibles de faire du "vehicule to grid". Ils serviraient donc, dans une certaine mesure, de système de stockage réversible pour le réseau électrique, ce qui permettrait de lisser l'appel de puissance et de gommer les pics.

Sinon au global sur la consommation d'énergie, ils tablent sur une consommation anuelle stable d'ici 2035. Parce que c'est aussi ce que prévoit la PPE, qui en gros, prévoit que les efficacités énergétiques diverses seront compensée par les nouveaux usages comme le véhicule électrique.

[Groufac]

Si on veut discuter de l'impact du changement des voitures électriques sur la consommation énergétique finale, c'est un peu la magie de prendre un rapport qui pose comme hypothèse de départ que l'impact global est nul parce que compensé par des économies ailleurs ...

Tu mélanges un peu les choses, la PPE c'est pas un rapport qui fait une hypothèse farfelue de modélisation, c'est une forme de planification qui pilote ce secteur industriel, par tranche de 5 ans.
Aux dernières nouvelles c'est ce qu'on a de plus fiable pour savoir à quoi ressemblera, chez nous, le paysage énergétique.

Après on peut tout à fait le critiquer, et remettre en cause les choix qui y sont fait, mais faut le faire avec soin.

En l'occurrence on peut supposer qu'il y aura des écarts entre le planning et la réalité, mais c'est aussi à mesure que ces écarts vis à vis de la PPE apparaissent que les politiques publiques sont ajustées sur les incitations, réglementations, taxes, etc... ou encore que de nouveaux objectifs publics sont définis. L'énergie en France c'est pas (encore) le libre marché qui lui dit où aller, donc les arbitrages politiques qui sont faits sur ces sujets ont quand même de bonne chance de se retranscrire dans la réalité. C'est pas juste des pronostics ou de la boule de cristal.

Typiquement si les programmes d'amélioration de l'efficacité énergétique ne suivent pas les tendances annoncées par la nouvelle PPE (je pense au logement par exemple) a priori ça envisagera d'ajuster les politiques publiques pour augmenter l'action sur l'efficacité énergétique. Je ne dis pas qu'on y arrivera, mais ça reste une solide hypothèse sur le devenir du secteur énergétique à +15 ans.

Après tu peux faire l'hypothèse que la PPE ne sera pas respectée, avec des retards importants de projets ou de lois par exemple, et tu aboutiras à une conclusion qui dépendra de ton modèle de divergence vis-à-vis de la planification publique. RTE veut définir ses programmes d'investissement pour faire tenir le réseau, pas chercher à montrer que l'Etat ne va pas faire ce qu'il planifie. Quand les retards arriveront ils s'ajusteront. Mais en l'occurrence, à l'heure actuelle, il n'y a pas de raison de s'alarmer sur ce sujet si on regarde ce qui est prévu.

[Nilsou]

Sinon au global sur la consommation d'énergie, ils tablent sur une consommation anuelle stable d'ici 2035. Parce que c'est aussi ce que prévoit la PPE, qui en gros, prévoit que les efficacités énergétiques diverses seront compensée par les nouveaux usages comme le véhicule électrique.

Mais c'est ridicule, tu ne peut pas prendre un rapport qui te prends comme hypothèse "les nouveaux usages seront compensés par les économies d’énergie" pour ensuite dire "regardez, dans la conclusion du rapport les hausse ne sont pas plus importante que ça..."
Ben oui c'est normal, le rapport est construit autour de cette hypothèse, donc tout ce qu'on observe c'est la variation autour de la ligne de base qu'on suppose stable, mais tu ne peut pas utiliser cette argument pour venir dire que le rapport est un argument en faveur du fait que la ligne de base est stable, puisque c'est dans ses hypothèses.

Donc toute votre conversation page précédente est à peu prés caduque, elle revient à écrire 1=1.

Ensuite on peut discuter de cette hypothèse si tu veut, mais elle me parait, au pire : franchement farfelue, au mieux, extrêmement optimiste. Quant au PPE, comme je le disais c'est un document qui transcrit une ambition politique affiché, il n'a aucune valeurs scientifique prédictive.

- - - Mise à jour - - -

L'énergie en France c'est pas (encore) le libre marché qui lui dit où aller, donc les arbitrages politiques qui sont faits sur ces sujets ont quand même de bonne chance de se retranscrire dans la réalité. C'est pas juste des pronostics ou de la boule de cristal.

Dire que tu veut construire disons, 5 centrale sur 25 ans, c'est pas un pronostique, c'est une volonté. Mais dire que tu suppose que les résultats des économies d’énergies fait sur X années aboutiront au fait que les consommation de toutes les nouvelles formes d'energie seront compensée par les économies, ben pour moi c'est un pronostique.
Je ne sais pas si c'est du niveau de la boule de cristal, mais j'aimerais bien savoir quelle est la base scientifique sur laquelle ils arrivent à fonder cette prédiction.

Si on remet le rapport de RTE en contexte c'est quand même super fortiche hein : on prends comme base l'hypothèse que l’électricité restera stable grâce aux économies d’énergie en se basant sur une volonté politique qui jusqu'ici a toujours été fortement en décalage avec la réalité sur les expression de volonté précédentes. A partir de cette base on en tire un rapport qui va analyser l'impact sur le réseau du passage des voitures en electriques ...

Forcement que les prédiction s’avèrent "optimiste" .... quand tu prends comme point de départ que tout va bien se passer puisqu'en gros, ce que les voitures vont consommer, on va réussir à l'économiser ailleurs (alors que jusqu'ici on a tenu aucun des objectifs d'économies des précédentes prédictions, quel acte de foi ...) tout ce que tu finis par observer ce n'est "plus" que le problème du pic d’énergie des gens qui vont en vacances, en passant complétement à coté de la question essentielle que devrait se poser pourtant ceux qui gèrent pragmatiquement le réseau : est-ce que la volonté d'économiser de l’énergie sera suivit par des faits suffisamment pour compenser les voitures électriques. Ce qui est la vrai question que devrait se poser RTE en préambule même de leur rapport, si ils étaient un tant soit peu sérieux.
Mais il n'est sans doute pas de bonne politique de remettre en question l'organe gouvernementale dont on est dépendant

[Nilsou]

Je viens de jeter un coups d’œil, les prédiction du PPE précédents sur l'économie d’énergie se sont révélé complétement fausse au final. On a même pas atteint 30% de ce qui était prévu (sur les bâtiments : en 2018, -3% contre -10.7% prévus dans l’ancienne PPE et l'estimé pour 2023 est de -6% contre -17.9% prévus.)

L'institut Montaigne, un think tank pourtant très libéral, note même :

Le projet de deuxième PPE (2019-2023), rendu public en janvier 2019, a corrigé certaines des critiques formulées à propos de la première PPE, sans pour autant lever les limites structurelles de cet exercice. En particulier, la réussite de la PPE dépend fortement de celles des politiques d’efficacité énergétique, qui sont majoritairement laissées au libre arbitre des Français et dont les effets ont été mitigés jusqu’ici. Ce projet de PPE soulève ainsi plusieurs commentaires. [...]

Et je retrouve le commentaire un peu partout sur le net, comme quoi cette supposition d'économie d’énergie suffisante pour être stable n'est pas basé sur grand chose d'autres que sur l'annonce d'une vague volonté ...

Prendre ça comme base de prédiction m’apparait complétement fumeux personnellement.
En aucun cas ce n'est une prédiction scientifique sérieuse en tout cas ...

[Groufac]

Mais c'est ridicule, tu ne peut pas prendre un rapport qui te prends comme hypothèse "les nouveaux usages seront compensés par les économies d’énergie" pour ensuite dire "regardez, dans la conclusion du rapport les hausse ne sont pas plus importante que ça..."

"L'hypothèse" comme tu dis, c'est le choix politique formulé dans la PPE qui est de mettre en place une politique d'efficacité énergétique ; l'élément le plus connu, c'est d'agir sur les passoires thermiques françaises.

Ça repose pas sur des ruptures technologiques de l'ordre de la futurologie, c'est "juste" une politique publique incitative/réglementaire/fiscale à mettre en place pour que l'objectif soit atteint.
Un peu comme décider de construire une nouvelle centrale, c'est de la planification de grand travaux, avec du privés dans l'équation.

Après comme je disais, on peut objecter le fait que cet objectif ne sera pas atteint, mais faut le faire avec soin: en quoi cet objectif est inatteignable ou improbable ?
Et si on constate un écart, tout l'intérêt de la PPE c'est d'avoir défini un ligne directrice, donc la question à se poser devient: comment on recolle à l'objectif?
Typiquement, si l'efficacité énergétique n'est pas au niveau attendu, on reverra les politique là-dessus ou alors, comme souvent, on limitera l'incitation en faveur des nouveaux usages (comme les véhicules électriques) le temps que ça recolle.

Donc toute votre conversation page précédente est à peu prés caduque, elle revient à écrire 1=1.

Non, ça souligne juste que la politique publique a des objectifs qui sont cohérents avec ce que planifie RTE. Le plus alarmant seraient qu'ils envisagent un autre scénario énergétique en France que celui qui est planifié par la puissance publique, là ça serait incohérent et on aurait des raisons de baliser sur le risque de blackout généralisé.

Et c'était ça la question à la base: savoir si les objectifs français de voiture éléc sont cohérents avec le reste de la politique énergétique, et si on ne risque pas un blackout.

[Nilsou]

"L'hypothèse" comme tu dis, c'est le choix politique formulé dans la PPE qui est de mettre en place une politique d'efficacité énergétique ; l'élément le plus connu, c'est d'agir sur les passoires thermiques françaises.

Ça repose pas sur des ruptures technologiques de l'ordre de la futurologie, c'est "juste" une politique publique incitative/réglementaire/fiscale à mettre en place pour que l'objectif soit atteint.
Un peu comme décider de construire une nouvelle centrale, c'est de la planification de grand travaux, avec du privés dans l'équation.
Après comme je disais, on peut objecter le fait que cet objectif ne sera pas atteint, mais faut le faire avec soin: en quoi cet objectif est inatteignable ou improbable ?

Déjà répondu dans la suite: si on, veut faire une prédiction, il suffit de prendre les objectifs effectivement atteint par rapport aux précédentes prédiction. Ils sont à peine entre 10 et 30% des précédentes prédictions d'économie des PPE précédents. Si on voulait être sérieux et faire une prédiction il faudrait donc supposer que ça va être de même et dire que c'est entre 10 et 30% de ce PPE là
En quoi c'est improbable donc -> bah jusqu'ici ils n'ont jamais atteint leurs objectif, donc leur acte de volonté est une très mauvaise prédiction et ne doit pas être utilisé comme tel. C'est pourtant ce que fait le rapport de RTE.

Non, ça souligne juste que la politique publique a des objectifs qui sont cohérents avec ce que planifie RTE. Le plus alarmant seraient qu'ils envisagent un autre scénario énergétique en France que celui qui est planifié par la puissance publique, là ça serait incohérent et on aurait des raisons de baliser sur le risque de blackout généralisé.

Ce serait pas alarmant, ce serait un travail scientifique objectif. Le plus objectif aurait été de faire une simple courbe des économies d’énergie EFFECTIFS ayant été réalisé les 10 dernières années, pour en extrapoler une prédiction, qui vaut ce qu'elle vaut et déduire en tout l’effet probable dans le futur. Puis ensuite parler des voitures électrique par dessus.
Baser son rapport sur une hypothèse construite autour d'une volonté politique qui n'a pas cadré avec les faits jusqu'ici, ça n'a plus aucune valeur pour faire une bonne prédiction ...

Il est au contraire TRÈS alarmant de constater que les services de l'état ne font aucune critique des données envoyé par les autres services et les prennent pour acquis. Bonjour l'effet domino en cas d'erreur.

[Groufac]

Déjà répondu dans la suite: si on, veut faire une prédiction, il suffit de prendre les objectifs effectivement atteint par rapport aux précédentes prédiction. Ils sont à peine entre 10 et 30% des précédentes prédictions d'économie des PPE précédents. Si on voulait être sérieux et faire une prédiction il faudrait donc supposer que ça va être de même et dire que c'est entre 10 et 30% de ce PPE là
En quoi c'est improbable donc -> bah jusqu'ici ils n'ont jamais atteint leurs objectif, donc leur acte de volonté est une très mauvaise prédiction et ne doit pas être utilisé comme tel. C'est pourtant ce que fait le rapport de RTE.

Jamais t'es un peu dur, on a quand même réussi à mettre sur pied notre réseau avec ces outils de planification (enfin avant 2014 ça s'appelait pas la PPE certes) et c'est plutôt une réussite qu'un échec jusqu'ici, pour la robustesse de l'ensemble.

Ce serait pas alarmant, ce serait un travail scientifique objectif. Le plus objectif aurait été de faire une simple courbe des économies d’énergie EFFECTIFS ayant été réalisé les 10 dernières années, pour en extrapoler une prédiction, qui vaut ce qu'elle vaut et déduire en tout l’effet probable dans le futur. Puis ensuite parler des voitures électrique par dessus.
Baser son rapport sur une hypothèse construite autour d'une volonté politique qui n'a pas cadré avec les faits jusqu'ici, ça n'a plus aucune valeur pour faire une bonne prédiction ...

Ça serait surement "scientifiquement satisfaisant" mais en pratique incohérent et clairement alarmant pour notre alimentation (que la tête et les jambes du réseau électrique ne travaillent pas dans la même direction).

On ne fait pas des objectifs planifiés et une feuille de route si c'est pour commencer par décider qu'on ne va pas les respecter. Sauf si ceux-ci sont littéralement intenables évidemment, là il y aurait débat (et RTE serait un peu plus vindicatif). Là les objectifs sont pas intenables, par contre ils supposent des politiques publiques réelles. RTE prend acte de ça et dit que dans ce contexte annoncé, le développement de la voiture électrique pourra avoir lieu, même à forte dose.
Si les politiques publiques annoncées n'ont pas lieu, ben ils mettront en avant les problèmes que ça créé au fur et à mesure qu'ils se préparent, de toute façon ils publient un rapport prévisionnel tous les ans.

Mais le risque pour le réseau élec, c'est pas une problématique technologique lié à la bagnole électrique, c'est un problème lié au fait que les feuilles de route énergétiques (qui sont donc cohérentes sur plus d'une décénnie) soient suivies dans les actes ou non.

[Nilsou]

Jamais t'es un peu dur, on a quand même réussi à mettre sur pied notre réseau avec ces outils de planification (enfin avant 2014 ça s'appelait pas la PPE certes) et c'est plutôt une réussite qu'un échec jusqu'ici, pour la robustesse de l'ensemble.

J'ai pas dis que ce n'étais pas un outil bien pour faire une gestion des décisions et établir une trajectoire, mais que ça n'a aucune valeur de prédiction. Et quand tu fait un rapport qui a, lui, une valeur de prédiction, comme ce que fait le RTE, prendre cet outil qui n'en a aucune comme base de travail, ben c'est, je trouve, une erreur grossière.

[Groufac]

Sinon une modélisation scientifiquement objective et rigoureuse des prises de décisions politiques à venir sur l'énergie, je suis curieux de voir à quoi ça ressemble

Prendre la feuille de route qui a été fixée me parait le plus solide (même si ce n'est pas un travail de futurologie).

[Nilsou]

Ça serait surement "scientifiquement satisfaisant" mais en pratique incohérent et clairement alarmant pour notre alimentation (que la tête et les jambes du réseau électrique ne travaillent pas dans la même direction).
.

Le problème c'est que le rapport de RTE a, lui, une valeur de prédiction, c'est lui qui est censé faire une évaluation prédictive, et ses conclusions sont donc logiquement reprise comme tel un peu partout dans les journaux et sur ce forum. Alors qu'il se base sur des hypothèse qui n'ont aucune valeure prédictive. Et ça c'est problématique. Je dirais que c'est même fallacieux.

Un peu comme si moi en tant que chercheur je pondais un papier scientifique sur une prédiction des consommation énergétique en me basant sur les énoncés des volontés des politiques. Ça n'aurait aucune valeur, mon papier serait jeté en première lecture immédiatement

- - - Mise à jour - - -

Sinon une modélisation scientifiquement objective et rigoureuse des prises de décisions politiques à venir sur l'énergie, je suis curieux de voir à quoi ça ressemble

Bah ici difficile d'être rigoureux, mais il faut pas être particulièrement doué pour tirer une courbe des économie d’énergie réélle faites ses 20 dernières années et de l'extrapoler au futur.
Si tu veut les rendre relatives aux décisions politique parce que tu suppose que celles ci ont un impacte tu peut tracer la courbe relativement aux objectifs précédents annoncé et ainsi en déduire une valeur pour le futur.

Ce sera une prédiction avec tout ce que ça comporte d'incertitude, mais ce sera infiniment plus propre que de dire que l'objectif sera réalisé dans un contexte ou il ne l'a jamais été pour établir une prédiction du futur.

Donc je maintient : utiliser dans ce topic les résultats du rapports du RTE n'a aucune valeur parce que ses hypothèse conditionne ses résultats et que ces hypothèses n'ont aucune valeur prédictive puisqu'il s'agit d'un texte exprimant une volonté politique, et non une analyse objective.
Utiliser sur ce topic, de plus, le rapport du RTE en argumentant que "c'est le RTE ils connaissent leur métier pour faire la prédiction donc c'est forcement pertinent" est du coups extrêmement fallacieux puisque l'hypothèse principale qui conditionne la conclusion n'a rien à voir avec le RTE mais n'est que le fruit d'une déclaration politique.

[Groufac]

Un peu comme si moi en tant que chercheur je pondais un papier scientifique sur une prédiction des consommation énergétique en me basant sur les énoncés des volontés des politiques. Ça n'aurait aucune valeur, mon papier serait jeté en première lecture immédiatement

Prédiction c'est pas le mot exacte. RTE dit que si on fait ce qu'on a prévu, on est tranquille, large.

Mais sinon au contraire, il y a plein de papiers en économie de l'énergie aujourd'hui qui se basent sur ces objectifs politiques pour regarder comment ça se retranscrirait sur le marché de l'énergie par exemple.

[Molina]

C'est malin mais un jeu dangereux Si t'attends trop longtemps pour le vendre aux autres pays, en attendant que le pétrole soit très cher, tu vas juste finir par te faire envahir quand un gros pays décidera que tu es sa réserve stratégique

- - - Mise à jour - - -



J'ai corrigé ta phrase. C'est applicable à tout.

Les extremistes métalleux sont un dangers pour la sécurité mondiale.

[Groufac]

Bah ici difficile d'être rigoureux, mais il faut pas être particulièrement doué pour tirer une courbe des économie d’énergie réélle faites ses 20 dernières années et de l'extrapoler au futur.
Si tu veut les rendre relatives aux décisions politique parce que tu suppose que celles ci ont un impacte tu peut tracer la courbe relativement aux objectifs précédents annoncé et ainsi en déduire une valeur pour le futur.

Du coup tu vas modéliser une transition énergétique en te basant sur 20 ans d'inaction en la matière.
Ça sera tout à fait rigoureux mais inutile pour savoir où le secteur va, sauf pour mesurer ce que peut provoquer l'immobilisme. Ça tombe bien, personne dans le domaine ne le propose aujourd'hui.

Utiliser sur ce topic, de plus, le rapport du RTE en argumentant que "c'est le RTE ils connaissent leur métier pour faire la prédiction donc c'est forcement pertinent" est du coups extrêmement fallacieux puisque l'hypothèse principale qui conditionne la conclusion n'a rien à voir avec le RTE mais n'est que le fruit d'une déclaration politique.

Je dis que RTE son métier c'est de faire tenir le réseau, et que s'il annonce qu'en l'état il n'y a rien d'inquiétant pour le réseau avec les programmes qui sont prévus, les annonciateurs prospectifs de blackouts liés au réseau feraient bien de revoir un peu leur copie.

Bon moi j'arrête là.

[Cedski]

Ha ça y est, j'ai un peu lu le rapport.

Bon ben faut pas chercher bien loin pour trouver la coquille hautement criticable hein...
Je cite :
https://tof.cx/images/2019/10/29/134...2f843dfbde.png

Il y a deux points importants qui rendent un peu caduque toute cette évaluation :



Donc en gros, primo : les hypothèses sont basées sur les ambitions d'un gouvernement, pas sur un document scientifique qui cherche à jauger de la crédibilité de ces ambitions pour faire une prédiction, non non, mais sur un projet politique affichés, avec tout ce que ça comporte d'enfumage et d'imprécision.

Donc ça part bien pour le coté scientifique du truc ...

Ensuite, et c'est là je pense le point essentiel :


Donc en gros, il est pris comme hypothèse, à la base du rapport même, que la consommation d’énergie est stable car elle est compensée par "les effets d’efficacité énergétique". Magnifique flou artistique.
Donc oui, super, quand tu prends comme hypothèse que le truc est stable au départ, ben ton rapport conclut qu'il est stable et seul se pose le problème des pics de consommation

Est-ce que j'ai besoin d'expliquer en quoi c'est absolument ridicule scientifiquement ou ?

Si on veut discuter de l'impact du changement des voitures électriques sur la consommation énergétique finale, c'est un peu la magie de prendre un rapport qui pose comme hypothèse de départ que l'impact global est nul parce que compensé par des économies ailleurs ...

Du coup on remplace 14 tranches de CN par du renouvelable et des interconnexions.

Du coup va commencé à acheter de l'électricité à l'étranger ? (sachant en général si les ENR ne marchent pas chez nous, elles ne marchent pas chez eux, voir le doc de Jancovici débattu ici - et ma connaissance de la météorologie européenne)

[Nasma]

Oublie pas le stockage.

[LeLiquid]

Oué, les gauchistes qui se mettraient en grève à cause des "cadences infernales".

Je l'avais pas vu venir celle la.

[Nilsou]

Du coup tu vas modéliser une transition énergétique en te basant sur 20 ans d'inaction en la matière.
Ça sera tout à fait rigoureux mais inutile pour savoir où le secteur va, sauf pour mesurer ce que peut provoquer l'immobilisme. Ça tombe bien, personne dans le domaine ne le propose aujourd'hui.

C'est tout aussi faux de modéliser la chose en te basant sur des déclarations politiques qui se sont révélés erronées depuis 20 ans

Je dis que RTE son métier c'est de faire tenir le réseau, et que s'il annonce qu'en l'état il n'y a rien d'inquiétant pour le réseau avec les programmes qui sont prévus, les annonciateurs prospectifs de blackouts liés au réseau feraient bien de revoir un peu leur copie.

Ben non au contraire, je suis désolé mais ça donne du grain à moudre au annonciateurs de blackout. Les mecs commence leur rapport par une hypothèse qu'on sait erroné parce qu'elle l'a toujours été (on est DÉJÀ en retard sur les objectifs de cette hypothèse, donc c'est pas difficile de savoir qu'on atteindra pas l'objectif). Je serais un "annonciateurs de blackout" je ferais exactement ce que je viens de faire : décortiquer le fait que l'hypothèse est fumeuse. Donc RTE vient juste de faire un très très mauvais travail.

- - - Mise à jour - - -

Du coup on remplace 14 tranches de CN par du renouvelable et des interconnexions.

Du coup va commencé à acheter de l'électricité à l'étranger ? (sachant en général si les ENR ne marchent pas chez nous, elles ne marchent pas chez eux, voir le doc de Jancovici débattu ici - et ma connaissance de la météorologie européenne)

J'ai pas compris
Je ne sais pas quelle est LA solution, mais vendre que tout va bien se passer parce que l'état dit qu'on va faire en sorte que tout se passe bien et le prendre en hypothèse pour faire une prédiction du futur du réseau, c'est quand même fort de café.

C'est pas parce qu'il n'y a pas de solutions évidentes et que ça fait flipper qu'il faut s'auto-rassurer en pondant des prédictions qui partent du principe que tout est OK d'entrée de jeu.

[nova]

Je me demande ce qui est le plus crédible, des prédictions à partir de chiffre précis ou nilsou qui en 3 calculs simplistes te dit que ca peut pas passer.

Et pour le coup, j'aime beaucoup Jancovici mais il tient également le genre de propos caricaturaux qu'on voit ici : lol 20 millions de voiture qui rechargent en meme temps ca tiendra jamais.

Comme si on allait passer brusquement à 20 millions de voiture électrique... J'avais pas pensé à ca, toute les voitures qui se vendent actuellement sont électriques biensur

[Félire]

Je me demande ce qui est le plus crédible, des prédictions à partir de chiffre précis ou nilsou qui en 3 calculs simplistes te dit que ca peut pas passer.

Et pour le coup, j'aime beaucoup Jancovici mais il tient également le genre de propos caricaturaux qu'on voit ici : lol 20 millions de voiture qui rechargent en meme temps ca tiendra jamais.

Comme si on allait passer brusquement à 20 millions de voiture électrique... J'avais pas pensé à ca, toute les voitures qui se vendent actuellement sont électriques biensur

En plus ce sont des SUV electriques

[Nilsou]

Je me demande ce qui est le plus crédible, des prédictions à partir de chiffre précis ou nilsou qui en 3 calculs simplistes te dit que ca peut pas passer.

Ni l'une ni l'autre, les mecs ne font PAS de prédiction DU TOUT (ni de calcul), c'est ce que je te montre depuis le début. Mon calcul ne servait qu'a montrer qu'il y avais anguille sous roche, anguille que j'ai vite trouvé dans le rapport. Ils prennent comme hypothèse que la consommation électrique sera stable. Donc forcement à la fin ils ont une consommation stable et tout ce qu'ils observent c'est le déplacement des variations autour de la moyenne.

Du coups la valeur ajouté du rapport, à la limite, est là ou le travail a effectivement été fait : sur les variations autour de la moyenne. Leurs "pics" pendant les vacances sont pertinent, et leur X scenarios aussi qui montrent les changement de ces variations selon la période. Mais tout ça c'est autour d'une moyenne qu'ils prennent non changeante par hypothèse.

Du coups utiliser ce rapport pour parler de la moyenne n'a aucun intérêt. Puisque le rapport ne travaille pas dessus et la suppose stable. En clair il faudrait une autre estimations de l'évolution de la moyenne de consommation auxquelles on additionnerais les variations de ce rapport, pour avoir un résultat valide. Mais cette estimation n'existe pas. (enfin, pas chez RTE en tout cas, elle doit exister quelque part dans certains papiers scientifiques)

[Anonyme221030]

Et pour le coup, j'aime beaucoup Jancovici mais il tient également le genre de propos caricaturaux qu'on voit ici : lol 20 millions de voiture qui rechargent en meme temps ca tiendra jamais.

Je ne sais pas où il parle de 20 millions de véhicules électriques, mais aux dernières nouvelles il suffirait de 10% du parc en électrique pour que le réseau soit en défaut.

[Pant4gruel]

Pour info, la consommation électrique en Europe baisse régulièrement depuis une dizaine d'années après un pic au milieu des années 2000.

[nova]

Je ne sais pas où il parle de 20 millions de véhicules électriques, mais aux dernières nouvelles il suffirait de 10% du parc en électrique pour que le réseau soit en défaut.

RTE et Enedis disent le contraire mais c'est vrai que c'est parce que le méchant gouvernement leur a demandé de mentir.

- - - Mise à jour - - -

Pour info, la consommation électrique en Europe baisse régulièrement depuis une dizaine d'années après un pic au milieu des années 2000.

Non on te dit que c'est pas possible .

[ZenZ]

Je ne sais pas où il parle de 20 millions de véhicules électriques, mais aux dernières nouvelles il suffirait de 10% du parc en électrique pour que le réseau soit en défaut.

Mais justement il me semble que c'est un des "avantages" (je parle pas du consommateur là, mais du fournisseur) du compteur linky, faire de l'effacement pour justement lisser les pics de consommation, notamment pour les recharges de voiture elec, qui permettrait même dans un second temps de se servir des batteries de ces voitures elec pour faire du stockage.

[Groufac]

C'est tout aussi faux de modéliser la chose en te basant sur des déclarations politiques qui se sont révélés erronées depuis 20 ans

Vas jusqu'au bout de ton raisonnement.
Le déploiement de la voiture électrique est aussi une politique publique, qui a aussi pris du retard depuis le départ, et qui fait aussi partie de la PPE.
Si on ne respecte pas la PPE en ne faisant pas de bagnole électrique, on n'aura pas de problème liés à la bagnole électrique. C'est rigoureux aussi comme raisonnement mais on s'en fout ça ne nous sert à rien comme info.

L'intérêt du rapport de RTE c'est justement de regarder si ce qu'on a prévu est cohérent et robuste.

Donc va jusqu'au bout : on ne prend pas en considération le scénario de la PPE, qu'est ce qu'on prend pour regarder à quoi va ressembler le futur, si ce n'est la feuille de route qui définit notre politique énergétique ?
Quel mix énergétique? Quelles autres prédictions sur la consommation que celles qui ont été estimées? Quel déploiement de voiture électrique que celui utilisé dans la PPE?

- - - Mise à jour - - -

Mais justement il me semble que c'est un des "avantages" (je parle pas du consommateur là, mais du fournisseur) du compteur linky, faire de l'effacement pour justement lisser les pics de consommation, notamment pour les recharges de voiture elec, qui permettrait même dans un second temps de se servir des batteries de ces voitures elec pour faire du stockage.

Pour le coup du "véhicule to grid" c'est un levier intéressant pour l'intégration du renouvelable, mais c'est encore assez incertain si on pourra le développer (notamment parce que ça implique que le client fournit un service au réseau, à rémunérer, en particulier parce que ça use son installation).

Par contre ce que montre déjà RTE c'est qu'avec un pilotage "simple" de la recharge à la prise (genre heures pleines/heures creuses), tu évites une grosse part des soucis en terme d'appel de puissance.

[perverpepere]

Mouais véhicule to grid ca veut dire que si tu veux prendre ta voiture après une heure de pointe de conso éléctrique tu pourras peut être faire 10km et encore en ayant le pied doux.