Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Nilsou]

Tu devrais pouvoir trouver quelques truc intéressants dans les sources de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=8PmM6SUn7Es

Il y a déjà eu le débat sur pas mal de point de cette vidéo dans le topic et certains sont clairement fumeux. Dire que les insecticides bio sont kif kif que ceux non bio c'est basé sur du rien. Certes il y a de quoi débattre sur l'usage des insecticides bio et leurs impacts sur la santé, qui est assez mal étudié. Mais justement parce que c'est assez mal étudié c'est un peu chaud comme affirmation...
La deuxième partie de la vidéo qui vise à montrer que le bio n'est pas si bon que ça pour la terre, franchement, est clairement du foutage de gueule, avec de très nombreuses supposition, des "si" en veut tu en voila etc etc... La direction de la vidéo est claire comme de l'eau de roche sur ce qu'elle essaie de démontrer honnêtement. On trouve également plusieurs cas dans la vidéo ou les auteurs citent une étude qui ne va pas dans leur sens pour ensuite dire "cette étude est très critiqué", sauf que ça s'applique dans l'autre sens également.

Parasol exagère peut-être mais sur le fond il n'a pas tort, cette chaîne est assez clairement orienté.

[Praetor]

Je... viens de lire une réponse de Parasol qui me semblait avoir du sens. C'est grave docteur?

Urgences psychiatriques, immédiatement.

[Parasol]

Ce qui est ouf c'est qu'a coté de ce constat tout le monde tente de mettre des billes comme des moutons dans le cloud-gaming. Comment poser encore plus de soucis là ou il n'y en avais pas quoi ...
De toute façon dés le départ le concept de Vod c'est un peu WTF.

Une entreprise n'est pas un acteur écologique, je m'étonne que certains trouvent ce genre de choses "folles".
Le constat est d'abord économique selon le point de vue d'une entreprise : la VOD et le streaming ça rapporte des brouzoufs.

Qu'est-ce que tu veux que je réponde à un ramassis de mauvaise foi, d'interprétations à côté de la plaque et de conspirationnisme à 2 balles ?

Ta naïveté est navrante. Cette chaîne n'est donc pas financée par des fondations privées selon toi ?

[Nilsou]

Une entreprise n'est pas un acteur écologique, je m'étonne que certains trouvent ce genre de choses "folles".
Le constat est d'abord économique selon le point de vue d'une entreprise : la VOD et le streaming ça rapporte des brouzoufs.

Certes, j'en ai bien conscience.

Ta naïveté est navrante. Cette chaîne n'est donc pas financée par des fondations privées selon toi ?

Je crois qu'il imagine que les chaînes privés ont un soupçon d'indépendance et que du coups ça n'a rien à voir avec la choucroute.
Bon, moi je trouve ça marrant pour quelqu'un qui suit "CanardPc", le journal qui s'est créé suite au constat que l'indépendance était incompatible avec le fait d'être possédé par un gros organisme privé

Il y a encore pas mal de gens qui pense qu'il suffit que les journaux ne reçoivent pas de "consigne" pour être indépendant sur ce qu'ils écrivent. Alors que bon, il existe de très nombreux autres moyens de contrôle indirect dans l'affaire, sans avoir besoin de rentrer dans des directives explicites. Déjà par le choix de qui est recruté ou non.

[Janer]

Tu devrais pouvoir trouver quelques truc intéressants dans les sources de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=8PmM6SUn7Es

Il y a déjà eu le débat sur pas mal de point de cette vidéo dans le topic et certains sont clairement fumeux. Dire que les insecticides bio sont kif kif que ceux non bio c'est basé sur du rien. Certes il y a de quoi débattre sur l'usage des insecticides bio et leurs impacts sur la santé, qui est assez mal étudié. Mais justement parce que c'est assez mal étudié c'est un peu chaud comme affirmation...
La deuxième partie de la vidéo qui vise à montrer que le bio n'est pas si bon que ça pour la terre, franchement, est clairement du foutage de gueule, avec de très nombreuses supposition, des "si" en veut tu en voila etc etc... La direction de la vidéo est claire comme de l'eau de roche sur ce qu'elle essaie de démontrer honnêtement. On trouve également plusieurs cas dans la vidéo ou les auteurs citent une étude qui ne va pas dans leur sens pour ensuite dire "cette étude est très critiqué", sauf que ça s'applique dans l'autre sens également.

Parasol exagère peut-être mais sur le fond il n'a pas tort, cette chaîne est assez clairement orienté.

Déjà vu cette vidéo et discuté avec Helifyl. Le constat de la vidéo est assez vrai, mais il omet des points très importants.

Le constat:

- Les pesticides "bios" et "pas bios", c'est du marketing. Les gens croient que c'est intrinsèquement moins toxique parce que c'est pas "chimique", mais en fait c'est du cas par cas, c'est une question de substance active, et ça peut être même pire car car c'est moins efficace il faut en utiliser plus.

- Le bio qui produit moins et donc nécessite plus d'espace a un bilan carbone pire que le non-bio et n'épuise pas forcément moins les sols.

Je vois pas ce qu'il y a de fumeux dans ça, la vidéo ne dit pas ce que c'est de la merde le bio, ils vont juste nuancer et ils donnent des sources qui sont assez facile à analyser et proposent de bons points, pour dire que le bio n'est pas automatiquement mieux, c'est du marketing.

Le trade-off rappelé par Helifyl et qui est à mon sens plus fondamental c'est qu'on oublie une possibilité. La permaculture, et au lieu de sacrifier de la productivité par surface pour réduire le bilan énergétique (ce qui conduit à utiliser plus d'espace et donc à un bilan carbone moins bon), on peut sacrifier de la productivité par tête, accepter qu'une part plus importante de la population se consacre à la production alimentaire et substituer le travail au capital et à l'énergie (en partie, et sans bien sûr oublier les avancées scientifiques récentes.) Aujourd'hui l'énergie apparaît artificiellement abondante et bon marché par rapport à la main d'oeuvre (dans les pays développés du moins), à cause de notre économie dopée aux hydrocarbures, tant qu'on prend pas en compte les coûts cachés (si je prononce le mot externalité, parasol va commencé à me caricaturer avec un homme de paille/épouvantail) écologiques ce sera toujours le cas.

Du coup je voulais juste voir si il y avait des données plus exhaustives sur les différents trade-off entre les intrants, énergétiques, main d'oeuvres, capitaux et la productivité, par tête, par surface, par kWh etc...

[Praetor]

La vidéo conclu quand même en disant que le mieux pour l'environnement est de consommer local et saisonnier, et pour la santé de manger plus de fruits et de légumes. Clairement de la propagande ultralibérale

[Janer]

La vidéo conclu quand même en disant que le mieux pour l'environnement est de consommer local et saisonnier, et pour la santé de manger plus de fruits et de légumes. Clairement de la propagande ultralibérale

La vidéo est pas parfaite, la vidéo n'est pas la vérité absolue, mais elle est raisonnable et de bonne foi.

- - - Mise à jour - - -

Ah et, oui la chaîne a une orientation rationalisante techno-opitmiste, elle s'en cache pas, et à moins de rapporter des chiffres et de faits bruts, on est jamais parfaitement neutre. Au moins ils citent les sources qui permettent de voir les limites de leurs exposés et dans quels contextes ils restent vrais, ou dans quels contextes ça ne marche plus.

[Nilsou]

- Les pesticides "bios" et "pas bios", c'est du marketing. Les gens croient que c'est intrinsèquement moins toxique parce que c'est pas "chimique", mais en fait c'est du cas par cas, c'est une question de substance active, et ça peut être même pire car car c'est moins efficace il faut en utiliser plus.

C'est du cas par cas et les études ne permettent pas de trancher, mais disons que jusqu'ici, à ma connaissance, de très nombreux produits de l'agriculture conventionnelles se sont vu interdire en boucle depuis les années 40, chacun ayant soulevé son petit lot de scandale, alors que pour le moment il ne me semble pas que ça ait touché un seul produit "bio".
C'est donc un peu fallacieux de mettre les deux catégories sur un exacte pieds d'égalités au vu de l'historique.

Ensuite c'est fallacieux car dans bio il y a plein de truc, et si je suis d'accord sur le fait qu'on puisse mettre certains agent actif bio sur un même pied d'égalité de "suspicion" (notamment le Bt qui est très largement utilisé) il est quand même à contrario un peu fumeux de mettre le purin d'ortie dans la même case ... Et le truc c'est que tout les agriculteurs bio ne pulvérisent pas des masse de Bt comme insecticides principal. Ce constat s'applique donc à une catégorie de bio très spécifique : le bio industriel qui fait du bio en copiant les pratique du conventionnel. Une catégorie qui est évidemment très critiquée. Ne prendre que cette catégorie pour parler du bio en général est fallacieux. Amha. Et la vidéo ne prends que cet exemple, notamment dans sa seconde partie.

Tu parle de perma comme bon exemple et la vidéo cite le commerce de proximité comme solution, mais tu oublie dans l'équation, et la vidéo également, que la plupart des projets locaux et de perma sont plus ou moins lié au mouvement bio et à ses pratiques... les trois ne sont pas vraiment aisément séparable.

- Le bio qui produit moins et donc nécessite plus d'espace a un bilan carbone pire que le non-bio et n'épuise pas forcément moins les sols.

Ça dépends beaucoup des pratiques. Là encore c'est comparer uniquement le bio "indus" avec le reste alors que les bio c'est toute une palette.

Le trade-off rappelé par Helifyl et qui est à mon sens plus fondamental c'est qu'on oublie une possibilité. La permaculture, et au lieu de sacrifier de la productivité par surface pour réduire le bilan énergétique (ce qui conduit à utiliser plus d'espace et donc à un bilan carbone moins bon), on peut sacrifier de la productivité par tête, accepter qu'une part plus importante de la population se consacre à la production alimentaire et substituer le travail au capital et à l'énergie (en partie, et sans bien sûr oublier les avancées scientifiques récentes.) Aujourd'hui l'énergie apparaît artificiellement abondante et bon marché par rapport à la main d'oeuvre (dans les pays développés du moins), à cause de notre économie dopée aux hydrocarbures, tant qu'on prend pas en compte les coûts cachés (si je prononce le mot externalité, parasol va commencé à me caricaturer avec un homme de paille/épouvantail) écologiques ce sera toujours le cas.

Exactement, sauf que perma et bio sont très liés. On pourrait même dire que l'un est une poursuite de l'autre.

- - - Mise à jour - - -

La vidéo conclu quand même en disant que le mieux pour l'environnement est de consommer local et saisonnier, et pour la santé de manger plus de fruits et de légumes. Clairement de la propagande ultralibérale

En même temps, pouvait-elle vraiment se permettre de dire l'inverse C'est devenu un lieu commun, même les ultra-libéraux ne disent plus l'inverse, c'est tabou

[nova]

Vous etes au courant qu'actuellement le bio intensif ca rapporte bien plus que l'intensif non bio aux agriculteurs ?

Du coup c'est qui les méchants agriculteurs , ceux qui font du bio ou les autres ?

[Nilsou]

Ni l'un ni l'autre, la situation actuelle n'est pas la faute des agriculteurs, bio ou non bio. La plupart des agriculteurs tentent de bien faire leur métier dans les contraintes immense qu'on leur fout, et généralement ils n'ont tout simplement pas vraiment le choix de la méthode.
Les agriculteurs, amha, ça fait 60 ans que ce sont les victimes de l'histoire.

[Parasol]

La vidéo est raisonnable et de bonne foi.

Ca c'est ton avis.

D'entrée de jeu deux postures sont présentées : la position anti-OGM, qui serait une posture morale (qui diabolise), et la position pro-OGM, qui serait la posture scientifique (qui rationnalise).
Commencer avec un homme de paille c'est pas mal.

une orientation rationalisante techno-opitmiste

C'est plutôt bien dit.

Ca fait partie de l'idéologie libérale, la gestion de la crise écologique actuelle repose sur ces bases.
Une philosophie techno-positiviste qui rationnalise tout à travers le sacro-saint marché.

Clairement de la propagande ultralibérale

Et pourtant c'est bien ça.

[Nilsou]

Ca c'est ton avis.

D'entrée de jeu deux postures sont présentées : la position anti-OGM, qui serait une posture morale (qui diabolise), et la position pro-OGM, qui serait la posture scientifique (qui rationnalise).

"bio", pas ogm

[Parasol]

Effectivement ! "Bio" pas OGM. Reste que l'argument est fallacieux.

(J'ai déjà vu cette vidéo il y a longtemps, pas vraiment envie de la revoir )

J'ai pensé un instant qu'on parlait de cette vidéo, où ils utilisent le même procédé, la même opposition bidon entre "posture morale" et "posture scientifique" :

[Nilsou]

J'ai pensé un instant qu'on parlait de cette vidéo, où ils utilisent le même procédé :
https://youtu.be/7TmcXYp8xu4

Vite fait regardé et en effet, c'est un peu le même procédé.

[Eprefall]

Le Chili et le Liban qui s'embrasent après de violents épisodes de sécheresse et des productions agricoles catastrophiques rejoignent la longue liste des pays ayant récemment été parcourus de soubresauts causés par le réchauffement climatique.

Réponse tardive et un peu HS, mais les manifestations au Chili ne sont pas des conséquences de la sécheresse (qui reste un problème).
En résumé, c'est un mécontentement sur les inégalités sociales, système de retraite, coût de la vie (pas spécialement la bouffe surtout éducation et santé) et classe politique.
La hausse du prix du ticket de metro et la répression policière sur les premières manifs ont juste mis le feu aux poudres.

Et pour revenir dans le sujet : Quand le risque climatique devient risque financier.

[Anonyme2016]

Réponse tardive et un peu HS, mais les manifestations au Chili ne sont pas des conséquences de la sécheresse (qui reste un problème).
En résumé, c'est un mécontentement sur les inégalités sociales, système de retraite, coût de la vie (pas spécialement la bouffe surtout éducation et santé) et classe politique.
La hausse du prix du ticket de metro et la répression policière sur les premières manifs ont juste mis le feu aux poudres.
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Les gilets jaunes un chouilla plus en colère quoi. Comme en équateur où là ils ont foutu dehors leur présidents.
C'est partout pareil dans le monde en fait

[Bah]

t le grand Kapital qui tente de renverser un guide indigéno-socialiste bio.

C'est normal, dans le bio y'a pas de conservateurs.

[Félire]

Hier a été publié le rapport sur l'état de l'environnement de la France qui est publié tout les 4 ans.

[Nevrast]

C'est du cas par cas et les études ne permettent pas de trancher, mais disons que jusqu'ici, à ma connaissance, de très nombreux produits de l'agriculture conventionnelles se sont vu interdire en boucle depuis les années 40, chacun ayant soulevé son petit lot de scandale, alors que pour le moment il ne me semble pas que ça ait touché un seul produit "bio".
C'est donc un peu fallacieux de mettre les deux catégories sur un exacte pieds d'égalités au vu de l'historique.

Je te laisse chercher sur Google ce qu'était la roténone.

[Groufac]

(La bouillie Bordelaise c'estp lus dégueulasse que le glyphosate. Mais c'est bio.)

C'est pas faux et ça reste un sujet de trouver une alternative à ce truc, mais le "cas" de la BB resté cantonné à certaines cultures (j'ai en tête la vigne et les tomates), c'est pas toute l'agriculture bio qui utilise ça en masse.

Je dis ça parce que j'entends/je lis souvent en ce moment des "le bio c'est pire, regarde la bouillie bordelaise".

[Lancelot du lag]

C'est normal, dans le bio y'a pas de conservateurs.

[Nilsou]

Je te laisse chercher sur Google ce qu'était la roténone.

Un bon contre-exemple que je ne connaissais en effet pas du tout.

[Pant4gruel]

C'est pas faux et ça reste un sujet de trouver une alternative à ce truc, mais le "cas" de la BB resté cantonné à certaines cultures (j'ai en tête la vigne et les tomates), c'est pas toute l'agriculture bio qui utilise ça en masse.

Je dis ça parce que j'entends/je lis souvent en ce moment des "le bio c'est pire, regarde la bouillie bordelaise".

Alors pour les tomates, il existe une alternative à la BB, c'est d'insérer un fil de cuivre au pied du plant de tomate. en générale, ça fait fuir les champignons.

[Nilsou]

C'est pas faux et ça reste un sujet de trouver une alternative à ce truc, mais le "cas" de la BB resté cantonné à certaines cultures (j'ai en tête la vigne et les tomates), c'est pas toute l'agriculture bio qui utilise ça en masse.

Je dis ça parce que j'entends/je lis souvent en ce moment des "le bio c'est pire, regarde la bouillie bordelaise".

Surtout que la bouillie bordelaise on maîtrise parfaitement la source de sa toxicité (le cuivre) et ses effets sur l'homme sont parfaitement connu depuis trèèèèèèèèèès longtemps et ne font pas débat, ainsi que les doses. D'ailleurs c'est un peu particulier, puisque le cuivre est toxique au dessus d'une certaine dose mais étant nécessaire à l'organisme à petite dose il est absolument inoffensif en dessous d'un certains seuil (puisque l'organisme l'assimile pour vivre).
L'effet est donc très spécial et les normes en théorie s'arrangent pour que sur le consommateur ce ne soit pas au dessus de ce seuil. Donc si la norme est respectée la toxicité n'est même pas "petite", mais bien absolument nulle.

Par contre pour l'agriculteur et l'environnement c'est une autre histoire
C'était sur ceux qui se chargeaient de l'épandage qu'il y avait le plus de soucis d'ailleurs je crois bien.

[znokiss]

Je dis ça parce que j'entends/je lis souvent en ce moment des "le bio c'est pire, regarde la bouillie bordelaise".

Yep, je vois cité la Bouille Bordelaise où je veux, et c'est souvent dans les posts de FAYFAY
[3615 MaVie]J'ai grandi 20 ans sur une ferme bio, bossé sur 3 exploitations différentes et visité une dizaine durant ma jeunesse, c'est bien plus tard sur le net que j'ai appris ce qu'étais la Bouillie Bordelaise.[/3615MaVie]

[Playford]

Un bon contre-exemple que je ne connaissais en effet pas du tout.

On peu aussi parlé du spinosad, bio, mais très efficace pour éradiquer les insectes pollinisateurs...

Surtout que la bouillie bordelaise on maîtrise parfaitement la source de sa toxicité (le cuivre) et ses effets sur l'homme sont parfaitement connu depuis trèèèèèèèèèès longtemps et ne font pas débat, ainsi que les doses. D'ailleurs c'est un peu particulier, puisque le cuivre est toxique au dessus d'une certaine dose mais étant nécessaire à l'organisme à petite dose il est absolument inoffensif en dessous d'un certains seuil (puisque l'organisme l'assimile pour vivre).
L'effet est donc très spécial et les normes en théorie s'arrangent pour que sur le consommateur ce ne soit pas au dessus de ce seuil. Donc si la norme est respectée la toxicité n'est même pas "petite", mais bien absolument nulle.

Par contre pour l'agriculteur et l'environnement c'est une autre histoire
C'était sur ceux qui se chargeaient de l'épandage qu'il y avait le plus de soucis d'ailleurs je crois bien.

En même temps, tout ça vaut aussi pour les pesticides non bio...

[Félire]

Selon plusieurs lobbys, l’élevage des poulets en batterie développerait « leur cohésion et leur esprit d’équipe»

[Neo_13]

La plupart des productions de matériel high-tech ont un coût écologique qui va bien au-delà du seul coût énergétique, parce que la miniaturisation s'est accompagnée d'une complexification des processus de fabrication et des matériaux utilisés, lesquels impliquent des mines souvent bien dégueulasses.

Ça doit être envisageable de faire des ordinateurs avec des matériaux pas trop polluants et abondants, mais l'iPhone ne tiendra plus dans la poche, ni dans le sac à dos.

C'est là le soucis : il est apparemment très difficile de se représenter la démesure de la consommation énergétique de la micro-elec, au point de penser qu'un dopage à 10^-14 d'un machin de quelques grammes a un tel effet environnemental qu'il annule la débauche d'énergie requise.

Au demeurant, je propose un truc : on passe tout en nuke+hydro, ie plus de gaz, de pétrole ou de charbon pour autre chose que comme matière première ou comme combustible pour véhicule, ce qui règle le problème de l'effet de serre, et derrière, on s'attelle à rendre propre l'extraction des terres rares. D'autant qu'avec la fin des panneaux PV (qui eux font des kg, pas des g) et des aimants permanents d'alternateurs d'éoliennes (idem, et en plus, c'est plus du dopage à 10^-14, mais à 1 pour 8, en gros) (les centrales n'utilisent pas d'alternateurs à aimants permanents), les quantités requises s'effondreront, allégeant la problématique.

[Groufac]

Tiens il y a Jancovici qui intervient à la convention citoyenne pour le climat tout à l'heure: https://twitter.com/JMJancovici/stat...30964248612865

Donc il n'y a pas que des anti-nuke à cette conférence

[Praetor]

Au demeurant, je propose un truc : on passe tout en nuke+hydro, ie plus de gaz, de pétrole ou de charbon pour autre chose que comme matière première ou comme combustible pour véhicule, ce qui règle le problème de l'effet de serre, et derrière, on s'attelle à rendre propre l'extraction des terres rares. D'autant qu'avec la fin des panneaux PV (qui eux font des kg, pas des g) et des aimants permanents d'alternateurs d'éoliennes (idem, et en plus, c'est plus du dopage à 10^-14, mais à 1 pour 8, en gros) (les centrales n'utilisent pas d'alternateurs à aimants permanents), les quantités requises s'effondreront, allégeant la problématique.

Tu me fais signe quand tu te présentes.