Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[cosmicsoap]

Donc les diaboliques intrants chimiques utilisés massivement ont bien sauvé l'humanité. Merci.

Diabolique my ass !
Les merdouilles chimiques sont à éviter dans la mesure du possible parce que c'est mieux pour nous et pour notre environnement.
Après libre à toi de ne manger que des plats ultras transformés, accompagné de boissons du même acabit, de te faire un petit apéro au pesticide et de poser ton isolation en amiante le torse nu.
Mais je pense que c'est mieux de ne pas cumuler sinon on risque de perdre un canard trop tôt...

[Parasol]

Et qui, accessoirement nourri des millions de personnes qui sans ce modèle n'aurait juste pas accès à certaines nourritures basiques. Mais bon, c'est surement un point de détail.

Lorsqu'un modèle domine, c'est toujours en défaveur d'un autre. Comment les gens mangeaient avant le modèle capitaliste et l'ère industrielle ?

L'industrie agro-alimentaire a dévasté la petite paysannerie, qui avait une production suffisante, locale et de qualité.
Face aux petits prix (permis par la falsification des aliments) elle a été poussé vers les usines, à l'exode rurale.

Mais bon, c'est sûrement un point de détail.

[Enyss]

L'autre truc qui justifie se raisonnement je pense c'est que les être vivants partagent des bases commune, une plantes dont "l'objectif" est de se faire bouffer pour disperser ses graines a en théorie aucun intérêt à générer un "poison" à court ou moyens terme pour ceux qui la bouffe.

Tu es sérieux là? Non, parce que les plantes produisent un tas de substances chimiques destinées à se protéger des ravageurs. D'ailleurs c'est pas pour rien si autant de plantes sont toxiques.

L'industrie agro-alimentaire a dévasté la petite paysannerie, qui avait une production suffisante, locale et de qualité.

La belle image d’Épinal. Dans la réalité, les campagnes c'était plutôt la misère. Mon grand père, c'était un repas par jour et un coup de gnole le matin avant d'aller à l'école pour tenir la journée...

[Anonyme2016]

On en sait rien. On est juste passé à un truc qui permettait de ne plus avoir trop de famine, ce qui est un assez gros boost oui en terme de survie de l'espèce.

Pour moi c'est l'inverse de ce qu'il dit. D'ailleurs on le voit aujourd’hui : les pays qui en chient ont une démographie qui pète le plafond, les pays qui sont a l'aise ont une démographie stable voir lentement descendante.

[Nilsou]

Au passage, quelqu'un peut m'expliquer ce qu'on entend exactement par "produits transformés" ? Si j'achète une ratatouille en boite, c'est un produit transformé, ok, mais si je la fait moi même, je mange bien aussi un produit transformé non ?

Ouais mais tu en maitrise le processus, tu sait que tu a employé une casserole en fonte, une cuillère en bois, et tu connais à peu prés les propriétés pour la santé de la fonte et du bois, tu sait également ce que tu a acheté, à qui (si tu achete au producteur) etc... alors que tu n'es pas dans l'usine de ratatouille et que tu n'a aucun accès au descriptif des multiples pièces utilisés, de leur matériaux ni de l'origine des aliments.

D'ailleurs c'est un truc relou je trouve de n'avoir que le lieu de transformation sur les boites, le lieu de production des ingrédients principaux ce serait sympa aussi.

[Parasol]

Ben l'alternative était a base de guerres malthusiennes pour la bouffe, donc bon.

Quel manque d'imagination

[Nilsou]

Tu es sérieux là? Non, parce que les plantes produisent un tas de substances chimiques destinées à se protéger des ravageurs. D'ailleurs c'est pas pour rien si autant de plantes sont toxiques.

Bah j'ai tempéré ensuite, je ne parlais que des plantes qui cherchent à se faire bouffer par tel ou tel espèces, faut voir au cas par cas après.
Ceci étant dit, même si sur le cas général tu a raison, je ne connais pas, sur le cas particulier, de plantes produisant des fruits comestibles qui produisent des substances qui ont été démontré comme nocives pour l'homme (ayant un effet aux doses consommé sur le long terme par exemple).

[Anonyme2016]

D'ailleurs c'est un truc relou je trouve de n'avoir que le lieu de transformation sur les boites, le lieu de production des ingrédients principaux ce serait sympa aussi.

Comme le ketchup aux tomates vertes ramassées en chine par des enfants de 5 ans?

[Playford]

Moi j'aimais bien le monde de 1910, on était bien peinard.

Et puis avec une espérance de vie de 50 ans, on avais moins le temps de se faire des soucis.

[Anonyme2016]

Vous pouvez pas définir une agriculture biologique comme une agriculture non-chimique, ou c'est vraiment trop dur ?

Mais en fait tu crois vraiment qu'en Bio y'a aucun intrant d'utilisé?
Tu vas tomber de haut

[Nilsou]

Comme le ketchup aux tomates vertes ramassées en chine par des enfants de 5 ans?

Par exemple.

D'ailleurs, très bon article à ce propos :
https://www.monde-diplomatique.fr/2017/06/MALET/57599

Et le livre publié par le même journaliste (L’Empire de l’or rouge. Enquête mondiale sur la tomate d’industrie) . Il a reçu l'un des plus grands prix du journalisme d'investigation pour l'article et le livre de mémoire.

- - - Mise à jour - - -

Mais en fait tu crois vraiment qu'en Bio y'a aucun intrant d'utilisé?
Tu vas tomber de haut

Clairement, le bio d'agriculture de masse utilise pas mal d'intrants et j'ai d'ailleurs été surpris de la liste de tout ce qui est autorisé. Certains truc sont des produits chimique très dangereux mais ça va parce qu'ils sont produit par des bacteries
Quand ils se rendront compte qu'on peut produire pas mal de truc avec des bactéries modifié on va bien rire

[Gobbopathe]

C'est précisément pourquoi cette dichotomie naturelle / synthétique n'a pas le moindre sens

[Enyss]

Bah j'ai tempéré ensuite, je ne parlais que des plantes qui cherchent à se faire bouffer par tel ou tel espèces, faut voir au cas par cas après.
Ceci étant dit, même si sur le cas général tu a raison, je ne connais pas, sur le cas particulier, de plantes produisant des fruits comestibles qui produisent des substances qui ont été démontré comme nocives pour l'homme (ayant un effet aux doses consommé sur le long terme par exemple).

Je pense surtout que c'est peu étudié.

Et notre alimentation, c'est pas que des fruits. Les légumineuses, les céréales, les tubercules, etc. Tout ça les plantes n'ont pas grand intérêt à ce que ça se fasse manger.

[LeLiquid]

Au lieu de les faire rever, je récolte risée et quolibet.

[Laya]

Donc toutes les boissons alcoolisées sont des produits chimiques?

Ba oui l'éthanol ça se place pas mal niveau produit chimique.

Je pense que j'ai pointé ce qui me dérangeait : tu confonds synthétique et transformé. Je pense qu'il est communément admis que la bouffe transformée, c'est à petites doses.
Mais la distinction synthétique/naturelle, ça n'existe simplement pas.

Synthétique au sens créer par l'homme. Si l’arôme vanille ou banane créer par l'humain, souvent identique au naturel, n'est à priori, pas dangereux, il y a tout une panoplie d'additif ou de colorant, par exemple, réalisé par l'humain qui eux sont dangereux. Notamment parce qu'ils se retrouve concentré plus qu'à l'état naturel ou bien parce qu'ils n'existent pas tout simplement en dehors de la création humaine.
Par exemple le bleu patenté je ne sais pas ou tu le trouve dans la nature, et si tu le trouves, mais c'est rarement dans un contexte de nourriture humaine. Bon ba le colorant est pas fou (c'est celui des Schtroumpf ou du jet 27)

[Playford]

L'industrie agro-alimentaire a dévasté la petite paysannerie, qui avait une production suffisante, locale et de qualité.
Face aux petits prix (permis par la falsification des aliments) elle a été poussé vers les usines, à l'exode rurale.

Mais bon, c'est sûrement un point de détail.

Et alors ? On les pas fusillé. Ça change quoi pour une personne le fait qu'elle doive bosser dans un bureau ou une usine plutôt que dans un champs ?

T'es vraiment en train de comparer le fait de sauver des millions de personnes de la famine avec la disparition d'un corps de métiers ?



Ho et encore une fois, une production suffisante en 1900 peut être, mais depuis on est passé de 1.5 à 7.5 milliard. Ça fait un petit peu plus de bouches à nourrir quand même.

[Anonyme2016]

Et alors ? On les pas fusillé. Ça change quoi pour une personne le fait qu'elle doive bosser dans un bureau ou une usine plutôt que dans un champs ?

T'es vraiment en train de comparer le fait de sauver des millions de personnes de la famine avec la disparition d'un corps de métiers ?



Ho et encore une fois, une production suffisante en 1900 peut être, mais depuis on est passé de 1.5 à 7.5 milliard. Ça fait un petit peu plus de bouches à nourrir quand même.

Voilà.
Nourrir des gens sans aucun "produit chimique" (pour que tout le monde comprenne ), on sait faire, y'a aucun problème : on en vient.
Nourrir la population actuelle avec le niveau de vie actuel de cette manière...mon petit doigt me dit que ça va coincer quelque part .

[Laya]

L'un n'exclut pas l'autre en plus. Tu peux avoir besoin de produit synthétiques pour permettre la survie du plus grand nombre tout en ayant une qualité moyenne qui se détériorerait.
Je pense que personne ne remet en cause qu'on mange mieux qu'il y a 100 ans (notamment en terme de diversité).
Par contre est ce qu'une tomate de 1950 est de meilleur ou de moins bonne qualité en moyenne que maintenant, c'est pas forcement évident à dire.

[Playford]

Clairement, le bio d'agriculture de masse utilise pas mal d'intrants et j'ai d'ailleurs été surpris de la liste de tout ce qui est autorisé. Certains truc sont des produits chimique très dangereux mais ça va parce qu'ils sont produit par des bacteries
Quand ils se rendront compte qu'on peut produire pas mal de truc avec des bactéries modifié on va bien rire

Après le bio à quand même un avantage c'est qu'aussi dégueulasses soient les produits utilisés, il tend à en faire limiter l'utilisation et faire en sorte que les résidus finals soit moindre que dans l'agriculture non bio.

- - - Mise à jour - - -

Je pense que personne ne remet en cause qu'on mange mieux qu'il y a 100 ans (notamment en terme de diversité).

Faut voir.
On a un meilleur accès à la nourriture et plus de choix, oui. Indubitablement.
Mange-t-on mieux ? Ça se discute.

[Zepolak]

Quel beau monde !

Ouais un monde où tu peux crever de cancer à 75 ans en te demandant laquelle de tes bouffes de merde t'aurais pas dû manger contre un monde où tu crevais de malnutrition à 35 ans, non, vraiment, quel monde de merde.

Non mais vivre dans les grottes, c'était cool, tu crevais pas du glyphosphate.

D'ailleurs j'ai toujours pas pigé pourquoi tu m'as servi du Bhopal, c'est peut-être un point Godwin de la discussion pro/anti retour à la Terre ?

Moi, tout ce que je demande, c'est qu'on me donne des études, des calculs, des faits scientifiques qui prouvent qu'un truc est mauvais pour la santé ou pas, et quel truc précisément.
Je pense que y en a assez pour, typiquement, que le cas du glyphosphate (et lui précisément) soit plié, mais qu'en est-il du reste ? Parce qu'on est dans un topic dans la sous-section "scientifique" et que je me contente pas de "Et que penser des gens qui ont besoin d'études pour penser Y oulala".

Edit :

Diabolique my ass !
Les merdouilles chimiques sont à éviter dans la mesure du possible parce que c'est mieux pour nous et pour notre environnement.
Après libre à toi de ne manger que des plats ultras transformés, accompagné de boissons du même acabit, de te faire un petit apéro au pesticide et de poser ton isolation en amiante le torse nu.
Mais je pense que c'est mieux de ne pas cumuler sinon on risque de perdre un canard trop tôt...

Bon j'abandonne. Puisque c'est si évident, "les [méchants] politiques" ne feront évidemment rien, puisqu'on ne sait même pas ce qui est évident. Ça tourne en rond.

Re-edit

Lorsqu'un modèle domine, c'est toujours en défaveur d'un autre. Comment les gens mangeaient avant le modèle capitaliste et l'ère industrielle ?

lls mangeaient pas. Littéralement. Ils crevaient régulièrement de faim. Pouf un hiver un peu merdique, pouf un été un peu pluvieux et paf, des milliers de morts. La seule exception, c'est la Chine au moment où ils ont fait subir d'immondes modifications au riz et une certaine stabilité politique.

Y a un beau fantasme sur le monde pré-industriel...

[Lupuss]

Quel beau monde !

Ben écoute si t'as envie de retourner vivre en 1910, grand bien t'en fasse. En attendant, même s'il y a plein de choses à améliorer, je préfère l'alimentation et l'espérance de vie de 2019. Et tant qu'à faire, je prends aussi son accès aux soins, à l'éducation et à la mobilité.

Et les jeux vidéos aussi, c'est bien, les jeux vidéos...

[LeLiquid]

Ben écoute si t'as envie de retourner vivre en 1910, grand bien t'en fasse.

Qu'est ce que t'as contre le monde d'hier ? Ça avait l'air top !

[Anonyme221030]

Voilà.
Nourrir des gens sans aucun "produit chimique" (pour que tout le monde comprenne ), on sait faire, y'a aucun problème : on en vient.
Nourrir la population actuelle avec le niveau de vie actuel de cette manière...mon petit doigt me dit que ça va coincer quelque part .

Vous essayez toujours de ramener le débat à cette opposition confort/"retour au moyen âge", mais la question ne se pose pas en ces termes. Le débat n'est pas non plus entre l'agriculture industrielle et l'agriculture bio industrielle, car c'est exactement la même chose d'un point de vue environnemental.

La vraie question c'est la soutenabilité de l'agriculture industrielle sur le moyen terme (avant 2100) et, si c'est le cas, son coût en termes d'impacts environnementaux, notamment sur la biodiversité.

Pour le premier point rien ne dit que ce soit vrai: l’érosion des sols et leur stérilisation progressive commence à montrer ses effets (stagnation puis baisse des rendements) et pose des questions assez inquiétantes sur notre capacité à continuer à exploiter durablement des zones agricoles jusque là fertiles. Quant au second point il n'est plus vraiment à démontrer, ne serait-ce qu'en Europe (sur les populations d'insectes et d'oiseaux notamment).

A partir de là, continuer d'écarter systématiquement toute alternative est une attitude dangereuse qui pourrait avoir (aura, selon certains) des conséquences fâcheuses et ce rapidement, c'est à dire probablement de notre vivant. Bref si on est à l'orée d'une crise de la production alimentaire, il serait de bon ton de commencer à réfléchir à comment créer des alternatives afin que, si demain le besoin s'en fait ressentir, on ne se retrouve pas le bec dans l'eau en ayant mis toutes nos billes dans le même panier...

[cosmicsoap]

@Zepolak
Cherche sur le site de Mosanto, il devrait y avoir plein d'études pour te dire toutes les bonnes choses que tu peux manger.

[Gobbopathe]

Après le bio à quand même un avantage c'est qu'aussi dégueulasses soient les produits utilisés, il tend à en faire limiter l'utilisation et faire en sorte que les résidus finals soit moindre que dans l'agriculture non bio.

Non, simplement non. C'est juste un rêve. Le bio respecte les règles du bio, et n'a pas pour objectif de limiter l'utilisation des intrants. Ils utilisent simplement ceux auxquels ils ont droit.

[Praetor]

Qu'est ce que t'as contre le monde d'hier ? Ça avait l'air top !

Toi tu travailles en 1910 !

[Gobbopathe]

La vraie question c'est la soutenabilité de l'agriculture industrielle sur le moyen terme (avant 2100) et, si c'est le cas, son coût en termes d'impacts environnementaux, notamment sur la biodiversité.

Tout à fait. Raison de plus d'éviter les débats stériles autour de notions qui n'apportent rien

[LeLiquid]

Toi tu travailles en 1910 !

C'est surtout un bon bouquin (obliger de jelber mes propres vannes prétentieuses. Cette tristesse).

[Lupuss]

L'autre truc qui justifie se raisonnement je pense c'est que les être vivants partagent des bases commune, une plantes dont "l'objectif" est de se faire bouffer pour disperser ses graines a en théorie aucun intérêt à générer un "poison" à court ou moyens terme pour ceux qui la bouffe. Quant aux trucs à long terme, elle n'a non plus aucun intérêt à générer des produit mutagène, qui risquerait de l’endommager elle aussi.

Bien entendu comme c'est de l’aléatoire il y a pas mal d'exception, mais sur la globalité c'est pas si déconnant amha.

Dire ça quand tu vois le nombre de plantes et de champignons vénéneux qu'il y a dans la nature...


Ce topic aura ma peau je crois.

[Gobbopathe]

Synthétique au sens créer par l'homme. Si l’arôme vanille ou banane créer par l'humain, souvent identique au naturel, n'est à priori, pas dangereux, il y a tout une panoplie d'additif ou de colorant, par exemple, réalisé par l'humain qui eux sont dangereux

Et de même il y a des trucs naturels dangereux et d'autres inoffensifs. Comme tu le dis la même molécule, qu'elle soit synthétique ou naturelle, c'est la même.