Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Anonyme9785]

Ah merde... Vous pensez que les projets de loi "contre la haine" qui nous tombent sur la gueule en ce moment et obligent à utiliser un VPN peuvent tomber pour des raisons d'écologie? :malin:

[Big Bear]

Moi j'aime bien les explications finalistes sur l'entropie thermique, ou sur la disponibilité de l'énergie moteur de la croissance. Mais je pense qu'au fond, dés qu'on touche à un système parfait (cad harmonieux), on peut s'attendre à une avalanche de merdier en cascade.
Et les solutions technologiques sont exactement l'illustration des problèmes-solutions-problèmes qui s'auto-engendrent. Le problème est donc surtout philosophique.

C'est pour ça que j'ai aucune confiance dans les OGMs, on a pas DU TOUT envisagé les problèmes potentiels, comme pour le pétrole à l'époque. De même pour les nano-technologies ou le clonage humain.

[Janer]

Moi j'aime bien les explications finalistes sur l'entropie thermique, ou sur la disponibilité de l'énergie moteur de la croissance. Mais je pense qu'au fond, dés qu'on touche à un système parfait (cad harmonieux), on peut s'attendre à une avalanche de merdier en cascade.
Et les solutions technologiques sont exactement l'illustration des problèmes-solutions-problèmes qui s'auto-engendrent. Le problème est donc surtout philosophique.

C'est pour ça que j'ai aucune confiance dans les OGMs, on a pas DU TOUT envisagé les problèmes potentiels, comme pour le pétrole à l'époque. De même pour les nano-technologies ou le clonage humain.

Et que dire de l'agriculture, si on avait su toutes les merdes que ça engendrerait...

[Big Bear]

L'agriculture, ça passe globalement. Mais désolé, le point précis des OGMs est ULTRA suspect

Je sais qu'il y a des community managers d'Ubisoft ou ce genre de grosse boite qui a les moyens, en sous-marin sur les forums du monde entier. Mais pitié, me dites pas qu'il y a aussi des community managers de Monsanto en sous-marin. On va jamais s'en sortir.

Vous connaissez la différence de méthode pour écrire en apesanteur, entre la méthode russe et la méthode américaine ? On est pile dans ce cas avec les OGMs.

[Nilsou]

tu fume de la bien bonne quand même

[Janer]

L'agriculture, ça passe globalement. Mais désolé, le point précis des OGMs est ULTRA suspect

Je sais qu'il y a des community managers d'Ubisoft ou ce genre de grosse boite qui a les moyens, en sous-marin sur les forums du monde entier. Mais pitié, me dites pas qu'il y a aussi des community managers de Monsanto en sous-marin. On va jamais s'en sortir.

Vous connaissez la différence de méthode pour écrire en apesanteur, entre la méthode russe et la méthode américaine ? On est pile dans ce cas avec les OGMs.

Je faisais plus une blague anthropologique comme quoi l'invention de l'agriculture avait complètement bouleversé notre mode de vie et peut être rendu plus malheureux, déséquilibré l'équilibre en accélérant fortement la complexification de nos société.

[Parasol]

Je faisais plus une blague anthropologique comme quoi l'invention de l'agriculture avait complètement bouleversé notre mode de vie et peut être rendu plus malheureux, déséquilibré l'équilibre en accélérant fortement la complexification de nos société.

https://youtu.be/IORCzGawHxs?t=845

[Tankodesantniki]

Dirty biology a fait une vidéo sur la question aussi

[Snakeshit]

Vous connaissez la différence de méthode pour écrire en apesanteur, entre la méthode russe et la méthode américaine ? On est pile dans ce cas avec les OGMs.

Aucune différence. Une compagnie privée américaine a apporté une améliorations aux "crayons" bizarres utilisés avant et les russes ont suivi. Les crayons à graphite dans l'espace c'est niet.

[Neo_13]

L'agriculture, ça passe globalement. Mais désolé, le point précis des OGMs est ULTRA suspect

L'humanité a mis à peine 9000 ans à s'en remettre. Alors non, on n'a pas de visibilité à 9000 ans sur l'évolution des gènes. Le seul sujet sur lequel on a peinard 9000 ans de visibilité (de fait, nettement plus), c'est la géologie (et c'est pour ça qu'on s'autorise le stockage géologique : parce qu'on sait ce qu'il va se passer, y compris dans tous les "et si" que tu peux imaginer et qui n'éradique pas par eux-même la vie sur Terre (On se prend une 2e Théia dans la mouille et on ré-initialise la planète, par exemple)).

Par contre, on est absolument certain sans aucune réserve possible que si les gens sensés ne font pas de recherches sur les OGM, les zinzins vont faire ce qu'ils veulent. A la table de la limitation technologique, seuls ceux qui possèdent la technologie peuvent s'asseoir. Voir l'arme nucléaire pour un cas pratique du propos.

Vous connaissez la différence de méthode pour écrire en apesanteur, entre la méthode russe et la méthode américaine ? On est pile dans ce cas avec les OGMs.

Aucune : ils ont tous les 2 acheté le stylo conçu et fabriqué sur fonds propres par une boite US. Mais ce mythe à la vie dure. Par ailleurs, il illustre bien le niveau de maitrise technologique de ton propos : un agglomérat de mythes et de croyances. Et si ça a un lien avec les OGM, c'est bien celui d'interdire par superstition aux Etats de faire de la recherche (voir les faucheurs, en France) quand les entreprises privées trouveront toujours un coin arrangeant pour faire les leurs et prendre la domination scientifique, technique, technologique ET éthique (vu que personne ne pourra jamais vérifier LEUR résultat, puisqu'on a éradiqué la recherche sur le sujet, l'Etat n'a plus la compétence de contrôle.

[Nilsou]

Je crois que personne n'a jamais parlé d'interdire la recherche sur les OGM. Tu fait aussi des amalgames fâcheux. Les faucheurs en France fauchaient des champs d'OGM qui étaient là en pratique, ils ne mettaient pas le feu à des expériences contrôlées en laboratoire hein ... assimiler les faucheurs d'OGM en France à une dangereuse caste de croyant anti-recherche, franchement c'est du grand n'importe quoi ...

Énormément d'anti-OGM font d'ailleurs partie de la communauté scientifique, notamment dans le groupe des faucheurs volontaires, ne sont pas (du tout) contre la recherche sur les OGM, mais contre leur déploiement dans l'agriculture, comme 99% des anti-OGM en France d'ailleurs. Donc ne pas allez fantasmer des communautés pseudo-religieuse anti-scientifique serait déjà un premier pas avant d'aller dire à quelqu'un que son discours repose sur des mythes

Faire un parallèle entre les groupements anti-ogm US, dans un pays ou 80% des citoyens sont inscrit à un église et ou ipso facto, fleurissent des groupement anti-scientifique, avec les groupements en France, qui sont pour la plupart mené par des .. scientifiques ... c'est juste n'importe quoi ...

Tu semble également, dans ton discours, mettre la faute de l'abandon des recherches OGM sur ... des faucheurs qui auraient contraint ce pauvre état français a abandonner les recherches au profit des industriels. Un véritable fantasme
J'ai pas mal de pote qui bossent dans le domaine, pour être dans un labo situé pile à l'étage du dessous d'un laboratoire sur le sujet et ce n'est vraiment pas du tout ce qui s'est passé. Les recherches publiques sur le sujet, comme de nombreuses autres recherches publiques en France, se sont vu diminuer graduellement leur budget depuis des plombes, et pas du tout uniquement sur les OGM. C'est une volonté de l'état depuis plus de 30 ans d'abandonner peu à peu sa recherche publique au profit de la R&D des firmes privé, et tout est fait pour ça, dans tout les domaines en dehors des fonds critiques comme la DGA. Et derrière, c'est principalement les firmes qui sont à la manœuvre, car elles ça leur permet de faire leur recherche à moindre cout (via les contrats de thèse CIFRE notamment, ou en gros l'état paye la R&D des industriels). Donc l'état ne fait pas du tout ça contraint et forcé à reculons devant de dangereux groupes de faucheurs, mais de façon parfaitement volontaire au plus grand bénéfice des multi-nationales de l'agriculture.

Sinon bon, le débat maintenant devrait être réactualisé, depuis quelques années, avec la découvertes de CRISP-CAS9 qui permet à n'importe quel étudiant dans sa chambre de modifier génétiquement n'importe quoi, le débat a une tout autre dimension. La recherche sur le sujet va être difficile à réguler de toute manière dorénavant...
D'ailleurs c'est un pure miracle que personne n'ai tenté de monter des plans terroristes ou autre avec.

[Anonyme9785]

Aucune : ils ont tous les 2 acheté le stylo conçu et fabriqué sur fonds propres par une boite US. Mais ce mythe à la vie dure.

Anecdote du stylo sous pression contre le crayon rapportée dans un vieux canard pc...

[Neo_13]

Je crois que personne n'a jamais parlé d'interdire la recherche sur les OGM. Tu fait aussi des amalgames fâcheux. Les faucheurs en France fauchaient des champs d'OGM qui étaient là en pratique, ils ne mettaient pas le feu à des expériences contrôlées en laboratoire hein ... assimiler les faucheurs d'OGM en France à une dangereuse caste de croyant anti-recherche, franchement c'est du grand n'importe quoi ...

Recherche sur l'agriculture = champs à un moment où à un autre. Sinon, c'est pas de la recherche sur l'agriculture, mais uniquement sur la génétique.

Et ma femme s'est faite fauchée sa parcelle dans son école d'agriculture (comme tout le reste des étudiants, même cause, même effet) parce que les OGM, c'est mal. On parle d'un truc de quelques dizaines de m² appartenant à l’Université et identifiés comme tel, avec de protection contre la diffusion des pollens (pour pouvoir contrôler ce qu'il se passe) et qui n'avait, bien évidemment rien d'OGM, c'était juste du tritical et une légumineuse à la con.

Autre exemple : https://www.lopinion.fr/edition/poli...gronomie-13803 Là aussi, les faucheurs volontaires s'en prennent presque à Monsanto ?

Donc oui, une grosse majorité de faucheurs volontaires sont anti sciences.

Et je m'associe à TOUS LES POINTS de la tribune NoFakeScience :
- les vaccins sont bénéfiques à la santé
- l'homéopathie ne vaut pas plus qu'un placebo
- le glyphosate ne posent pas de problèmes de santé, même aux doses utilisées professionnellement.
- les OGM ne sont pas a priori nuisibles (au sens où c'est pas le fait d'être OGM qui les rend dangereux)
- le changement climatique est principalement dû à l'activité humaine
- le nucléaire est l'une des solutions contre le changement climatique

C'est pas le fusil qui tue, c'est celui qui tient l'arme. C'est pareil pour les OGM. Sauf qu'on ne demande pas à ceux qui sont censés nous protéger (les militaires) de poser leurs armes pour éviter les morts, ni de passer à des pistolets à bouchon, parce que c'est quand même plus sûr. Alors que notre puissance publique doit arrêter la recherche agronomique ou la faire uniquement avec 5 plants à l'intérieur d'un labo.

[Hyeud]

- l'homéopathie ne vaut pas plus qu'un placebo
- les OGM ne sont pas a priori nuisibles (au sens où c'est pas le fait d'être OGM qui les rend dangereux)

Oui mais, si l'effet placebo fonctionne, donc ça marche.
Non les OGM ne sont pas dangereux à proprement parler, ce qui est dangereux c'est d'être obligé d'acheter des graines tous les ans à une entreprise et de perdre ainsi le contrôle sur l'agriculture.

[Nevrast]

Je crois que personne n'a jamais parlé d'interdire la recherche sur les OGM. Tu fait aussi des amalgames fâcheux. Les faucheurs en France fauchaient des champs d'OGM qui étaient là en pratique, ils ne mettaient pas le feu à des expériences contrôlées en laboratoire hein ... assimiler les faucheurs d'OGM en France à une dangereuse caste de croyant anti-recherche, franchement c'est du grand n'importe quoi ...


Tu semble également, dans ton discours, mettre la faute de l'abandon des recherches OGM sur ... des faucheurs qui auraient contraint ce pauvre état français a abandonner les recherches au profit des industriels. Un véritable fantasme

Dispense de peine pour 54 « faucheurs volontaires » d'OGM 06/06/19

En 2 mots : l'essai en champ de l'INRA Colmar sur des portes greffes de vigne OGM a été détruit 2 fois. Il aurait permit de rendre les vignes insensibles à un virus porté par des nématodes dans le sol, une maladie qui décime le vignoble mondial. Toute recherche dans ce domaine ont depuis été arrêtées.

J'ai une question : quand tu achète des graines à Monsanto, tu es obligé d'en racheter tous les ans. Ok, tu paies la recherche de Monsanto sur sa graine.

Mais l'obligation ne concerne que les semences Monsanto ? Si tu veux cultiver du blé "normal" qui n'appartient pas à Monsanto, tu as encore le droit de le faire ?

Pour faire simple, oui, mais tu n'auras pas le droit de le vendre en tant que semences pour d'autres agriculteurs sans le faire inscrire au catalogue des semences.

Oui mais, si l'effet placebo fonctionne, donc ça marche.
Non les OGM ne sont pas dangereux à proprement parler, ce qui est dangereux c'est d'être obligé d'acheter des graines tous les ans à une entreprise et de perdre ainsi le contrôle sur l'agriculture.

Cela n'a rien de spécifique aux OGM ça. C'est déjà le cas pour la grande majorité des semences qui sont des Hybride F1.

[Groufac]

Sinon il y a des alternatives: variétés paysannes, qui sont "libre de droit" et surtout replantables.
Ça a été ré-autorisé depuis quelques temps en UE.

D'ailleurs on les retrouve dans les supermarchés maintenant, par exemples les tomates "anciennes" (celles qui sont moches mais ont du gout )

[Nilsou]

Recherche sur l'agriculture = champs à un moment où à un autre. Sinon, c'est pas de la recherche sur l'agriculture, mais uniquement sur la génétique.

N'importe quoi. Mais vraiment ! Encore des amalgames et un manque de précisions. Les précautions scientifiques à prendre pour la "recherche sur l'agriculture" en générale, n'ont aucun rapport avec la "recherche sur les OGM". Un bon chercheur qui bosse sur les OGM est censé faire son truc en vase clôt, si il avait le budget évidemment, ce qu'ils n'ont pas, et pas sur une parcelle ouverte au 4 vents, ou les procédés censé "protéger" contre la dissémination des graines à cotés sont juste de la blague pour rassurer le chercheur plus qu'autre chose, ça ne protège pas des oiseaux ni d'aucun autre procédé de dissémination.
Le point critique c'est que les chercheurs n'ont pas de budget pour faire le truc proprement, c'est tout.

Et ma femme s'est faite fauchée sa parcelle dans son école d'agriculture (comme tout le reste des étudiants, même cause, même effet) parce que les OGM, c'est mal. On parle d'un truc de quelques dizaines de m² appartenant à l’Université et identifiés comme tel, avec de protection contre la diffusion des pollens (pour pouvoir contrôler ce qu'il se passe) et qui n'avait, bien évidemment rien d'OGM, c'était juste du tritical et une légumineuse à la con.

Dans tout mouvement populaire il y a des erreurs, c'est une évidence. Les faucheurs ont parfois fauché des parcelles de mais sain sur la base de fausses infos.

Autre exemple : https://www.lopinion.fr/edition/poli...gronomie-13803 Là aussi, les faucheurs volontaires s'en prennent presque à Monsanto ?

Monsanton = science dans ton esprit c'est ça ? Monsanto est une boite crade qui exploite la science pour verrouiller les agriculteurs dans un système. C'est même pas un débat, ce n'est même plus un débat, les Monsanto Paper ont révélé depuis des mois comment Monsanto organisait son propre taf en interne. Et c'est pas l'amour de la science qui les guide. S'oppose à Monsanto n'a aucun rapport avec s'opposer à la science. Tout le labo de bio au dessus du mien crache sur Monsanto régulierement, et le mien aussi d'ailleurs, et nous sommes des scientifiques.

Donc oui, une grosse majorité de faucheurs volontaires sont anti sciences.

Bah non.

Et je m'associe à TOUS LES POINTS de la tribune NoFakeScience :
- les vaccins sont bénéfiques à la santé
- l'homéopathie ne vaut pas plus qu'un placebo
- le glyphosate ne posent pas de problèmes de santé, même aux doses utilisées professionnellement.
- les OGM ne sont pas a priori nuisibles (au sens où c'est pas le fait d'être OGM qui les rend dangereux)
- le changement climatique est principalement dû à l'activité humaine
- le nucléaire est l'une des solutions contre le changement climatique

Le problème c'est que tout ces points ne sont pas des avis scientifiques, mais des avis du grand public défendant la sciences, de nombreux points parmi eux sont à tempérer fortement si on est vraiment scientifique.

- les vaccins sont bénéfiques à la santé

Non, mes deux parents sont médecin et mes potes sont biologiste et je pense qu'ils t'étranglerait pour reprendre ce genre d'affirmation. Un vaccin est un médicament, il est donc dangereux. Point. Un vaccin vient avec une notices, des effets secondaires, des cas ou l'appliquer ou non. Un vaccin vient avec des modifications de phénomènes de masses telles que la circulations des virus dormants, la transmission des immunités parents-enfants, la modifications des points de dangerosité à différents ages etc... qui n'assurent, en tout, PAS que le vaccin soit plus efficace que de ne pas vacciner. Seuls des études au cas par cas, virus pas virus, car chaque vaccin et chaque virus à ses particularités, peuvent démontrer qu'il est bon de vacciner la population. Et seuls des études très sérieuses peuvent démontrer que vacciner 100% de la population soit positif.
Un cas type étudié par un médecin : le cas de la rougeole : http://docteurdu16.blogspot.com/2012...-forme-de.html
Et tu verra que la chose, prise calmement et avec preuve à l'appui, est bien plus complexe que juste "on vaccin et pfiouuuut, ça disparait". Chaque vaccin a des caractéristiques uniques et changent énormément de chose au niveau d'une population.

Par ailleurs, dire "les vaccins sont bénéfiques pour la santé" met dans le même panier les vaccins et les adjuvants. Les adjuvants alu utilisés aujourd'hui était vu à l'époque par l'institut pasteur (avant son rachat, quand il était encore vraiment publique) comme dangereux, ce qui avait emmené l'institut pasteur à pondre d'autre méthode, plus couteuse, mais qui avait 0% de risque d’être problématique. Au rachat, pour des questions de couts, les résultats de l'institut pasteur ont été jeté à la poubelle et les adjuvants alu ont été imposés. Ce qui a provoqué un tôlée chez les médecin d'ailleurs (mes deux parents étant médecin j'en ai mangé des débats la dessus ) . Donc, alors même que les médecins sont très douteux sur cette histoire, je vois mal sur quoi tu te base pour dire "c'est pas dangereux point".

Dans les deux cas, qu'on parle d'adjuvant ou non, ton affirmation est donc faites à l'emporte pièce. Fruit d'un contre-mouvement voulant sois disant défendre la science face à des anti-science, venu des tréfonds des USA ou ils ont des problèmes avec la religion, mais qui est complétement loufoque ici.

- l'homéopathie ne vaut pas plus qu'un placebo

Débat inutile, les médicaments homéopathique sont vendu comme tel, donc tout le monde est au courant.

- le glyphosate ne posent pas de problèmes de santé, même aux doses utilisées professionnellement.

Affirmation encore faites à l'emporte pièce, la majorité des études sont menée par des industrielles ou par des laboratoires en liens avec les indus. La question de la dangerosité du glyphosate est avant tout une question de qui fait l'étude. Toute méta-étude qui ne prends pas en compte ce point est donc à jeter à la poubelle car non rigoureuse. Il existe peu de méta-étude prenant en compte ce point, la plus connu est la méta-analyse de l'EPA de 2016 qui prenait les études les plus importante et les classait en indépendante ou indus. Le résultat ? 2% des tests industrielles conclut a la génotoxicité du glyphosate sur la molécule seules quand 67% des études indépendantes conclut à la génotoxicité du produit.
Un aspect du problème des sources qui avait été bien rappelé par le Monde d'ailleurs :
https://www.lemonde.fr/planete/artic...9076_3244.html

Depuis on a eu les Monsanto Papers qui ont démontré que Monsanto avait camouflé, menti, corrompu de nombreuses études et même mis en place des faux groupes d'agriculteurs pour promouvoir le produit Les monsanto papers ont également montré par des missives interne à la boite que Monsanto était parfaitement au courant de la dangerosité de leur produit et qu'il avait corrompu en interne de nombreuses agence sanitaire, dont les deux plus importante : l’européenne (qui a carrément été prise la main dans le sac à copier coller les documents envoyés par monsanto) et l'americaine, ainsi que la canadienne, qui ont également été confondue.

Pour finir, bien peu de personnes vont chercher dans les petites lignes. Mais je rappel que le glyphosate est classé par l'OMS en catégorie 2A. Bien souvent on retient de cette catégorie que c'est "juste probablement cancérigène pour l’être humain" donc que ça va.
Sauf que c'est idiot, les études épidémiologique sur l’être humain ne peuvent aboutir à une certitude que bieeeeeennnnnnnnnn longtemps après la mise en place du produit. Donc c'est tout à fait normal que ça tombe dans cette catégorie.
Par contre la catégorie présente un degrés de certitude pour les preuves sur animaux, ce que bien peu de personne savent. Voici le texte officiel :

Group 2A means that the agent is probably carcinogenic to humans. This category is used when there is limited evidence of carcinogenicity in humans and sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. Limited evidence means that a positive association has been observed between exposure to the agent and cancer but that other explanations for the observations (called chance, bias, or confounding) could not be ruled out. This category is also used when there is limited evidence of carcinogenicity in humans and strong data on how the agent causes cancer

Pour le glyphosate on sait maintenant, ce qui n'était pas le cas jusqu’à récemment, le mécanisme au niveau moléculaires (deux mécanismes en fait) par lequel le glyphosate est cancérigène, ce n'est donc plus vraiment sujet à débat dans la communauté scientifique. Et on est certains de chez certains qu'il est cancérigène dans les tests sur animaux ET par quel mécanisme il est cancérigène. Le seul truc qu'on ne sait pas avec certitude c'est si il est cancérigène sur humain (et à quel point etc...), ce qui normalement est une évidence quand tu a testé sur tout les animaux, mais ne pouvant le faire sur humains tu ne peut qu'étudier les populations, ce qui introduits de très nombreux biais. Donc ça tombe en catégorie 2A, et probablement encore pour plus de 20 ans.

Allez dire que le glyphosate n'est pas dangereux, même aux doses usuelles, est donc là encore une approximation contredites par beaucoup de point scientifiques. Depuis les monsanto papers, la découverte de la corruption des agences et la découvertes de la méthode par laquelle la molécule peut être cancérigène au niveau moléculaire, le débat a un peu évolué.

C'est pas le fusil qui tue, c'est celui qui tient l'arme.

Encore une fois, tu t'engage sur des positions qui ne sont pas rigoureuse. Tu a raison moralement, mais sociologiquement tu a tort, et on parle de sociologie. Tout les pays, sans exception, ou la vente d'arme est permises sans contrôle, affiche des taux de meurtres bien plus élevés qu'ailleurs. Le cas des USA est emblématique.
Donc si, la disponibilité de l'arme joue énormément sur le nombre de mort résultant. Il est donc inutile d'aller plus loin sur le reste de ta phrase car dés le début tu part d'une idée critiquable comme image.

C'est pareil pour les OGM. Sauf qu'on ne demande pas à ceux qui sont censés nous protéger (les militaires) de poser leurs armes pour éviter les morts, ni de passer à des pistolets à bouchon, parce que c'est quand même plus sûr. Alors que notre puissance publique doit arrêter la recherche agronomique ou la faire uniquement avec 5 plants à l'intérieur d'un labo.

Comparer la nécessité de faire des morts par les militaires pour défendre la nation pour justifier qu'on devrait être souple sur la recherche scientifique est véritablement cradingue au possible. Si on suit ton raisonnement, toute recherche risqué devrait donc être autorisé sans soucis parce que de toute façon ça fera "probablement peu de mort". Genre, réduisons les autorisations de mise sur le marché des médicaments à quelques mois, puisque le risque est faible de toute façon.
Bref, comparer des politiques interne publique avec les morts fait pas les militaires est vraiment nul nul nul...

Par ailleurs, si, on demande aux militaires, parfois, de limiter ou de poser leurs armes. Non seulement on évite de les déployer, normalement, sur le territoire national dans les rues pleines de civils (sauf la pour les attentats, mais c'est très critiqué, par les militaires eux même) mais en plus on ne donne pas au simple policier civil des armes militaires. Alors que suivant ton raisonnement, aucune raison ne l’empêcherait. Pourtant la raison est simple : l'arme tue, et une meilleur arme tue plus. On évite donc de déployer des famas en zone civil pour réguler les crimes communs afin d'éviter les accidents. Donc déjà, même l'état n'est pas d'accord avec toi

Au niveau internationale, Les diverses conventions sur les armements ont peu à peu tenté de bannir arme biologique, chimique et des efforts sont fait "officiellement" pour réduire le nombre d'arme nucléaire. Il semble donc que les états eux même ne soit pas d'accord avec toi et considèrent qu'il existe bien des seuils ou la disponibilité de l'arme elle même est dangereuse. Ce qui finit de rendre caduque ton raisonnement.

[Nilsou]

J'ai une question : quand tu achète des graines à Monsanto, tu es obligé d'en racheter tous les ans. Ok, tu paies la recherche de Monsanto sur sa graine.

Mais l'obligation ne concerne que les semences Monsanto ? Si tu veux cultiver du blé "normal" qui n'appartient pas à Monsanto, tu as encore le droit de le faire ?

Nevrast t'a bien répondu : il y a le problème du catalogue des semences qui verrouille les semences que tu pourrait vendre ou donner aux copains, mais aussi les semences que tu pourrais planter toi même.
Et il y a le problème des effets de zones. Si tout tes copains d'a coté ont planté du Monsanto, et que du monsanto se retrouvent dans tes champs (par contamination) alors monsanto est en droit (et l'a déjà fait, et le fait régulièrement) de te faire un procès pour dire que tu dois les dédommager. Malin non ?
L'autre problème est le problème des effets de zone parasite. Les semences monsanto sont généralement vendu dans les autres pays comme étant des résistants à un herbicide (le roundup qui contient du glyphosate). Si tes copains proches utilisent ce système, tu te retrouvera avec ta seule parcelle sans cet herbicide. Résultat des courses , les plantes parasites (adventices) un peu résistantes sélectionne par cet herbicide vont mettre la misère à ton terrain. Même phénomène pour les variété résistante à certains insectes.
Le résultat des courses c'est qu'a la fin tu finira par faire comme tout le monde et par acheter monsanto. Surtout que généralement vient sur sur-imprimer un phénomène commerciale qui est que les cooperative d'une zone aiment à se spécialiser sur une même varitété pour des question de matériel. Donc tu ne pourra faire très très différent de ce qui se fait à coté, ou avec difficulté.

C'est moins le cas en france tout ça, mais quand même.

[Ze Venerable]

Le problème c'est que tout ces points ne sont pas des avis scientifiques, mais des avis du grand public défendant la sciences, de nombreux points parmi eux sont à tempérer fortement si on est vraiment scientifique.

Dans le message que tu cites, Néo il a pris quelques raccourcis je crois mais dans la tribune c'est un peu plus nuancé que ça. A ton avis, tu penses quand même que ça reflète mal le consensus des scientos sur ces thèmes ?
(ça me saoulerait un peu que ça ne soit pas rigoureux leur truc, je viens de signer)

[Gobbopathe]

Pour ma part je ne suis pas spécialiste de tous les domaines. Mais je confirme que sur un point précis, la vaccination contre le papillomavirus, les chercheurs ne recommanderaient pas en l'état la vaccination "automatique", car on est loin du sans danger (et du sans risque, je fais bien la distinction). Et les débats sont de fait dynamiques en médecine générale sur le sujet.

Je suis assidûment tous ces comptes "anti fakemed", et même si je les rejoins souvent, la sursimplification m'ennuie profondément. Less retours de Nilsou sont donc les bienvenus

[Nilsou]

Dispense de peine pour 54 « faucheurs volontaires » d'OGM 06/06/19

En 2 mots : l'essai en champ de l'INRA Colmar sur des portes greffes de vigne OGM a été détruit 2 fois. Il aurait permit de rendre les vignes insensibles à un virus porté par des nématodes dans le sol, une maladie qui décime le vignoble mondial. Toute recherche dans ce domaine ont depuis été arrêtées.

Que l'essai en champs soit arraché reste logique selon moi, du point de vue des faucheurs, et en aucun cas anti-scientifiques sur le fond. Quant à ta dernière phrase, elle est fausse. L'INRA de colmar continue ses recherches sur le sujet, sauf qu'en plus ils se sont orienté "viticulture durable" et méthode de bio-controle pour venir à bout de la maladie, au lieu de passer par les OGM :
http://www.colmar.inra.fr/Toutes-les...ciner-la-vigne

On peut donc presque dire que tout ça a eu un effet positif

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Pour ma part je ne suis pas spécialiste de tous les domaines. Mais je confirme que sur un point précis, la vaccination contre le papillomavirus, les chercheurs ne recommanderaient pas en l'état la vaccination "automatique", car on est loin du sans danger (et du sans risque, je fais bien la distinction). Et les débats sont de fait dynamiques en médecine générale sur le sujet.

Je suis assidûment tous ces comptes "anti fakemed", et même si je les rejoins souvent, la sursimplification m'ennuie profondément. Less retours de Nilsou sont donc les bienvenus

Pour les vaccins, le mieux c'est vraiment de lire ce looooooooooooong état de l'art que ce médecin fait sur la rougeole, ou il montre comment un vaccin peut être problématique si appliqué sur "trop" de pourcentage de la population, et à quel point chaque maladie est particulière et différente et nécessite d’être vu au cas par cas.
http://docteurdu16.blogspot.com/2012...-forme-de.html

C'est vraiment un exceptionnel résumé qui permet vraiment de comprendre à quel point la question peut-être complexe.

En fait les affirmations sur les vaccins ne doivent jamais être généraliste. C'est pourquoi la décision du gouvernement de rendre obligatoire tout plein de vaccin a fait un tôlée, même chez les médecins, car les effets à long terme sont tout simplement imprévisible.

Seul des simulation et des tests, malheureusement difficile à faire, grandeurs nature et zone par zone, peuvent permettre de bien quadriller les phénomènes de bords. Malheureusement, l'état de la recherche publique en médecine aujourd'hui interdit presque systématiquement le sérieux dans ces procédures, plus personne n'en a les moyens.

- - - Mise à jour - - -

Dans le message que tu cites, Néo il a pris quelques raccourcis je crois mais dans la tribune c'est un peu plus nuancé que ça. A ton avis, tu penses quand même que ça reflète mal le consensus des scientos sur ces thèmes ?
(ça me saoulerait un peu que ça ne soit pas rigoureux leur truc, je viens de signer)

Bah je vais lire ça, je n'en sais rien. Mais de façon générale il faut se méfier des mouvements "anti-fake" qui rentre dans l’excès inverse de ceux faisant des fakes. Un peu comme les mouvements "anti-complotiste" il fut un temps, qui rejetait tout doute un tant sois peu fondé sur des magouilles étatique.
Il faut aussi retenir, dans le cas particulier de la science, que les problèmes qu'ont les USA (mouvement religieux, fort lobbye religieux etc...) n'ont aucun rapport avec ce qui se passe en Europe de l'ouest. Donc les mouvement "pro-science" la bas, qui en sont encore à essayer de convaincre que l'homme descend du singe (j’exagère mais pas trop ) déploie des stratégie et des simplification bourrine qui doivent être pris avec de grosses pincettes de notre coté de l’atlantique.

Futurascience (premier liens sur google) rappel que le dernier appel massif du genre de nofakescience, à l'époque : https://www.futura-sciences.com/scie...tifique-76907/

avait été manipulé par l'industrie du tabac et de l'amiante qui utilisaient alors l'argument que les anti-tabac et anti-amiante était des fanatiques non scientifiques. Donc à vraiment prendre avec des pincettes ce genre de fourre tout généraliste.

[Gobbopathe]

qui en sont encore à essayer de convaincre que l'homme descend du singe (j’exagère mais pas trop )

Ils ont raison, l'homme ne descend pas du singe

[Praetor]

Ils ont raison, l'homme ne descend pas du singe

Nous sommes des singes
(une espèce de grands singes parmi d'autres)

[Nasma]

L'homme et le singe descendent du même ancêtre commun alors?

[Nilsou]

Bon je lis je lis. Tout ce que je peut dire c'est que ça joue un peu trop sur les mots de façon implicites.

Quelques exemple :

La balance bénéfice/risque des principaux vaccins est sans appel en faveur de la vaccination

Dans le contexte ou les états parle de vaccination obligatoire et ou 99% des critiques sont faites sur la vaccination obligatoire ou sur les adjuvants, c'est tendancieux, car ça met la chose implicitement dans le même panier. Alors que le consensus autour du pourcentage de population à vacciner (à cause des risque de population complexe, voir mon précédent post avec le résumé sur la rougeole) ou des adjuvants est beaucouuuuuuups plus scindés dans la communauté scientifiques. Au niveau individuel, sans le soucis des adjuvants, c'est à dire sur les vaccin test de labo, oui l'affirmation est juste, pour les principaux gros vaccins. Mais au niveau collectif c'est pas forcement vrai.

Aux expositions professionnelles et alimentaires courantes, les différentes instances chargées d’évaluer le risque lié à l’usage de glyphosate considèrent comme improbable qu’il présente un risque cancérigène pour l’homme

L'affirmation est rigoureusement juste, sauf que depuis les instances en questions ont été prises la main dans le sac en flagrant délit de corruption... donc ...

Le fait qu’un organisme soit génétiquement modifié (OGM) ne présente pas en soi de risque pour la santé

C'est débattable. Génétiquement modifier un organisme revient à tirer une manette dans un systeme très complexe, il est tout à fait possible que cela entraine un risque pour la santé. Il faut donc à chaque fois vérifier au cas par cas qu'aucun effet de bord n'a eu lieu. De façon général, cela s'applique à toute modification génétique de plante dédiée à la consommation, faites par l'homme ou non.
Rigoureusement, l'affirmation est donc fausse.

L’énergie nucléaire est une technologie à faible émission de CO2 et peut contribuer à la lutte contre le changement climatique

On sait qu'en prenant les cout induits par la gestion des déchets et la fermeture du réacteurs, que ce n'est pas forcement si tranché que ça. Par ailleurs, le passage au "peut contribuer à la lutte contre le changement climatique" est débattable, de nombreuses personnes ont déjà pointé (et même sur ce topic) les effets de bords. L’énergie nucléaire permet de continuer à dépenser massivement de l’énergie sans remettre en question les modes de consommation, il a donc tendance à remettre le problème à plus tard. Peut-être donc, à l'empirer implicitement. C'est un débat, mais du couts même si l'affirmation est techniquement juste, pris comme un tout, phénomènes sociologiques incluent, elle peut être fausse ou en tout cas sujette à débat.

La suite :

Ces points ne sont pas de simples opinions. Ce sont les conclusions issues de la littérature scientifique et soutenues par des institutions scientifiques fiables

C'est faux. Un scientifique sérieux sait qu'a un instant T sa science ne constitue en AUCUN cas LA vérité. Il est très courant qu'un point scientifique soit juste à un instant t et faux 10 ans plus tard. La vérité scientifique est une recherche constante et très fluctuante, qui dépends, si si, des opinions des scientifiques, de la politiques, de l'orientation de budgets, du temps, des progrès techniques, de la corruption implicite ou explicite des instances et chercheurs, etc etc...
L'un des résultats les plus marquant de ces dernières années qui avait été drôle : une étude avait montré qu'en prenant des groupes de scientifique et en les soumettant à de la corruption indirecte un simple cadeau d'un sandwich et d'une discussion autour d'une table suffisait à biaiser les résultats présentés en moyenne. Ceci montre à quel point la vérité scientifique est le fruit, aussi, de phénomène sociologique interne au monde scientifique. Et donc, beaucoup, des opinions.

Par ailleurs, une fois encore, la fiabilité des institutions est fortement remise en question quand les principales ont été prise en flagrant délit de corruption lourdes...


Bref, il y a donc beaucoup a dire sur cette tribune

[Janer]

C'est très bien tout ça Nilsou et oui c'est dangereux de simplifier, mais si on devait simplifier ce serait plus juste de dire "les vaccins ont un effet positif sur la santé publique", qui est une affirmation correcte dans son ensemble que "les vaccins sont dangereux et à éviter". Pareil pour les OGM, "le fait qu'un organisme soit génétiquement modifié ne le rend pas en soit plus mauvais pour la santé" est une phrase acceptable factuellement. Il faut remettre ce genre d'affirmation dans son contexte, c'est-à-dire, comme la réponse à d'une part un journalisme sensationnaliste qui ne fait pas la part des choses et met tout à plat au même niveau et d'autre part à des folles rumeurs qui circulent dans les réseaux sociaux. Quand tu dis "un vaccin peut être dangereux" tu as raison, mais, ce qui se passe c'est que ce discours est souvent fait sans nuance sur les niveaux de risques et de dangers et sans comparaisons avec des références de risques et de danger pour que les gens comprennent. C'est du 2 poids 2 mesures, si on devait parler de sujets et lancer des alertes sur les risques de contamination et de mortalité, il faudrait faire la une tous les jours sur les cancers causés par les voitures et les centrales thermiques et parler du nucléaire à une fréquence d'un ordre de grandeur en dessous... Autant je comprends qu'on parle plus souvent des homicides que des morts par accidents parce qu'il y a du drama derrière et de l'histoire humaine donc ça peut se justifier en terme d'intérêt (tragédie vs statistiquement, Staline toussa toussa), autant mettre vaccin et danger dans la même phrase, même si c'est factuellement correct stricto sensu, est très dangereux quand on sait comment ça va être compris par le grand public.

- - - Mise à jour - - -

J'ajouterai que en France aussi on a des problème d'antiscience, pas forcément dû à la religion par contre. ,Pour l'homéopathie par exemple, l'immense majorité de ceux qui prônent cette pratique affirment qu'elle est efficace (plus que de l'eau sucrée vendue comme médicament sous-entendu...) et beaucoup des consommateurs sont dupés par la "call to nature fallacy", la confusion avec une médicine herbale ou "naturelle", qui ne serait pas "chimique". C'est à ça que s'adresse cette tribune. Il faut voir en fait à quel niveau se situe le discours et à quoi il répond. Une fois que les principes de bases sont établis on peut nuancer sans problèmes...

[docelche]

Non, mes deux parents sont médecin et mes potes sont biologiste et je pense qu'ils t'étranglerait pour reprendre ce genre d'affirmation. Un vaccin est un médicament, il est donc dangereux. Point. Un vaccin vient avec une notices, des effets secondaires, des cas ou l'appliquer ou non. Un vaccin vient avec des modifications de phénomènes de masses telles que la circulations des virus dormants, la transmission des immunités parents-enfants, la modifications des points de dangerosité à différents ages etc... qui n'assurent, en tout, PAS que le vaccin soit plus efficace que de ne pas vacciner. Seuls des études au cas par cas, virus pas virus, car chaque vaccin et chaque virus à ses particularités, peuvent démontrer qu'il est bon de vacciner la population. Et seuls des études très sérieuses peuvent démontrer que vacciner 100% de la population soit positif.
Un cas type étudié par un médecin : le cas de la rougeole : http://docteurdu16.blogspot.com/2012...-forme-de.html
Et tu verra que la chose, prise calmement et avec preuve à l'appui, est bien plus complexe que juste "on vaccin et pfiouuuut, ça disparait". Chaque vaccin a des caractéristiques uniques et changent énormément de chose au niveau d'une population.

Par ailleurs, dire "les vaccins sont bénéfiques pour la santé" met dans le même panier les vaccins et les adjuvants.

Bonjour,

Je ne réponds que pour la partie que je connais (médecine donc). J'entends vos deux argumentaires, mais je crois qu'il faut rappeler quelque chose qui semble évident : évidemment les vaccins sont des médicaments qui (au contraire de l'homéopathie) ont des effets indésirables, et ne marchent pas dans 100% des cas, et il peut exister des complications, parfois graves (anaphylaxie, Guillain Barré...).

Ceci étant posé, il est scientifiquement incontestable que le rapport bénéfices/risques des vaccins est favorable pour les vaccins qui ont été rendus obligatoires ou fortement promus par les pouvoirs publics (je connais mal l'exemple de HPV), et ce à la fois en raison d'un bénéfice individuel mais aussi d'un bénéfice épidémiologique de santé publique à l'échelle de la population (effet '' troupeau '').

J'ai lu ton lien, effectivement intéressant à nombreux égards, mais conclure une tribune sur les vaccins par "Ces débats ont été bien vite étouffés et, sous la pression croissante d’intérêts privés, ont abouti à préconiser la poursuite à tout prix des politiques d’élimination régionale." dénote d'un parti pris qui me semble fallacieux.

Pour mémoire
1) C'est plus '' rentable '' de soigner une maladie que de la prévenir pour les fameux intérêts privés...
2) Une politique d'éradication d'une maladie par une vaccination systématique ne rend pas la population esclave du laboratoire producteur (cf la variole, éradiquée mais contre laquelle nous ne sommes plus vaccinés)
3) Les effets indésirables liés au vaccin sont souvent moindre que ceux liés à la maladie (pour le vaccin anti grippe on estime l'incidence du Guillain Barré à 1/10^6, contre 4/10^5 de SGB en cas d'infection grippale, le calcul est simple)
4) Les adjuvants sont d'une part absents de nombreux vaccins, deuxièmement présents dans moults produits de vie quotidienne qui font bien moins polémique (déodorants...), et sont principalement tenus responsables de myofasciites à macrophage entité encore fort mal définie et avec une imputabilité tout sauf certaine

Bref je m'étends un peu mais c'est un sujet riche et qui mérite une approche scientifique et depassionnée je crois


tl;dr: les vaccins ce n'est pas magique, mais leur intérêt dépasse leur risque dans l'écrasante majorité des cas, et ils évitent des maladies potentiellement sévères

[Nilsou]

C'est très bien tout ça Nilsou et oui c'est dangereux de simplifier, mais si on devait simplifier ce serait plus juste de dire "les vaccins ont un effet positif sur la santé publique", qui est une affirmation correcte dans son ensemble que "les vaccins sont dangereux et à éviter". Pareil pour les OGM, "le fait qu'un organisme soit génétiquement modifié ne le rend pas en soit plus mauvais pour la santé" est une phrase acceptable factuellement. Il faut remettre ce genre d'affirmation dans son contexte, c'est-à-dire, comme la réponse à d'une part un journalisme sensationnaliste qui ne fait pas la part des choses et met tout à plat au même niveau et d'autre part à des folles rumeurs qui circulent dans les réseaux sociaux. Quand tu dis "un vaccin peut être dangereux" tu as raison, mais, ce qui se passe c'est que ce discours est souvent fait sans nuance sur les niveaux de risques et de dangers et sans comparaisons avec des références de risques et de danger pour que les gens comprennent. C'est du 2 poids 2 mesures, si on devait parler de sujets et lancer des alertes sur les risques de contamination et de mortalité, il faudrait faire la une tous les jours sur les cancers causés par les voitures et les centrales thermiques et parler du nucléaire à une fréquence d'un ordre de grandeur en dessous... Autant je comprends qu'on parle plus souvent des homicides que des morts par accidents parce qu'il y a du drama derrière et de l'histoire humaine donc ça peut se justifier en terme d'intérêt (tragédie vs statistiquement, Staline toussa toussa), autant mettre vaccin et danger dans la même phrase, même si c'est factuellement correct stricto sensu, est très dangereux quand on sait comment ça va être compris par le grand public.

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J'ajouterai que en France aussi on a des problème d'antiscience, pas forcément dû à la religion par contre. ,Pour l'homéopathie par exemple, l'immense majorité de ceux qui prônent cette pratique affirment qu'elle est efficace (plus que de l'eau sucrée vendue comme médicament sous-entendu...) et beaucoup des consommateurs sont dupés par la "call to nature fallacy", la confusion avec une médicine herbale ou "naturelle", qui ne serait pas "chimique". C'est à ça que s'adresse cette tribune. Il faut voir en fait à quel niveau se situe le discours et à quoi il répond. Une fois que les principes de bases sont établis on peut nuancer sans problèmes...

Le problème c'est que le grand public a un peu raison de s'alarmer sur certaine chose. Les risques encourut par la vaccination obligatoire à 100% sont, dans les simulations par exemples, extrêmement grave sur certaines maladie. Comme le montre l'état de l'art de la médecin dont j'ai donné le liens plus haut.
Sur certaines maladie, dans le cas d'un pays vacciné à 100% mais subissant une immigration, ça peut aboutir à des vagues graves de mortalités infantiles 20/30/40 ans après. C'est donc pas si anodin. La population, même si elle se base sur une sorte de grand flou mené plus par une intuition que par la science, n'a pas totalement tort de s’inquiéter.

Pareil pour les adjuvants. Les débats scientifiques sur les sels d'alu sont encore vigoureux, et il est incertains que ce ne soit pas lié avec de nombreuse maladie mentales infantile, c'est encore en débat. La encore, la population a le droit de trouver chelou qu'en quelques années on soit passé d'un institut pasteur qui mettait officiellement en garde contre ça à un institut pasteur qui après rachat promeut un unique type de vaccin. C'est encore une fois basé sur de l'intuition. Et souvent via des indices indirects (par exemple le fait que certains gouvernement faisaient vacciner leur famille avec des vaccin différent de ceux dédié à "la plèbe" http://blog.lefigaro.fr/berlin/2009/...vernement.html avait fait un peu scandale ) mais en soit leur inquiétude est justifiée.

Il faut à mon sens séparer les mouvements anti-scientifiques à base religieuses et non fondé sur la logique, des autres. Le truc c'est qu'on a trop pris l'habitude, en Europe, de prendre les débats US comme si ils étaient pertinent chez nous. Sauf que dans ces cas ils ne le sont pas du tout. Il n'y a pas de lobby religieux anti-vaccin en Europe de l'ouest, pas de puissant en tout cas. Les groupements agricoles traditionnel et les lanceurs d'alerte dans l'agriculture ne sont pas lié non plus en Europe à des institution religieuse, mais au contraire souvent à des scientifiques. Les débats de la population sur ces sujets n'ont pas du tout la même nature et la population est largement capable de faire la part des choses. Donc le risque de faire peur à la population en ne lui présentant pas des vérité générale est à mon sens, sur-évalué. Le cas des USA n'a encore une fois, aucun rapport avec le notre.

Et puis bon, il y a des reportages en boucle sur les cancers causé par les gaz des voitures, pour reprendre ton exemple, les chiffres clé du nombre de mort causé par les gaz d'échappement ne sont pas du tout camouflé et finissent au 20h régulièrement. Donc le débat existe.

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Ceci étant posé, il est scientifiquement incontestable que le rapport bénéfices/risques des vaccins est favorable pour les vaccins qui ont été rendus obligatoires ou fortement promus par les pouvoirs publics (je connais mal l'exemple de HPV), et ce à la fois en raison d'un bénéfice individuel mais aussi d'un bénéfice épidémiologique de santé publique à l'échelle de la population (effet '' troupeau '').

Sauf qu'il n'y a aucune étude sur la plupart de ces vaccins rendu obligatoire, ni simulation sérieuses, sur les éventuels effets indésirables de population. Aucune. contrairement au cas de la rougeole que j'ai cité. Pour des raisons de budgets scientifique et de temps principalement. Il s'agit donc de décisions à l'emporte pièce. Sans base sérieuse scientifique.

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J'ai lu ton lien, effectivement intéressant à nombreux égards, mais conclure une tribune sur les vaccins par "Ces débats ont été bien vite étouffés et, sous la pression croissante d’intérêts privés, ont abouti à préconiser la poursuite à tout prix des politiques d’élimination régionale." dénote d'un parti pris qui me semble fallacieux.

Pour mémoire
1) C'est plus '' rentable '' de soigner une maladie que de la prévenir pour les fameux intérêts privés...

Disons que ça dépends des intérêts privé. Si c'est une maladie mortelle dont il n'existe pas vraiment de traitement symptomatique, alors ça ne rapporte virtuellement rien de laisser la maladie se balader. Alors que rendre la vaccination obligatoire ça rapporte 5% à 10% de population qui achète du vaccin en plus. Puis ça dépends du lobbys et du cout du vaccin aussi. Ce n'est donc pas si tranché que ça.
Après oui, la personne qui écrit ça est orienté, mais elle ne le cache pas. Et ce n'est pas ce qui est intéressant dans son blabla sur la rougeole.

2) Une politique d'éradication d'une maladie par une vaccination systématique ne rend pas la population esclave du laboratoire producteur (cf la variole, éradiquée mais contre laquelle nous ne sommes plus vaccinés)

C'est pas faux, mais ça dépends de la maladie et du taux d'immigration depuis des zones touché par ces maladies.

3) Les effets indésirables liés au vaccin sont souvent moindre que ceux liés à la maladie (pour le vaccin anti grippe on estime l'incidence du Guillain Barré à 1/10^6, contre 4/10^5 de SGB en cas d'infection grippale, le calcul est simple)

C'est pas du tout le cas pour l'ensemble des vaccins. Ça nécessite débat au cas par cas. L'ordre des médecin a annulé certaines de ces recommandations après coups dans certains cas et certains vaccin ont fait scandale. Donc c'est vraiment du cas par cas. Par exemple on laisse circuler sciemment la varicelle. Enfin je sais pas ou ça en est actuellement, mais jusqu’à il y a quelques années c'était le consensus de l'ordre des médecin.

4) Les adjuvants sont d'une part absents de nombreux vaccins, deuxièmement présents dans moults produits de vie quotidienne qui font bien moins polémique (déodorants...)

Je ne suis pas sur que ça fasse moins polémique, l'alu dans les déo a fait énormément polémique, au point que les indus ont fini par proposer de nombreuses gammes sans aluminium, donc polémique suffisante pour être fonctionelle.

[docelche]

Le problème c'est que le grand public a un peu raison de s'alarmer sur certaine chose. Les risques encourut par la vaccination obligatoire à 100% sont, dans les simulations par exemples, extrêmement grave sur certaines maladie.

Désolé mais je ne peux pas laisser passer ça... Peux tu me montrer une étude scientifique sérieuse (ie, publiée dans une revue à comité de lecture crédible) qui ait rapporté un risque supérieur au bénéfice dans les campagnes vaccinales pour les maladies concernées pour la population française ?

Pareil pour les adjuvants. Les débats scientifiques sur les sels d'alu sont encore vigoureux, et il est incertains que ce ne soit pas lié avec de nombreuse maladie mentales infantile, c'est encore en débat

Nous sommes donc dans une alternative entre un risque certain en l'absence de vaccination (oui, le méningocoque et le pneumocoque provoquent des purpura fulminans et tuent, oui l'Haemophilus provoque des méningites sévères de l'enfant, oui le tétanos tue en France en 2019, oui la polio entraîne des complications sévères, oui l'hépatite B est un carcinogène direct...) et un risque hypothétique en cas de vaccination lié à, comme tu le dis "un possibilité incertaine encore en débat que ce soit lié à des maladies". Il faut que cette alternative soit comprise je crois.

Il s'agit donc de décisions à l'emporte pièce. Sans base sérieuse scientifique.

Désolé mais tu te trompes, et chacune des pathologies concernées est responsable d'une morbi-mortalité importante et prouvée.

Et si on sort de l'argumentaire scientifique (je n'aime pas, mais parfois il faut savoir utiliser des arguments plus "faciles"), je te laisse imaginer la difficulté d'expliquer à des parents que leur fille vient de mourir d'une maladie (la méningococcémie C en l'occurence) qui aurait pu être évitée par une vaccination - expérience qui te convaint assez facilement que l'on peut regretter d'avoir choisi la non vaccination...

[Nilsou]

Désolé mais je ne peux pas laisser passer ça... Peux tu me montrer une étude scientifique sérieuse (ie, publiée dans une revue à comité de lecture crédible) qui ait rapporté un risque supérieur au bénéfice dans les campagnes vaccinales pour les maladies concernées pour la population française ?

Pfffiou, faudra que je fouille, de mémoire j'avais vu passé une simulation sur la rougeole qui montrait les risques de la vaccination obligatoire (ou plutôt : de la vaccination de 100% d'une population d'une zone donnée), et ça corroborait ce que disait la médecin plus haut en étudiant les vieilles études sur le terrain du temps de Mao et cie.
Mais là je n'ai plus sous le coude, il faudra que je fasse un coups de google scholar quand je n'aurais pas la flemme.

Après ce ne sont de toute manière que des simulations informatique, c'est très facilement attaquable et critiquable. Je ne suis pas sur qu'on puisse parler "d'étude sérieuse" pour une simu informatique de population. C'est toutefois mieux que rien.

Et attention c'était pas sur les campagnes vaccinale classique, mais sur le fait de dépasser un certains pourcentage de vaccinés qui ne laisserait plus circuler la maladie dans les quelques pour-cent non vacciné. C'était ça le point qui venait tout changer de mémoire. C'était sur la vaccination obligatoire, pas sur les campagnes vaccinale traditionnelle.

- - - Mise à jour - - -

Nous sommes donc dans une alternative entre un risque certain en l'absence de vaccination (oui, le méningocoque et le pneumocoque provoquent des purpura fulminans et tuent, oui l'Haemophilus provoque des méningites sévères de l'enfant, oui le tétanos tue en France en 2019, oui la polio entraîne des complications sévères, oui l'hépatite B est un carcinogène direct...) et un risque hypothétique en cas de vaccination lié à, comme tu le dis "un possibilité incertaine encore en débat que ce soit lié à des maladies". Il faut que cette alternative soit comprise je crois.

Non car tu oublie qu'on peut tout à fait pondre ces vaccins sans adjuvant alu. Les vaccins militaires sont fait comme ça, les vaccins de l'ancien institut pasteur publique étaient fait comme ça. Il y a donc des alternatives qui permettent ET la vaccination ET la suppression de l'incertitude sur ces adjuvants. Personne ne dit qu'il ne faut pas vacciner contre l'hépatite B ou la polio. Les sel d'alu ne sont utilisé que pour des histoires de rentabilités industrielles.
La question est donc : est-ce que le surcout d'un adjuvant non alu ou de vaccins sans adjuvant est un surcout acceptable pour éviter le risque hypothétique ? La réponse de l'ancien institut pasteur publique était oui à cette question.

Désolé mais tu te trompes, et chacune des pathologies concernées est responsable d'une morbi-mortalité importante et prouvée.

C'est vrai, mais il n'y aucune étude, comme pour le cas de la rougeole (http://docteurdu16.blogspot.com/2012...-forme-de.html) cité plus haut que la disparitions totale de la maladie ne constitue pas un risque plus grave à terme (à cause de la maladie elle même) . C'est pas juste on éradique on éradique pas par un coups de baguette magique, c'est plutôt on modifie le fonctionnement de la transmission de la maladie dans la population et donc les anciens processus qui allait avec, immunisation, transmission parent-enfant des anti-corps etc.... Encore une fois, voir l'exemple du cas de la rougeole montré plus haut qui explicite exactement comment ça peut partir en cacahuète. Mais chaque maladie doit être étudié dans ces cas là au cas par cas évidemment.
La plupart des vaccins rendu obligatoire n'ont même pas eu droit à une simulation prenant en compte les phénomènes en question ... ce pourquoi c'est une décision à l'emporte pièce. Relativement dangereuse sur autant de vaccins en même temps. largement critiquée au sein du corps des médecins eux mêmes. (Mes deux parents sont médecins et formellement contre, comme beaucoup de leurs collègues, par exemple)