Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[Nilsou]

Moins de ressources naturelles = moins d'énergie = moins de production = moins de PIB.
L'europe a atteint son pic de production industrielle en 2007, et y'a de grandes chances qu'on entende plus jamais parler de croissance en France.

Là ou il a raison c'est qu'il y a pour le moment une diminution de croissance dans les pays occidentaux, mais ça reste une croissance.

Après bon, le PIB ça ne veut rien dire hein (la croissance est calculé à partir du PIB pour rappel), pour rappel ce n'est qu'une estimation du volume d'échange. Si j'ai 10€ que je le donne à mon tonton, qui lui même paye ma tata, qui elle même paye son jardinier pour aller me faire le jardin, j'ai fait monter le PIB, en gros, de 10*3 = 30€ alors que si je paye le jardinier moi même j'ai fait monter le PIB de 10€ . Donc le PIB est une valeur largement pipeau. Le résultat est pourtant le même et j'ai pas rendu plus de gens riche au passage.
Un pays qui recours à énormément de sous-traitance verra donc son PIB monter par rapport à son passé ou il était centralisé dans des industries autonomes. Pourtant il n'y a pas de création de richesse au sens simple du mot et on peut même dire que le pays est moins efficace, le nombre de sous-traitant n'aidant pas. Plus vous augmentez artificiellement les intermédiaires, plus le PIB explose.

Autre point fallacieux : l'augmentation du PIB peut être le fruit de chose négative pour la population. L'augmentation des accidents de la route avait été scientifiquement démontré comme positive pour le PIB, de même qu'une tempête. De façon moins évidente mais tout aussi sale : Si tu privatise un service public alors le PIB monte car en général les valeurs théorique du service public ne sont pas pris en compte. On aboutit à des trucs complétement débile également : un pays dont les citoyens vont très mal et donc le service de santé est privé aura un PIB monstre du fait qu'une bonne part de son PIB est due au transfert d'argent de santé. (cf : USA) alors qu'un pays ou les dépenses de santés sont en grande partie masqué par le service public et bien inférieures au premier pays (car les citoyens tombent moins malade et dépense moins en santé) verra son PIB en santé être tout petit (cf France) alors qu'un journaleux-économiste débile jugera que le premier est plus performant.

Tout ceci est évidemment ridicule. Pour finir rappelons que la croissance est le différentiel de PIB et que sa mesure est donc un immense pipeau.
Rappelons également que le PIB n'est pas mesuré de la même manière selon les pays et que les chiffres de croissance sont donc peu comparable entre eux, et pourtant, allégrement comparé. L’Italie par exemple incorpore dans son PIB une estimation des activités économique illégale. Si les mafias ont un boum en Italie, la croissance italienne est à fond les ballons . Ce qui ne sera pas le cas en france par exemple.

Bref, une fois qu'on sait tout ça, on ne peut s’empêcher de regarder tout ça d'un œil ironique. Le PIB comme la croissance ne veulent vraiment rien dire.

De manière général tout ceci ne concerne pas que le PIB et la croissance, de nombreux chiffres qui sont mis en avant par les états sont majoritairement pipeau. Et de bons chiffres peuvent facilement cacher des situations épouvantable en réalité car les indicateurs sont suffisamment bidouillé pour ce faire.
Les chiffres du chômage par exemple, vont varier allégrement en fonction des règles qui permettent à une personne sans emploi de s'inscrire au chômage. Plus ces règles sont rendues strictes (ce qui est le cas ces dernières années) plus les chiffres du chômages baissent par magie. C'est pas qu'il y a moins de personnes sans emploi, c'est juste qu'elles ne sont pas inscrites, ou qu'elles sont virées de, l'ANPE. De même, il existe plusieurs catégorie de chômeurs. Un changement des règles pour dire qu'un chômeur de courte durée n'est plus considéré comme au chômage, une augmentation des durées de prise en compte des dossiers également, fera que, mécaniquement, les personnes qui naviguent entre différents emplois de très courte durée, même si la majeur partie du temps elles sont en chômage, se retrouvent exclues des chiffres du chômage.

Ce genre de mesure ont été mises en places ces dernières années, ce qui a eu pour effet de faire baisser drastiquement les chiffres du chômage, et il faut aller fouiller maintenant les stats ipsos et cie dans les petites lignes pour retrouver les vrais chiffres. Donc là encore, méfiez vous de ces chiffres, ils ne veulent plus rien dire.

Également, le "pouvoir d'achat" est une mesure très critiquée, dont je ne vais pas faire le détail parce que j'ai la flemme, mais qui peut là aussi masquer sans soucis une diminution du niveau de vie du plus grand nombre. Et est donc sujet à moult débat (entre les prévisions de l'OFCE, celui d'autres économiste, de l'état et de l'insee, tout cela varie énormément et camoufle de nombreux effets temporaires).

Un article comme celui de la tribune par exemple, cité par un canard plus haut, est donc farcie de considération sur des augmentations ou diminutions de chiffres qui représentent très mal la réalité, et peuvent même représenter facilement une réalité inverse : https://www.latribune.fr/economie/fr...20-820014.html
Seul comme ça il n'a pas grande valeur.

Et encore, je n'ai pas parlé de tout les effets positif à court terme mais potentiellement très négatif à long terme, qui affecte chacun de ces indicateurs et qui sont très difficile à prendre en compte, au point que certains économiste invitent à revoir les indicateurs 10 ans après pour avoir les vrais chiffres , pour vous dire à quel point c'est fumeux . L'un des plus évidents cette année en france c'est la diminution de la taxe d'habitation. A court terme les gens voient une augmentation de leur revenu significative, mais à long terme l'argent est ponctionné sur ... les mairies qui étaient celles qui récoltaient la taxe. Sauf qu'elles ne vont pas fonctionner par magie sans leur plus grosse rentrée d'argent. Donc soit cela sera compensé à long terme par une augmentation d’impôt global, soit les services et la qualité de vie fournies par les mairies chutera drastiquement, en ayant un effet très négatif sur la population. (car il y a tout ce qui est culturel, maintient d'infrastructure, gratuité ou pseudo-gratuité des services des mairies (piscine, biblioteques etc...) qui pourront devenir payant, etc etc...

[Janer]

Là ou il a raison c'est qu'il y a pour le moment une diminution de croissance dans les pays occidentaux, mais ça reste une croissance.

Après bon, le PIB ça ne veut rien dire hein (la croissance est calculé à partir du PIB pour rappel), pour rappel ce n'est qu'une estimation du volume d'échange. Si j'ai 10€ que je le donne à mon tonton, qui lui même paye ma tata, qui elle même paye son jardinier pour aller me faire le jardin, j'ai fait monter le PIB, en gros, de 10*3 = 30€ alors que si je paye le jardinier moi même j'ai fait monter le PIB de 10€ . Donc le PIB est une valeur largement pipeau. Le résultat est pourtant le même et j'ai pas rendu plus de gens riche au passage.
Un pays qui recours à énormément de sous-traitance verra donc son PIB monter par rapport à son passé ou il était centralisé dans des industries autonomes. Pourtant il n'y a pas de création de richesse au sens simple du mot et on peut même dire que le pays est moins efficace, le nombre de sous-traitant n'aidant pas. Plus vous augmentez artificiellement les intermédiaires, plus le PIB explose.

Je ne pense pas que ça soit entièrement vrai. Le PIB comptablement n'est pas la somme des échanges mais des valeurs ajoutées. Si j'extrait du minerai en payant un mec 1€ puis je le revend 2€, j'ai généré 1€ de valeur ajoutée, le mec qui me l'a acheté le transforme en payant un mec 1,5€ et en utilisant 50c d'énergie, puis il le revend à 7€, créant 7 - 2 - 1.5 - 0.5 = 3€ de valeur ajoutée. Le PIB total sera de 3 + 1 = 4€. Comment le PIB augmente ? Trois façons, l'inflation déjà, si tout augmente le PIB augmente. La productivité ensuite, si un même mec produit plus de biens, bah ça va faire plus de valeur ajoutée. La dernière façon est plus exotique, c'est si psychologiquement la valeur qu'on associe aux choses change et qu'un truc facile à produire prend plus de valeur, c'est pas pareil que l'inflation, parce que c'est la valeur relative entre les biens et services qui change. Alors évidemment, dans une économie de service, ça complique tout et on peut avoir un PIB qui explore juste parce que soudainement les gens sont prêts à payer très cher un nouveau truc (wink wink private healthcare aux US), mais bon ça reste une forme de luxe, c'est pas déconnant.

Pour tout le reste, décorrélation entre PIB et bien commun, tu as totalement raison.

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Et par rapport aux reste, sur la masse monétaire et le schisme économie réelle / économie virtuelle tout ça, il y a pas mal de fantasme, au final c'est FayFay qui a raison, le PIB ajusté à l'inflation est contraint par les réalités techniques et de ressources. La masse monétaire dérivée est gigantesque, mais elle représente une valorisation, elle n'est pas mobilisable entièrement et simultanément comme le dit Praetor, ça va intéragir avec le reste de l'économie, si soudainement Bezos décide de tout mettre sur la table assez rapidement (disons sortir l'argent en 5 ans) pour construire des réacteurs nucléaires, déjà sa fortune va baisser parce qu'il va vendre des actions Amazone que les marchés ne seront pas capable d'absorber, donc les actions vont baisser, et en parallèle les capacités industrielle pour produire ne sont pas existante donc le prix va exploser. Alors bien sûr ça va lancer un stimuli dans l'économie et les ressources vont être réallouées, mais il y a de l'inertie.

Après, je nuancerai quand même l'idée que la croissance de l'économie à l'infini est impossible. Ce qui est impossible c'est la croissance infinie de la consommation de ressource. Dans une économie circulaire, la croissance infinie de l'économie est complètement possible.

[Anonyme2016]

C'est quand même sacrément putain de bien corrélé.
Et on peut même voir que souvent la courbe pétrole précède légèrement la courbe pognon, notemment aux moments clé.

[Nilsou]

Je ne pense pas que ça soit entièrement vrai. Le PIB comptablement n'est pas la somme des échanges mais des valeurs ajoutées. Si j'extrait du minerai en payant un mec 1€ puis je le revend 2€, j'ai généré 1€ de valeur ajoutée, le mec qui me l'a acheté le transforme en payant un mec 1,5€ et en utilisant 50c d'énergie, puis il le revend à 7€, créant 7 - 2 - 1.5 - 0.5 = 3€ de valeur ajoutée. Le PIB total sera de 3 + 1 = 4€.

Il me semble que ça c'est la théorie, mais pas le mode de calcul utilisé en pratique dans la plupart des pays pour des raisons pratiques. A revérifier.

Ha et il y avait une autre critique sur le PIB qui a elle seule rends cette indicateur très peu utile, c'est qu'il est incapable de mesurer l'auto-production de valeur. Une femme au foyer faisant le ménage dans sa maison ou une personne rénovant pour un ami produit autant de service qu'une femme de ménage payé pour le faire ou qu'un ouvrier payé pour le faire, mais en l'absence de facture c'est non comptabilisable, comme pour les bénévolats ou les services publics ou le travail bénévole des nombreux retraités. En pratique ça empêche complétement la comparaison entre pays ayant des structures sociales différentes sans parler de la comparaison dans un pays lui même en évolution.

Il me semble que c'était une des critiques de Stiglitz notamment, même si je doit la retranscrire assez mal.

Un autre exemple sur wikipedia est pas mal :

Prenant l'exemple d'une vitre, il montrait que la société s'appauvrissait de la valeur de cette vitre quand celle-ci était brisée. Il concluait « la société perd la valeur des objets inutilement détruits », ou « destruction n'est pas profit ». Reprenant à leur compte ces réflexions Jean Gadrey et Florence Jany-Catrice écrivent de manière imagée que « si un pays rétribuait 10 % des gens pour détruire des biens, faire des trous dans les routes, endommager les véhicules, etc., et 10 % pour réparer, boucher les trous, etc., il aurait le même PIB qu'un pays où ces 20 % d'emplois (dont les effets sur le bien-être s'annulent) seraient consacrés à améliorer l'espérance de vie en bonne santé, les niveaux d'éducation et la participation aux activités culturelles et de loisir. »

[Herman Speed]

Paradoxe d'Easterlin :
une hausse du Produit intérieur brut (PI ne se traduit pas nécessairement par une hausse du niveau de bien-être ressenti par les individus.

Voir le wiki.

Corrélations Pib et énergie.
CNRS
27.08.2015, par Lydia Ben YTZHAK https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...faire-denergie

Ceci afin de rationaliser les tableaux.

L'énergie n'explique pas tout dans la corrélation.

[Janer]

Il me semble que ça c'est la théorie, mais pas le mode de calcul utilisé en pratique dans la plupart des pays pour des raisons pratiques. A revérifier.

En France c'est pas trop mal calculé, l'INSEE aggrège la valeur ajoutée de toutes les entreprises et fait quelques ajustements (subventions, TVA etc...). Ton exemple où les 10 même € circulent sur plusieurs personnes sans créer de valeur ajoutée ne le ferait monter. Ce qui pose problème c'est le secteur financier, pas à cause d'histoire de masse monétaire et de flux etc... mais du fait que quand des gens s'endettent pour achter des actifs à des valeurs sur-évaluées, ça gonfle artificiellement le PIB. Mais ça finit par redescendre donc il oscille quand même autour d'une valeur pas débile.

Mais le reste de ce que tu as dit est vrai, les modes de calculs varient, plein de pays trichent etc... Et toute la partie sur la décorrélation du bien commun aussi.

PS : D'ailleurs mon calcul est faux car le salaire des mecs est considérée comme de la valeur ajoutée qu'ils ont crée pour eux même, et le mec qui a fournit l'énergie a bien dû créer 50 c de valeur ajoutée donc au final le PIB ça serait 7, ce qui est aussi le prix du bien final. Mais ce n'est pas la somme de tous les échanges. Donc on peut le faire du point de vue de la production, ou du prix final du bien/service consommé. Mais dans tous les cas des échanges sans valeur ajoutée ne vont pas générer du PIB.

[Nilsou]

Après, je nuancerai quand même l'idée que la croissance de l'économie à l'infini est impossible. Ce qui est impossible c'est la croissance infinie de la consommation de ressource. Dans une économie circulaire, la croissance infinie de l'économie est complètement possible.

C'est à dire ? Si le PIB colle à sa définition théorique de valeur ajouté je vois pas trop comment c'est possible... sauf à avoir une augmentation infini du nombre d'acteur et de la population et la terre n'étant pas infini on sait que ce n'est pas possible ...

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PS : D'ailleurs mon calcul est faux car le salaire des mecs est considérée comme de la valeur ajoutée qu'ils ont crée pour eux même, et le mec qui a fournit l'énergie a bien dû créer 50 c de valeur ajoutée donc au final le PIB ça serait 7, ce qui est aussi le prix du bien final. Mais ce n'est pas la somme de tous les échanges. Donc on peut le faire du point de vue de la production, ou du prix final du bien/service consommé. Mais dans tous les cas des échanges sans valeur ajoutée ne vont pas générer du PIB.

Intéressant, j'avais vu plusieurs blabla d'économiste qui disaient l'inverse, faudra que je retrouve ça. Mais j’imagine que c'est parce qu'il partaient d'un truc intermédiaire, comme dans l'exemple de la vitre cassé que j'ai cité plus haut. Si tu détruit/reconstruit les valeurs ajoutées sont là, mais le résultat est nulle.

[Anonyme2016]

Ça fait longtemps que la productivité est complètement déconnectée de la population. Depuis qu'on a trouvé au'on pouvait bruler du pétrole et du charbon en fait.

[Janer]

C'est à dire ? Si le PIB colle à sa définition théorique de valeur ajouté je vois pas trop comment c'est possible... sauf à avoir une augmentation infini du nombre d'acteur et de la population et la terre n'étant pas infini on sait que ce n'est pas possible ...

1) On peut extraire plus de "valeur" d'une même quantité de ressource.
2) Les gens associent de la valeur aux services et biens immatériels.

Dans le cas 1), science et gains de productivité. Dans le cas 2), si on arrive à produire un nouveau bien culturel que les gens s'arrachent et qui coûte moins à produire, le PIB va grossir.

[Nilsou]

Tient j'avais lu également que les chiffres du PIB n'étaient globalement que des estimation et que grosso modo on ne pouvait se fier qu'a ceux rectifié 5/10 après. Ce qui rends caduques de facto toutes les estimations dans un quinquennat.
J'avais vu ça sur la très bonne vidéo de data gueule :



Avec des variations de PIB qui ont joué sur les politiques nationales alors qu'elles étaient au final ... complétement fictives ...

[Janer]

Intéressant, j'avais vu plusieurs blabla d'économiste qui disaient l'inverse, faudra que je retrouve ça. Mais j’imagine que c'est parce qu'il partaient d'un truc intermédiaire, comme dans l'exemple de la vitre cassé que j'ai cité plus haut. Si tu détruit/reconstruit les valeurs ajoutées sont là, mais le résultat est nulle.

Sinon pour le truc de la vitre cassée, ou bien de payer des gens pour creuser et combler des trous en boucle, y'a aussi l'idée qu'on peut se retrouver dans une situatio où l'économie est en panne, notamment après une crise parce que les gens ont pas confiance, la monnaie circule pas, personne investi etc... Concrètement c'est une allocation sous-optimale des ressources économiques dû à des biais psycho-sociologiques. L'acte de casser à la vitre ou de creuser un trou ne vas pas lui même créer de la richesse, mais il va faire circuler de l'argent qui va huiler l'économie et pousser l'activité à reprendre et l'allocation des ressources à un optimal plus productif, donc faire monter le PIB (multiplicateur Keynésien).

[Nilsou]

1) On peut extraire plus de "valeur" d'une même quantité de ressource.
2) Les gens associent de la valeur aux services et biens immatériels.

Dans le cas 1), science et gains de productivité. Dans le cas 2), si on arrive à produire un nouveau bien culturel que les gens s'arrachent et qui coûte moins à produire, le PIB va grossir.

Oui mais bon, on se doute bien qu'il faut des gens pour acquérir cette valeur, tu ne peut pas faire grossir le machin à l'infini sans que ses prix chute. Si je trouve un mécanisme pour transformer le béton en or c'est juste le prix de l'or qui va chuter non ? Et si je trouve une nouvelle utilisation top moumoute au béton c'est son prix qui va considérablement augmenter et les achats standard de béton pour faire des maisons vont diminuer en conséquence. Les choses vont s'équilibrer et la création de valeur finale n’être pas si grande que ça voir nulle.

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Sinon pour le truc de la vitre cassée, ou bien de payer des gens pour creuser et combler des trous en boucle, y'a aussi l'idée qu'on peut se retrouver dans une situatio où l'économie est en panne, notamment après une crise parce que les gens ont pas confiance, la monnaie circule pas, personne investi etc... Concrètement c'est une allocation sous-optimale des ressources économiques dû à des biais psycho-sociologiques. L'acte de casser à la vitre ou de creuser un trou ne vas pas lui même créer de la richesse, mais il va faire circuler de l'argent qui va huiler l'économie et pousser l'activité à reprendre et l'allocation des ressources à un optimal plus productif, donc faire monter le PIB (multiplicateur Keynésien).

Mouarf, c'est amplement débattable. Et je pense que Keynes se retournerait dans sa tombe si il lisait ça, lui qui a promut l'investissement de l'état dans des grands travaux public utile (barrage et autre) pour relancer l’économie, je pense qu'il gerberait sur la notion de faire des trucs juste pour faire des trucs dans l'espoir que ça relance l'économie. A mon avis c'est une vision simpliste des choses, comme pour les bullshit job, les gens auront conscience de l'inutilité des actions et ça ne relancera rien de rien sur les facteurs psycho-sociologique.
La plupart des états qui ont parié sur des emplois très nombreux, mais remplie de vide se sont retrouvé avec une production par tête absolument affreuse (cf : cas du japon ) qui ne les a pas du tout sorti de leur stagnation.

[Janer]

Oui mais bon, on se doute bien qu'il faut des gens pour acquérir cette valeur, tu ne peut pas faire grossir le machin à l'infini sans que ses prix chute. Si je trouve un mécanisme pour transformer le béton en or c'est juste le prix de l'or qui va chuter non ? Et si je trouve une nouvelle utilisation top moumoute au béton c'est son prix qui va considérablement augmenter et les achats standard de béton pour faire des maisons vont diminuer en conséquence. Les choses vont s'équilibrer et la création de valeur finale n’être pas si grande que ça voir nulle.

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Non, non, mauvais exemple la transformation du béton (ou du plomb héhé) en or. Déjà tu touches du doigt un truc intéressant! Si de la valeur est crée mais que la masse monétaire n'augmente pas, les prix vont baisser ! En général on crée de la masse monétaire, souvent trop que pas assez historiquement d'ailleurs, c'est trop tentant cette impression de créer de la richesse à partir de l'air. Mais bref, il faut ajuster le calcul du PIB à la masse monétaire, corriger pour l'inflation/déflation.

Il faut penser service final, pas juste matériel, sinon comme tu dis c'est équilibré par l'inflation/déflation.

Un meilleur exemple, c'est si mon moteur est 10% plus efficace en carburant pour parcourir la même distance. Ou si j'arrive à faire pousser 20% plus de nutriments sur une même surface. Là le PIB va augmenter.

Honnêtement le meilleur moyen de comprendre c'est de se créer des petites simulations simplifiée, ça permet d'avoir un feeling.

Mouarf, c'est amplement débattable. Et je pense que Keynes se retournerait dans sa tombe si il lisait ça, lui qui a promut l'investissement de l'état dans des grands travaux public utile (barrage et autre) pour relancer l’économie, je pense qu'il gerberait sur la notion de faire des trucs juste pour faire des trucs dans l'espoir que ça relance l'économie. A mon avis c'est une vision simpliste des choses, comme pour les bullshit job, les gens auront conscience de l'inutilité des actions et ça ne relancera rien de rien sur les facteurs psycho-sociologique.
La plupart des états qui ont parié sur des emplois très nombreux, mais remplie de vide se sont retrouvé avec une production par tête absolument affreuse (cf : cas du japon ) qui ne les a pas du tout sorti de leur stagnation.

Non mais évidemment que ce sont des exemples absurdes, il vaut mieux relancer avec des trucs utiles et les trucs inutiles vont détruire de la valeur car ce seront autant de ressources humaines et matérielles pas consacrées à des trucs productifs (même si une partie de ses ressources était peut être non utilisée au départ, il y aura forcément une part de vampirisation), donc dépenses avec création nulle = perte. Mais par exemple construire un réseau autouritier largement sur-dimensionné devrait détruire plus de valeur qu'il n'en crée en lui-même (beaucoup de ressource dépensées, pour un service dont la valeur va s'effondrer car il est en excédent large), mais n'est pas forcément bête, pour les raisons psycho-sociologiques. Ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit, casser des vitres c'est pas une politique économique viable.

Tient j'avais lu également que les chiffres du PIB n'étaient globalement que des estimation et que grosso modo on ne pouvait se fier qu'a ceux rectifié 5/10 après. Ce qui rends caduques de facto toutes les estimations dans un quinquennat.
J'avais vu ça sur la très bonne vidéo de data gueule :

https://www.youtube.com/watch?v=4-V4SFp5S-k

Avec des variations de PIB qui ont joué sur les politiques nationales alors qu'elles étaient au final ... complétement fictives ...

Oui très bonne vidéo. Le PIB doit surtout pas être utilisée pour piloter l'économie en temps réel, genre comme si on appliquait une théorie du contrôle à une boucle fermée... Les gouvernement ne le font pas vraiment en général, mais dans les débats politiques grands publics ça parle. Le PIB c'est plus pour étudier l'histoire et la communication...

Pour ta citation du gouvernement par contre, je crois qu'ils disent qu'on utilise plus le PNB (et pas PIB )

[Parasol]

Si on prend en compte les externalités négatives du marché, le marché s'équilibrera de lui-même et on sera tous sauvé, youpi.

[Nilsou]

Un meilleur exemple, c'est si mon moteur est 10% plus efficace en carburant pour parcourir la même distance. Ou si j'arrive à faire pousser 20% plus de nutriments sur une même surface. Là le PIB va augmenter.

Mais sauf que pousser à l’extrême je ne sais pas si ça marche ton truc, pas à l'infinie en tout cas. Si tout le monde peut se téléporter gratuitement (moteurs poussé à l'infini si tu veut), tout le secteur des transports n'existe plus, tout le secteur du pétrole non plus (et sa valeur baisse un truc de fou du coups) . Je vois mal ou ton PIB augmente dans ce cadre. Donc il y a bien une limite.

Idem, si tu créé un moyens de pondre tout les légumes de la terre en un point, les gens ne mangeront pas plus, la valeur des prix et légumes sur la marché va néanmoins s'écrouler et les autres pays vont copier vite fait ta technologie et tout ça sera répartie à l’échelle mondiale. Tout ton secteur agricole s'écroule de même. A l’extrême c'est même une évidence si les gens peuvent tout produire chez eux, puisque dans ce cas il n'y a plus d'échange du tout donc 0 de PIB en agro-alimentaire.

Donc je vois mal à l'infinie ou ça monte à l'infinie ...

Par ailleurs tout ceci est très théorique, la science impose des limitations qui font qu'on ne peut pas et qu'on ne pourra jamais probablement, faire pousser plus de choses d'une même surface sans sacrifier autre chose (souvent, la surface elle même, comme l'a montré l'agriculture intensive). Idem pour le moteur, quelque part on connait la quantité d’énergie minimale nécessaire à un déplacement, et on ne pourra guerre aller en déça.

Pour ta citation du gouvernement par contre, je crois qu'ils disent qu'on utilise plus le PNB (et pas PIB )

Yep j'ai retiré, j'avais mal lu, ça me semblait en effet un peu trop incohérent, même pour notre gouvernement

[Janer]

Mais sauf que pousser à l’extrême je ne sais pas si ça marche ton truc, pas à l'infinie en tout cas. Si tout le monde peut se téléporter gratuitement (moteurs poussé à l'infini si tu veut), tout le secteur des transports n'existe plus, tout le secteur du pétrole non plus (et sa valeur baisse un truc de fou du coups) . Je vois mal ou ton PIB augmente dans ce cadre. Donc il y a bien une limite.

Idem, si tu créé un moyens de pondre tout les légumes de la terre en un point, les gens ne mangeront pas plus, la valeur des prix et légumes sur la marché va néanmoins s'écrouler et les autres pays vont copier vite fait ta technologie et tout ça sera répartie à l’échelle mondiale. Tout ton secteur agricole s'écroule de même. A l’extrême c'est même une évidence si les gens peuvent tout produire chez eux, puisque dans ce cas il n'y a plus d'échange du tout donc 0 de PIB en agro-alimentaire.

Donc je vois mal à l'infinie ou ça monte à l'infinie ...

Par ailleurs tout ceci est très théorique, la science impose des limitations qui font qu'on ne peut pas et qu'on ne pourra jamais probablement, faire pousser plus de choses d'une même surface sans sacrifier autre chose (souvent, la surface elle même, comme l'a montré l'agriculture intensive). Idem pour le moteur, quelque part on connait la quantité d’énergie minimale nécessaire à un déplacement, et on ne pourra guerre aller en déça.

Y'a deux trucs différents.

Déjà si tout le monde peut se téléporter gratuitement, le PIB explose. Car on va obtenir le même bien service pour 0 ressources, ça va libérer beaucoup de ressources pour le reste. Tu oublies que les gains de productivité ne se font pas dans le vide et tu fais le raisonnement, bien plus facile à produire => bien plus abondant => prix plus faible => secteur plus "petit" => PIB plus faible. Ce sera faux pour deux raisons : ne pas oublier d'ajuster pour la déflation (qui sera énorme dans ce cas si il n'y a pas de création monétaire) et le fait que les ressources matériels et humaines libérées seront utilisées à des fins plus productives.

Tu ne me laisse plus le choix, je vais devoir prendre le temps d'écrire un petit exercice de pensée.

Ensuite, au delà des questions physiques, la valeur est déterminée par celle que l'on donne, donc rien ne nous empêche d'inventer et de découvrir de nouveaux services à laquelle on associe de plus en plus de valeur.

Au fait, je ne dis pas qu'une croissance infinie est plausible, juste qu'elle est théoriquement possible. La réalité est entre les deux : on a énormément de marge.

[Herman Speed]

Il y a bien des gens prêts à donner de la valeur monétaire à des objets virtuels.

Tiens personne n'a parlé des valeurs monétaires virtuelles et leur bilan carbone tel que le bitcoin.

[Luxunofwu]

Réchauffement climatique et problèmes environnementaux : Le topic du PIB.

[Erreur]

Il y a bien des gens prêts à donner de la valeur monétaire à des objets virtuels.

Tiens personne n'a parlé des valeurs monétaires virtuelles et leur bilan carbone tel que le bitcoin.

Mais arrête un peu de troller SC.

[Parasol]

Réchauffement climatique et problèmes environnementaux : Le topic du PIB.

C'est la conclusion qui me rend dingue.

on a énormément de marge.

[gatsu]

Marx a cherché des principes pour expliquer la réalité, oui, mais il se base sur l'histoire, par sur l'idée qu'il se fait lui-même dans son coin (comme le philosophe, l'idéaliste par excellence) ou en suivant des principes de bonne moralité. Bien entendu, il écrit après avoir découvert la condition ouvrière, mais si tu veux, il a cherché une explication historique de la réalité sociale.

Marx pense qu'il faut s'intéresser aux choses, et non pas aux idées pour comprendre le monde social. C'est le monde qu'il faut changer, car l'homme façonne ses idées selon ses activités quotidiennes, selon le monde qui l'entoure, il donne sens à ce qu'il doit faire quotidiennement pour subvenir à ses besoins. Marx n'est pas opposé aux idées (!!!), ni même à certaines formes de spiritualité, mais pour lui, pour changer les idées qui gouvernent le monde social, il faut changer le monde matériel qui encadre ce monde social (d'où son travail de malade sur l'économie)... une nouvelle organisation de la production amène un "nouvel homme" en quelque sorte. Pense par exemple aux changements conséquents qu'ont subit les moeurs (que ça soit en bien ou en mal) depuis l'avènement de l'ère industriel... pour Marx ce n'est pas un hasard.



Dans la superstructure il y a notamment les institutions (culturelles, juridiques, morales...). Les hommes naissent et meurent, les institutions, elles, restent. La superstructure c'est tout ce qui est hors de la production matériel.
Les exemples sont nombreux pour montrer en quoi cette superstructure (bref, les institutions) s'impose en rapport direct avec des rapports économiques, matériels, bien déterminés.

Il y a des critiques à faire autour de la superstructure et de l'infrastructure, oui, probablement. Ca a son intérêt. Weber a par exemple montré que la culture peut joué un rôle important en creusant le lien entre protestantisme et développement favorable du capitalisme. Marx lui même s'est reproché de n'avoir pas assez appuyé sur le poids des symboles, qu'il ne reniait pas d'ailleurs, sinon il n'aura pas donné un rôle si important à la superstructure. Au passage, le parallèle entre idéalisme / matérialisme et superstructure / infrastructure amènent des confusions inutiles.

Concernant Tinland... autant arrêter tout de suite de comprendre quoi que ce soit si tout principe explicatif n'est que croyance...

Je te réponds dès que je peux mais par mp pour ne pas polluer le topic avec un sujet qui n'a pas trop à voir avec l'écologie pour le coup.

[Nilsou]

Ce sera faux pour deux raisons : ne pas oublier d'ajuster pour la déflation (qui sera énorme dans ce cas si il n'y a pas de création monétaire) et le fait que les ressources matériels et humaines libérées seront utilisées à des fins plus productives.

Hum, la dernière assertion me parait être une hypothèse. Dans l'hypothèse d'un état interventionniste, oui en théorie. Dans le fonctionnement actuel les entreprises tributaires du transport péricliterait et les gens se retrouverais sans emplois, sans que de l'emploi se soit créé ailleurs par magie dans d'autre domaine qui, virtuellement n'ont rien à voir avec tout ça.
Alors évidemment les citoyens se retrouveront "plus riche" car dépensant moins pour le transport, mais les prix monteront pour compenser ça et c'est pas dit qu'ils dépensent plus pour autant, richesse n'est pas entièrement corrélé avec consommation.

La réalité est entre les deux : on a énormément de marge.

Sauf que c'est là ou ça bug, la réalité semble plutôt dire qu'on en a pas tant que ça puisque la plupart des pays riche, au bout d'un certains temps, voient leur croissance baisser ridiculement. Et encore, on a vu l'explosion de bullshit job et autres milliers d'emplois d’intermédiaire qui doivent sans doute rentrer dans l'analogie du cassage/réparage de vitre. Sans compter les privatisations de services public qui gonfle artificiellement le tout. Donc dans la plupart des pays occidentaux, la croissance est nulle ou ridicule.
Donc la réalité semble dire que ça stagne non ?

[Frapsi]

" L'homme moderne s'est déjà dépersonnalisé si profondément qu'il n'est plus assez homme pour tenir tête à ses machines. L'homme primitif, faisant fond sur la puissance de la magie, avait confiance en sa capacité de diriger les forces naturelles et de les maîtriser. L'homme posthistorique, disposant des immenses ressources de la science, a si peu confiance en lui qu'il est prêt à accepter son propre remplacement, sa propre extinction, plutôt que d'avoir à arrêter les machines ou même seulement à les faire tourner à moindre régime. En érigeant en absolus les connaissances scientifiques et les inventions techniques, il a transformé la puissance matérielle en impuissance humaine : il préférera commettre un suicide universelle en accélérant le cours de l'investigation scientifique plutôt que de sauver l'espèce humaine en le ralentissant, ne serait-ce que temporairement. [...] Le stade extrême du rationalisme posthistorique, nous pouvons le prédire avec certitude, poussera plus loin un paradoxe déjà visible : non seulement la vie elle-même échappe d'autant plus à la maîtrise de l'homme que les moyens de vivre deviennent automatiques, mais encore le le produit ultime - l'homme lui-même- deviendra d'autant plus irrationnel que les méthodes de production se rationaliseront.
En bref, le pouvoir et l'ordre, poussés à leur comble, se renversent en leur contraire : désorganisation, violence, aberration mentale, chaos subjectif."
Lewis Mumford, Les Transformations de l’homme (1956) Paris, éd. de l'Encyclopédie des Nuisances, 2008
Après analyse approfondie des 108 pages du topic n° 1519200154.CPC exp. / nom comm. "[Sciences] Réchauffement climatique et problèmes environnementaux", notre Botnet 2.01 Hall 9000 a produit la citation suivante qui semble - en l'état : UTC 23:12:08 / 07 JUL 2019- répondre à toutes vos interrogations et divers échanges humains.
Merci donc de clore au plus vite ce sujet de discussion afin de retourner à vos divertissements pascaliens et / ou activités productives habituelles.

In Tabernacula se recepit ( Maxime Provocator Inc. )

[Erreur]

" L'homme moderne s'est déjà dépersonnalisé si profondément qu'il n'est plus assez homme pour tenir tête à ses machines. L'homme primitif, faisant fond sur la puissance de la magie, avait confiance en sa capacité de diriger les forces naturelles et de les maîtriser. L'homme posthistorique, disposant des immenses ressources de la science, a si peu confiance en lui qu'il est prêt à accepter son propre remplacement, sa propre extinction, plutôt que d'avoir à arrêter les machines ou même seulement à les faire tourner à moindre régime. En érigeant en absolus les connaissances scientifiques et les inventions techniques, il a transformé la puissance matérielle en impuissance humaine : il préférera commettre un suicide universelle en accélérant le cours de l'investigation scientifique plutôt que de sauver l'espèce humaine en le ralentissant, ne serait-ce que temporairement. [...] Le stade extrême du rationalisme posthistorique, nous pouvons le prédire avec certitude, poussera plus loin un paradoxe déjà visible : non seulement la vie elle-même échappe d'autant plus à la maîtrise de l'homme que les moyens de vivre deviennent automatiques, mais encore le le produit ultime - l'homme lui-même- deviendra d'autant plus irrationnel que les méthodes de production se rationaliseront.
En bref, le pouvoir et l'ordre, poussés à leur comble, se renversent en leur contraire : désorganisation, violence, aberration mentale, chaos subjectif."
Lewis Mumford, Les Transformations de l’homme (1956) Paris, éd. de l'Encyclopédie des Nuisances, 2008
Après analyse approfondie des 108 pages du topic n° 1519200154.CPC exp. / nom comm. "[Sciences] Réchauffement climatique et problèmes environnementaux", notre Botnet 2.01 Hall 9000 a produit la citation suivante qui semble - en l'état : UTC 23:12:08 / 07 JUL 2019- répondre à toutes vos interrogations et divers échanges humains.
Merci donc de clore au plus vite ce sujet de discussion afin de retourner à vos divertissements pascaliens et / ou activités productives habituelles.

In Tabernacula se recepit ( Maxime Provocator Inc. )

Mercid'avoirposté,cecim'afaitcomprendrequelessaut sdelignesconsommentdesressourcesinutilement.

[Herman Speed]

Mercid'avoirposté,cecim'afaitcomprendrequelessaut sdelignesconsommentdesressourcesinutilement.

Un peu de respect pour cet exercice. Un post par an pour pondre pareille mise en garde est un délice.

Monsieur Frapsi, nos salutations les plus distinguées.

de 1516 à 1969

1956 Les transformations de l’homme de Lewis Mumford

https://biosphere.ouvaton.org/de-151...lewis-mumford-

Cetopicestunvivierdemindfuckdesplusintéressants,o ns'enfoutdelaforme.

[Erreur]

Un peu de respect pour cet exercice. Un post par an pour pondre pareille mise en garde est un délice.

Monsieur Frapsi, nos salutations les plus distinguées.

de 1516 à 1969

1956 Les transformations de l’homme de Lewis Mumford

https://biosphere.ouvaton.org/de-151...lewis-mumford-

Cetopicestunvivierdemindfuckdesplusintéressants,o ns'enfoutdelaforme.

Tout à fait d'accord pour l'intérêt.

Raisons de plus pour que la forme ne soit pas rébarbative.

[cotueur]

Il y a bien des gens prêts à donner de la valeur monétaire à des objets virtuels.

Tiens personne n'a parlé des valeurs monétaires virtuelles et leur bilan carbone tel que le bitcoin.

Avant de parler du bilan carbone des crypto, on devrait commencer par regarder le bilan carbon des monnaies "réelles". A mon avis on est pas dans la même cour, mais ça les journalistes ne le relèvent jamais.

[fycjibe]

Avant de parler du bilan carbone des crypto, on devrait commencer par regarder le bilan carbon des monnaies "réelles". A mon avis on est pas dans la même cour, mais ça les journalistes ne le relèvent jamais.

Tu penses à quoi concernant le bilan carbone des monnaies réelles, leur émissions ou ensuite les transactions ?

[Janer]

Hum, la dernière assertion me parait être une hypothèse. Dans l'hypothèse d'un état interventionniste, oui en théorie. Dans le fonctionnement actuel les entreprises tributaires du transport péricliterait et les gens se retrouverais sans emplois, sans que de l'emploi se soit créé ailleurs par magie dans d'autre domaine qui, virtuellement n'ont rien à voir avec tout ça.
Alors évidemment les citoyens se retrouveront "plus riche" car dépensant moins pour le transport, mais les prix monteront pour compenser ça et c'est pas dit qu'ils dépensent plus pour autant, richesse n'est pas entièrement corrélé avec consommation.

Bon j'ai pas trop le temps de faire la simulation aujourd'hui mais :

Non rien à voir avec un état interventionniste ou pas. Si la productivité d'un secteur augmente énormément, supposons que la demande reste constante, le coût s'étant effondré, la valeur ajoutée augmente, donc le PIB. Si ce nouveau coût très faible amène à d'autres demandes et que le demande explose, le PIB augmente. Si les forces de travail libérés sont employés à autre chose, c'est du bonus.

Exemples dans la vie réelle : L'agriculture. On a besoin de moins de monde pour produire assez de nourriture pour tout le monde, mais on mange pas 10 fois plus, donc la part de gens employés dans l'agriculture s'est effondrée, pourtant la valeur ajoutée générée par l'agriculture a explosé, et au delà, ça a libéré la capacité de travail pour un paquet d'activités qui ont elle-même générés de la valeur ajoutée. Dans un autre cas, je sais pas moi, la métallurgie, non seulement, la productivité a baissé le prix et généré de la valeur, mais au plus le produit de l'activité peut être utilisé par d'autres activités.

Sauf que c'est là ou ça bug, la réalité semble plutôt dire qu'on en a pas tant que ça puisque la plupart des pays riche, au bout d'un certains temps, voient leur croissance baisser ridiculement. Et encore, on a vu l'explosion de bullshit job et autres milliers d'emplois d’intermédiaire qui doivent sans doute rentrer dans l'analogie du cassage/réparage de vitre. Sans compter les privatisations de services public qui gonfle artificiellement le tout. Donc dans la plupart des pays occidentaux, la croissance est nulle ou ridicule.
Donc la réalité semble dire que ça stagne non ?

Sauf quelques exceptions, la croissance au taux réel est encore présente dans la plupart des pays riches à un taux non négligeables, et rien n'indique qu'elle va baisser, sauf évidemment si on court au désastre écologique parce qu'on reste dépendant des ressources.

Mais encore une fois, je dis juste que théoriquement le PIB c'est pas les échanges, c'est la valeur ajoutée, que en l'état Fayfay a raison et c'est limité par les ressources fossiles parce que on en dépend en ce moment, mais que il n'y a pas de raison si on développe une économie durable qu'il soit limité car il peut augmenter sans intensification massive de l'utilisation de ressources, soit par gains de productivité, soit évolution des valeurs perçues.

[Anonyme2016]

Dans un autre cas, je sais pas moi, la métallurgie, non seulement, la productivité a baissé le prix et généré de la valeur, mais au plus le produit de l'activité peut être utilisé par d'autres activités.

Pour moi c'est un peu plus vicelard. De l'argent a l'arrivée, y'en a pas tant que ça. Et y'en a même moins qu'avant :

Oui, les machines permettent d'être incomparablement plus productif que les hommes tous nus, et donc oui ça permet de brasser plus d'argent au global du fait des quantités stratosphériques, mais en vrai les marges sont de plus en plus ridicules, car les machines de plus en plus performantes sont de plus en plus chères, que plus les volumes et la performance augmente, plus le temps de travail de l'homme qui pilote la machine, et donc son salaire, deviennent anecdotique, une simple variable a garder le plus bas possible qui ne joue de toute manière quasiment plus sur le cout final. La valeur d'une pièce produit en 5 seconde par une machine bien moins important que celle de la même pièce produite en 5h par un type avec ses mains.