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  1. #31
    Excellent l'article !
    Gare au retour de flamme, je sens que les f..... Au pouvoir vont revenir ce venger ...

  2. #32
    Merci grand maitre pour cette explication de texte !
    A faire circuler pour les béotiens qui ignorent encore le danger (et croyez moi, ces boulets sont nombreux)

  3. #33
    C'est vraiment minable de tenter de sauver la face avec une mauvaise foi pareille. Ils me débectent vraiment ces politiques.

    Merci au CC d'avoir rétablit un peu de bon sens dans cette histoire qui n'est qu'une vaste fumisterie.

  4. #34
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    C'est vraiment minable de tenter de sauver la face avec une mauvaise foi pareille. Ils me débectent vraiment ces politiques.

    Merci au CC d'avoir rétablit un peu de bon sens dans cette histoire qui n'est qu'une vaste fumisterie.
    Mouais , faut pas oublier non plus que les membres du CC sont des vétérans dans le domaine de la mauvaise foi.
    Mais vu qu'ils sont justement au CC , ils n'ont plus besoin de jouer les équilibristes , et c'est vrai que ca fait quand meme du bien.
    Dernière modification par theo_le_zombie ; 11/06/2009 à 12h54.
    'Brexit' to be followed by Grexit. Departugal. Italeave. Fruckoff. Czechout. Oustria. Finish. Slovakout. Latervia. Byegium.

  5. #35
    Excellent article et un style toujours aussi Waouh!

  6. #36
    Arf, quelqu'un a un mouchoir? Je me suis fais dessus en lisant l'article

    Toujours du grand art Graannnnd Maitre B, on sent l'âme de l'écrivain qui cherche à sortir de l'esprit droit et impartial de l'avocat

    Par contre un site qui pourrait t'aider GMB : lien

  7. #37
    Brillant! J'ai compris plus de choses avec ce "simple" texte que pendant les deux années durant lesquelles je me suis égaré en fac de droit. J'aurais payé cher pour avoir Grand Maître B comme prof de droit constitutionnel.

  8. #38
    Moi j'ai une question toute conne :

    Est ce que ce n'est pas un peu grave qu'un gouvernement et des députés produisent une loi et la votent alors qu'on retrouve dedans des choses qui vont à l'encontre du présumé innocent ?

  9. #39
    [...]déclamèrent que s'appeler albanos quand on veut couper le fil d'albator, le pirate de l'espace, c'est un peu naze,[...]
    Rofl, fallait la chercher celle la.
    Une signature vaut mieux que deux tu l'auras ... ou pas.

  10. #40
    Tout d'abord, bravo pour cette news, j'ai vraiment bien rigolé. Quelle verve !

    J'ai néanmoins une petite question que le passage suivant : (dans la suite de mes remarques sur l'autre news)

    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Le Conseil, littéralement on fire, continue sans répit, soulignant que l'article 9 de la Déclaration de 1789 dispose que tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable. Qu'il en résulte qu'en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive mais que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière de contravention, dès lors qu'elles ne revêtent pas de caractère irréfragable, qu'est assuré le respect des droits de la défense et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité.
    Qu'est-ce qui fait que l'HADOPI ne peut pas rentrer dans ces cas "à titre exceptionnel". Visiblement, la présomption de culpabilité serait possible pour certaines contraventions et délits, mais pas pour HADOPI. Est-ce parce que les faits n'induisent pas assez "raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité " ? Est-ce parce que la procédure permettant de prouver son innocence est trop compliquée ("respect des droits de la défense") ?

    Si c'est l'une ou l'autre de ces possibilités, le conseil constitutionnel vient de poser une frontière entre les faits qui induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité, et ceux qui ne le font pas assez raisonnablement. Dans ce cas : une autre question me vient : sur quelle base juridique a-t-il décidé de la position de cette frontière ? Au pif selon sa conviction profonde et son expérience empirique de nos valeurs ?

  11. #41
    www.pirates-caraibes.com un jeu gratuit et full web, fait par bibi!

  12. #42
    6ième paragraphe, "suivez-un peu je vous prie nous n'y arriverons pas" : houuuuuuu, houuuuuuuu c'est pas "où" mais "ou", houuuuuuu GMB, houuuuuuuuu
    Enfin bon, y'a pas à dire, les textes de GMB, plus c'est long, plus c'est bon !
    Dernière modification par gros_bidule ; 11/06/2009 à 13h30.

  13. #43
    Très bon article intéressant et agréable a lire
    "Les gens soit ils sont mal informés, soit ils sont con" - Colbaq
    Les piti liens de Vader

  14. #44
    Citation Envoyé par Hirilorn Voir le message
    Tout d'abord, bravo pour cette news, j'ai vraiment bien rigolé. Quelle verve !

    Si c'est l'une ou l'autre de ces possibilités, le conseil constitutionnel vient de poser une frontière entre les faits qui induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité, et ceux qui ne le font pas assez raisonnablement. Dans ce cas : une autre question me vient : sur quelle base juridique a-t-il décidé de la position de cette frontière ? Au pif selon sa conviction profonde et son expérience empirique de nos valeurs ?
    Le passage de la décision qui en parle :

    17. Considérant, en outre, qu'en vertu de l'article 9 de la Déclaration de 1789, tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable ; qu'il en résulte qu'en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ; que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle, dès lors qu'elles ne revêtent pas de caractère irréfragable, qu'est assuré le respect des droits de la défense et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité ;

    18. Considérant, en l'espèce, qu'il résulte des dispositions déférées que la réalisation d'un acte de contrefaçon à partir de l'adresse internet de l'abonné constitue, selon les termes du deuxième alinéa de l'article L. 331-21, " la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3 " ; que seul le titulaire du contrat d'abonnement d'accès à internet peut faire l'objet des sanctions instituées par le dispositif déféré ; que, pour s'exonérer de ces sanctions, il lui incombe, en vertu de l'article L. 331-38, de produire les éléments de nature à établir que l'atteinte portée au droit d'auteur ou aux droits voisins procède de la fraude d'un tiers ; qu'ainsi, en opérant un renversement de la charge de la preuve, l'article L. 331-38 institue, en méconnaissance des exigences résultant de l'article 9 de la Déclaration de 1789, une présomption de culpabilité à l'encontre du titulaire de l'accès à internet, pouvant conduire à prononcer contre lui des sanctions privatives ou restrictives de droit ;
    Ce passage semble indiquer que ce sont le caractère réfragable de la présomption qui est en cause ET les faits à la base de l'imputabilité (IP pas claire) ET le fait que l'auteur de l'infraction, lorsque le titulaire du contrat d'abonnement a réussi a se disculpé, ne peut être poursuivi qui rendent la présomption de culpabilité anticonstitutionnelle. Mais comme tu le vois, le Conseil ne s'est pas montré loquace sur ce sujet.

  15. #45
    Citation Envoyé par Hirilorn Voir le message
    Tout d'abord, bravo pour cette news, j'ai vraiment bien rigolé. Quelle verve !

    J'ai néanmoins une petite question que le passage suivant : (dans la suite de mes remarques sur l'autre news)



    Qu'est-ce qui fait que l'HADOPI ne peut pas rentrer dans ces cas "à titre exceptionnel". Visiblement, la présomption de culpabilité serait possible pour certaines contraventions et délits, mais pas pour HADOPI. Est-ce parce que les faits n'induisent pas assez "raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité " ? Est-ce parce que la procédure permettant de prouver son innocence est trop compliquée ("respect des droits de la défense") ?

    Si c'est l'une ou l'autre de ces possibilités, le conseil constitutionnel vient de poser une frontière entre les faits qui induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité, et ceux qui ne le font pas assez raisonnablement. Dans ce cas : une autre question me vient : sur quelle base juridique a-t-il décidé de la position de cette frontière ? Au pif selon sa conviction profonde et son expérience empirique de nos valeurs ?
    Tu poses en effet une question importante. La présomption d'innocence est posée en principe, mais, il y a une exception; on peut présumer qu'une personne est coupable si et seulement si 3 caractéristiques sont remplies:

    1- si la présomption n'est pas irréfragable (irréfragable, c'est quand on ne peut prouver le contraire. ça veut dire, qu'on admet la présomption si on peut prouver qu'en réalité, la personne présumée coupable ne l'est pas).

    2- qu'est assuré le respect des droits de la défense : ça, ça veut dire qu'il faut un juge, car les droits de la défense impliquent, par essence, l'accès au juge.

    3- et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité. ça veut dire que la présomption doit s'appuyer sur des éléments qui impliquent qu'il y a vraiment de bonnes chances que le présumé coupable soit vraiment coupable.

    HADOPI rate principalement le point 2 et 3 et presque le 1 également : La présomption de culpabilité qu'elle instaure n'est pas irréfragable, mais elle est très difficile à renverser, sauf mouchard. Le CC le dit, il faudrait que l'internaute puisse prouver la fraude d'un tiers, ce qui est un renversement complet de la charge de la preuve.En outre, il n'y a aucun droit de la défense puisque pas d'accès au juge. Enfin, la présence de ton adresse ip dans un réseau P2P n'induit pas raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité de l'infraction prétendument commise.

    Car, à nouveau, une adresse ip, ce n'est pas un preuve raisonnable, comme peut l'être une plaque minéralogique, voir mon post ici.

  16. #46
    Merci Grand Maitre B comme Balèze, même si ça fait quand même un peu mal au crâne, c'est très abordable !
    Pan dans ta gueule !

    Citation Envoyé par Dar
    C'est vraiment minable de tenter de sauver la face avec une mauvaise foi pareille. Ils me débectent vraiment ces politiques.
    C'est pas de la mauvaise foi, c'est de la doublepensée !
    (rapport au topic sur 1984 tout ça...)

  17. #47
    Le blog de Maître Eolas ne marche pas, le trop grand nombre de connexions l'a fait crasher!

    ...Ou est-ce un coup des mercenaires Hadopi engagés pour contrer les ninjas socialistes?


    EDIT: ça remarche!
    Citation Envoyé par TheProjectHate Voir le message
    Merci de RELIRE Phenixy.

  18. #48
    Une bien bonne nouvelle, qui me laisse quand même un goût amer dans la bouche : Albanulle a déclaré vouloir maintenir la mise en place de l'Hadopi, de façon à ce que les messages d'avertissement jouent un rôle dissuasif. Non seulement c'est de l'hypocrisie que de se féliciter que la loi soit passée "en partie", mais en plus Numerama cite des études récentes sur la situation anglaise qui montrent que seules 33% des personnes averties par un message arrêtent de pirater après avoir reçu un mail d'avertissement (pas de sanction en Angleterre non plus).

    Donc pour résumer, on va se retrouver avec un organisme financé par les deniers publics (c'est marrant, il paraît que "les caisses sont vides"...) et qui va fliquer inutilement les flux circulant sur le Net, sans pour autant rapporter une quelconque contrepartie financière aux ayant-droit lésés. Tout ca pour quoi ? Pour que les partisans de ce projet de loi ne perdent pas trop la face... Pfff, écoeurant

  19. #49
    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    Puis là, une fois les proies à terre, elle n'avait plus qu'à les achever en leur coupant le fil ADSL grâce à son arme de riposte, pas si graduée que cela.
    C'est moi où le "fil ADSL" c'est une métaphore pour parler de nos pénis?

  20. #50
    Citation Envoyé par Gorillaz Voir le message
    la situation anglaise qui montrent que seules 33% des personnes averties par un message arrêtent de pirater après avoir reçu un mail d'avertissement (pas de sanction en Angleterre non plus).
    Ca me parait intéressant alors*... Mais le cout astronomique de l'identification me gène.

    * : ils obtiennent ce qu'ils veulent. L'industrie culturelle en pâtira ENCORE, mais ils creusent leur propre tombe.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  21. #51
    Tout d'abord, merci à GMB et à darkape pour ces explications d'une grande clarté.

    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    1- si la présomption n'est pas irréfragable (irréfragable, c'est quand on ne peut prouver le contraire. ça veut dire, qu'on admet la présomption si on peut prouver qu'en réalité, la personne présumée coupable ne l'est pas).
    Donc, si j'ai bien compris, le réfragabilité dans le cas d'une contravention de stationnement ou de radar est beaucoup plus facile que dans le cas de l'HADOPI, d'où la différence de constitutionnalité entre les deux.

    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    2- qu'est assuré le respect des droits de la défense : ça, ça veut dire qu'il faut un juge, car les droits de la défense impliquent, par essence, l'accès au juge.
    Pour HADOPI, il n'y a pas d'accès au juge, ok. Mais pour en rajouter une couche sur mon exemple fétiche, il n'y a pas non plus d'accès au juge dans le cas du radar automatique. Pourtant, ça passe. Je vais supposer que l'accès au juge est possible après sanction (contestation de PV et autres), mais dans ce cas, rendre le recours au juge aussi facile pour HADOPI que pour un PV de stationnement aurait pu faire sauter ce point d'achoppement, non ?

    Citation Envoyé par Grand_Maître_B Voir le message
    3- et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité. ça veut dire que la présomption doit s'appuyer sur des éléments qui impliquent qu'il y a vraiment de bonnes chances que le présumé coupable soit vraiment coupable.
    Donc ici, c'est une affaire d'appréciation assez floue, au final. Si j'ai bien compris, il revient au CC de juger la vraisemblance des faits, et ce n'est écrit dans aucun code : c'est à eux de trancher. J'ai bon ?

    Merci donc d'avoir éclairé ma lanterne sur le point 1 et 3. Il reste donc le point 2 : pourquoi dans le cas de la prune, bien qu'aucun juge ne soit saisi, les droits de la défense sont considérés comme respectés, alors que pour HADOPI, non ? Dans les deux cas, on peut faire appel à un juge après la sanction. Est-ce un détail des modalités de saisine du juge dans chacun des cas qui m'a échappé, ou autre chose ?

  22. #52
    Citation Envoyé par Hirilorn Voir le message

    Merci donc d'avoir éclairé ma lanterne sur le point 1 et 3. Il reste donc le point 2 : pourquoi dans le cas de la prune, bien qu'aucun juge ne soit saisi, les droits de la défense sont considérés comme respectés, alors que pour HADOPI, non ? Dans les deux cas, on peut faire appel à un juge après la sanction. Est-ce un détail des modalités de saisine du juge dans chacun des cas qui m'a échappé, ou autre chose ?
    Attention dans le cas d une prune, tu ne fais pas appel apres la sanction, mais avant! Si tu contestes, ton argent n est pas pris: il est mis en consifgnation, tu ne perds pas tes points, ni ton permis le cas echeant, tant que l officier du ministere public ou le juge n a pas statue. Tu as acces a toutes les pieces du dossiers sur demande (photo par exemple). La contestation est suspensive.

    Dans le cas d Hadopi, effectivement tu ne pouvais contester qu apres avoir ete coupe, et le recours n etait aps suspensif.
    <- dyslexique inside

  23. #53
    J'embrasse avec effusion ce bloc de 11 hommes

    Et merci à GMB !
    Citation Envoyé par DakuTenshi Voir le message
    Nadoue c'est qu'une vilaine tentatrice du flood .

  24. #54
    Citation Envoyé par Hirilorn Voir le message
    Pour HADOPI, il n'y a pas d'accès au juge, ok. Mais pour en rajouter une couche sur mon exemple fétiche, il n'y a pas non plus d'accès au juge dans le cas du radar automatique. Pourtant, ça passe. Je vais supposer que l'accès au juge est possible après sanction (contestation de PV et autres), mais dans ce cas, rendre le recours au juge aussi facile pour HADOPI que pour un PV de stationnement aurait pu faire sauter ce point d'achoppement, non ?
    Si tu as accès SYSTEMATIQUE au juge : si tu signes et que tu payes, tu dis, ok c'est moi, tu payes on en parle plus.
    Si tu ne signes pas le pv et que tu dis c'est pas moi, c'est juge direct. Ca suspend toute la procédure et c'est le juge qui prononce la sanction. Et il suffit que tu montres que t'étais pas au volant pour ne pas avoir de points en moins. T'as pas à balancer qui y étais, démontré quoique ce soit. Un seul témoin qui dit "il bouffait avec moi au 8e étage de la tour areva" et c'est bon, tu payes ton amende et pas de point.

    Avec HADOPI, vu que le SEUL BUT c'était de shunter ces cons de juges qui font rien qu'à filer 50 balles d'amende à 3 enculés de pirates de merde par an qui empêchent ma femme de bouffer et l'oblige à vivre aux crochets de la république*, ben pas d'appel suspensif, pas de juge, pas de...

    * : toute ressemblance avec une quelconque réalité serait purement fortuite.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  25. #55
    Mince, je dois être tarte: j'ai rien compris au texte de GMB. Y a pas une version succincte pour les débiles comme moi
    Ma chaine RackBoytv et Mes pages FaceBook Google+ et Embrace The inevitable

  26. #56
    Citation Envoyé par Ithilsul Voir le message
    Mais ce qui me plaît le plus, c'est qu'HADOPI se fasse poutrer par des textes édités il y a 220 ans....
    +1
    "La biere est le ciment de l&#39;amitié"


  27. #57
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Si tu as accès SYSTEMATIQUE au juge : si tu signes et que tu payes, tu dis, ok c'est moi, tu payes on en parle plus.
    Si tu ne signes pas le pv et que tu dis c'est pas moi, c'est juge direct. Ca suspend toute la procédure et c'est le juge qui prononce la sanction. Et il suffit que tu montres que t'étais pas au volant pour ne pas avoir de points en moins. T'as pas à balancer qui y étais, démontré quoique ce soit. Un seul témoin qui dit "il bouffait avec moi au 8e étage de la tour areva" et c'est bon, tu payes ton amende et pas de point.

    Avec HADOPI, vu que le SEUL BUT c'était de shunter ces cons de juges qui font rien qu'à filer 50 balles d'amende 3 fois par an aux enculés de pirates de merde qui empechent ma femme de bouffer et l'oblige à vivre aux crochets de la république, ben pas d'appel suspensif, pas de juge, pas de...
    Merci de me conforter dans ce que j ai ecris 2 posts plus haut, on est au taquet aujourd'hui
    <- dyslexique inside

  28. #58
    Grand maître B, l'homme qui donne à CPC ses lettres de noblesse
    Félicitation pour cet excellent travail d'analyse et de vulgarisation.
    Dernière modification par Charal ; 11/06/2009 à 16h00.
    « Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait »
    https://fr.ulule.com/sauvez-canardpc/

  29. #59
    Bonjour, j'ai une question naïve : s'il faut un juge, est-ce que je suis convoqué devant lui si je me fait prendre, et si oui, est-ce que j'ai le droit d'exiger un avocat ?

  30. #60
    Citation Envoyé par pierrot la lune Voir le message
    Bonjour, j'ai une question naïve : s'il faut un juge, est-ce que je suis convoqué devant lui si je me fait prendre, et si oui, est-ce que j'ai le droit d'exiger un avocat ?
    Si tu te fais prendre et que le juge estime la plainte recevable (motivee tout ca tout ca) il pourra te convoquer. Le droit a un avocat est une part fondamentale du droit a la defense, de meme que l acces a la plainte et aux pieces du dossier etc...

    Je complete par http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_la_d%C3%A9fense
    http://www.ado.justice.gouv.fr/php/page.php?ref=2c3
    Dernière modification par gwenladar ; 11/06/2009 à 15h28.
    <- dyslexique inside

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