HADOPI: Si elle peut saigner, on peut la tuer

[Hargn]

Bon... Ne restent plus que trois points pour que ce soit parfait:

1 - Jeter cette loi à la poubelle.

2 - Mettre en place la licence globale.

3 - Créer le délit d'incompétence ministérielle: on pourra l'appeler Loi Albanel en hommage.

4 - Hou la menteuse ! (private joke à destination de la brigade de répression du lèse majesté).

5 - M... ça fait 4 étapes.

6 - Ha non ! 5 en fait.

[picha67]

Il resterai un semblant de démocratie en France ? Holy divine !

[Shutan]

Tu as oublié les deux dernières (et les plus importantes) :

7 - ?????

8 - Profit !

[Arka_Voltchek]

Il resterai un semblant de démocratie en France ? Holy divine !

Ne te réjouit pas trop vite, déclaration de Frédéric Lefebvre :

«C'est pour ça que je précise qu'à partir du moment que le Conseil constitutionnel considère qu'il faut une procédure judiciaire, eh bien écoutez, il est indispensable que cette procédure judiciaire, ce soit un traitement spécifique, que ça n'aille pas avec une procédure normale devant les tribunaux »

Bref, ils veulent remplacer une autorité spécifique par.... Une juridiction spécifique...

@+, Arka

[ToasT]

Ne te réjouit pas trop vite, déclaration de Frédéric Lefebvre :

«C'est pour ça que je précise qu'à partir du moment que le Conseil constitutionnel considère qu'il faut une procédure judiciaire, eh bien écoutez, il est indispensable que cette procédure judiciaire, ce soit un traitement spécifique, que ça n'aille pas avec une procédure normale devant les tribunaux »

Bref, ils veulent remplacer une autorité spécifique par.... Une juridiction spécifique...

@+, Arka

Mouais enfin en même temps, vu la merde que c'est dans les tribunaux en ce moment, ils vont certainement pas accorder de nouveaux crédits pour une justice (même différente) alors qu'ils cherchent à tout couper, hein.

[nuées]

Heu... Juste pour savoir si j'ai faux de ne pas me réjouir autant que vous (même si c’est bien sympa d’entendre que le CC est vivace et qu’il se réfère à 1789 dans ce cas)...
Parce que même si Albanel fait preuve d'une sacrée inculture informatique, je n'arrive pas à croire que l'on assiste à autre chose qu'un magnifique coup de Jarnac (¹) ?

Avant il y avait DADVSI : gros marteau législatif, inutile car rien pour l’amorcer. En gros quand tu es attrapé, à tord ou a raison par DADVSI, ça fait mal. Mais cette loi toujours en vigueur, est non appliquée : créer la preuve du délit est trop compliquée à grande échelle pour le moment.

Il y a HADOPI : qui (et si nous le savons, a fortiori le législateur aussi), est :
1)anticonstitutionnelle (preuve de la culpabilité inversée, coupure de moyen d’expression), 2) contraire aux lois Européenne.
Aujourd’hui tout le monde se réjouit en parlant de la "disparition" d' HADOPI.
Pourtant ce n'est pas ce que je comprends : le juge est réintroduit dans ses prérogatives et la riposte graduée devant aboutir à une coupure du net est annulée. Pas l'autorisation (certes par voie judiciaire et non plus administrative (ouf !!)) d'utilisation du mouchard pour voir ce qu'il se passe sur nos machines.

Que reste il alors en gros :

- une DADVSI : applicable mais non appliquée car il n'existe pas d'outil pour créer la preuve de la culpabilité.
- une HADOPI : non adoptée pour le moment mais dont la partie mouchards est toujours intacte.

Reste à mélanger DADVSI et HADOPI et secouer la boite très fort :
Vous obtenez un magnifique petit truc que vous pouvez appeler ; DADHOPI ou HADOVSI. à savoir : un ayant droit qui fait une action en justice, décision du juge se basant sur HADOPI, pour vous imposer un mouchard afin de mettre en place un système d'écoute visant à faire la preuve de culpabilité, amende directe (salée) risque de prison (élevé),pas de riposte graduée, pas de coupure du net.
En gros une loi DADVSI qui a retrouvée ses c*****E. Le marteau peut être dorénavant amorcé ^^

Ceci dit, comment est ce que l'on pourrait bien faire la preuve de la culpabilité d'un usager du net ?
Comme dit plus haut : par le mouchard introduit par HADOPI. Ou bien pour se faciliter la tâche, pourquoi ne pas s'adresser au FAI ?
En leurs demander de capter à distance les données numériques, d'un usager désigner par monsieur le juge grâce à HADOPI, et qui sera sanctionner par le biais de DADVSI, si il est coupable…
On ne peut pas faire ça pour le moment, mais si on secoue la boite encore très fort, on pourrait en faire sortir « MAM » et la LOPPSI, qui le permettra bien un jour.

Beau coup de Jarnac non ?
Maintenant je ne suis pas juriste, je dis peut être des trucs énorme. Mais en usager du net et citoyen lambda c’est ce que je lis entre les lignes…

Je n'arrive pas à séparer DADVSI, HADOPI et LOPPSI. Peut être ais je tord.

(¹) L'expression coup de Jarnac se dit en référence à un coup violent, imprévu et considéré, à tort, comme déloyal ou pernicieux.

[Neo_13]

Mouchard sur décision de justice, c'est tout ce qu'il y a de plus légal, on appelle ça une "écoute". Et Vergès et quelques autres savent que ce n'est pas facile à obtenir : il faut des preuves crédibles AVANT la mise sur écoute.

Effectivement, la prochaine menace, c'est LOPPSI, mais on sait pas encore ce qu'elle va devenir.

Pour les tribunaux d'exception, il faut 7ans pour former un juge... Je ne peux pas croire qu'ils vont engorger encore plus les tribunaux actuels en piquant les juges, du coup c'est 7ans... Et quand bien même... Si la première instance est d'exception (fort peu crédible), la cour d'appel est cour d'appel.

D'autre part, toute d'exception que soit la cour qui n'existera pas, ça reste des juges, donc s'appuyant sur des preuves etc. Sinon, appel, puis cassation (pas de preuves crédibles me parait une infraction au droit suffisante).

Je vois déjà pas comment ils vont pouvoir créer les tribunaux d'exception (ça sonne tellement comme Nuremberg, que ça m'écorche les doigts de l'écrire en parlant de droits d'auteurs), alors de là à ce que ça serve à quelque chose.

C'est juste le chant du cygne.

[Wobak]

Ne te réjouit pas trop vite, déclaration de Frédéric Lefebvre :

«C'est pour ça que je précise qu'à partir du moment que le Conseil constitutionnel considère qu'il faut une procédure judiciaire, eh bien écoutez, il est indispensable que cette procédure judiciaire, ce soit un traitement spécifique, que ça n'aille pas avec une procédure normale devant les tribunaux »

Bref, ils veulent remplacer une autorité spécifique par.... Une juridiction spécifique...

@+, Arka

Ca ne pourra jamais marcher ! HJDOPI c'est illisible ! We win

[ToasT]

C'est juste le chant du cygne.

Aaaaaarghdopiiiiiiiiii.

[Hirilorn]

tuellement inconstitutionnelles mais concrètement applicables.

Mais, dans le cas que tu cites, des radars, ce n'est juridiquement pas pareil que HADOPI.

En effet, la contravention est établie par un agent assermenté, or, l'article 537 du Code de procédure pénale nous dit que la preuve contraire des énonciations contenues dans les procès-verbaux peut être rapportée par écrit ou par témoin.

En outre, selon l'article 23 du Code de la route, les infractions routières sont de la compétence de l'ordre judiciaire, devant lesquelles le respect de la présomption d'innocence et des droits de la défense constituent des principes absolus.

Il y a tout de même quelque chose que je n'arrive pas à saisir, cher grand maître. Lorsque l'agent de police te colle une contravention, par exemple de stationnement, alors que tu n'es pas là, il n'y a pas de procès, pas de possibilité immédiate pour la défense de faire valoir ses arguments, et il y a pourtant bien sanction. Même chose pour les radars automatiques. Même si elle fait partie des "principes" de la police, comme vous le dites, où est dans ce cas précis la présomption d'innocence ? Je suis d'accord que la plaque minéralogique constitue un moyen d'identification plus fiable qu'une IP, mais j'ai du mal à situer où se situe la frontière entre une contravention de type "radar automatique" et une suspension d'abonnement. Qu'est-ce qui, fondamentalement, différencie ces deux sanctions ?

On a parlé de "contravention", plus haut. Mais comment définit-on précisément une contravention ? Une contravention ouvre-t-elle forcément la possibilité d'écorcher la présomption d'innocence ? Et pour ce qui est de l'assermentement, si cette qualification joue un rôle dans cette limitation de la présomption d'innocence, ont-ils la possibilité "d'assermenter" l'HADOPI ou les moyens qu'elle utilise ?

Or, HADOPI, ce n'est pas ça. Enfin, ça n'était pas ça.

Pour faire simple, la preuve contraire ne pouvait pas être rapportée par écrit ou par témoin, mais que par le mouchard du gouvernement, si on l'avait installé dans l'ordinateur.

Enfin, la présomption d'innocence est violée car l'adresse ip n'est absolument pas l'équivalent d'une plaque minéralogique. Mais alors, absolument pas de chez absolument pas. Du coup, le fait que ton adresse ip soit topée par HADOPI ne devrait certainement pas déclencher une sanction automatique. Et encore moins une sanction automatique qu'un recours judiciaire ne suspend pas et qu'un recours judiciaire rejettera si tu n'as pas le mouchard gouvernemental pour t'épauler.

Dans ce cas, suffirait-il qu'ils changent simplement cette disposition concernant le mouchard, pour le remplacer par une contestation par témoignage ou par écrit, pour que cette loi HADOPI redevienne constitutionnelle, au même titre qu'un radar automatique ?

En gros donc, Pour HADOPI: sur la base d'une info peu fiable (l'adresse ip), on a une sanction automatique qu'une contestation judiciaire ne suspend pas, et que de toutes les façons, on ne peut combattre que si on a installé un mouchard gouvernemental.

Même chose ici : j'ai du mal à distinguer où est la frontière entre une plaque minéralogique et une adresse IP. L'une a beau être plus fiable que l'autre, elles ne permettent ni l'une ni l'autre d'identifier quelqu'un à tous les coups. Dans l'absence de possibilité absolue de trancher, je ne vois pas pourquoi l'une permettrait de s'asseoir en partie sur la présomption d'innocence (l'amende du radar automatique), alors que l'autre non.

Pour résumer : j'ai du mal à comprendre comment s'applique ce concept de présomption d'innocence dans le cas d'une contravention de radar automatique, ou même de stationnement. Dès lors qu'une sanction est délivrée sans passer par un juge, il y a quelque chose qui m'échappe.

[ToasT]

Pour résumer : j'ai du mal à comprendre comment s'applique ce concept de présomption d'innocence dans le cas d'une contravention de radar automatique, ou même de stationnement. Dès lors qu'une sanction est délivrée sans passer par un juge, il y a quelque chose qui m'échappe.

Chuis pas dans la loi, mais à bien y regarder, lors d'une contravention, le policier voit ta voiture, avec tes plaques minéralogiques (que tu dois avoir à ton nom, c'est la loi), et c'est pour ça qu'il n'y a pas de présomption d'innocence.
Dans le cas d'hadopi, quelqu'un peut usurper ton ip sans que tu t'en rendes compte (pas comme dans un cas de vol de voiture) et là, le cas de présomption d'innocence doit jouer. Ca doit être un truc comme ça non ?

[LaVaBo]

Dans le cas d'hadopi, quelqu'un peut usurper ton ip sans que tu t'en rendes compte (pas comme dans un cas de vol de voiture) et là, le cas de présomption d'innocence doit jouer. Ca doit être un truc comme ça non ?

C'est plus con que ça. Pas d'IP fixe => l'adresse peut être réattribuée quand tu te déconnectes.

[Hirilorn]

Chuis pas dans la loi, mais à bien y regarder, lors d'une contravention, le policier voit ta voiture, avec tes plaques minéralogiques (que tu dois avoir à ton nom, c'est la loi), et c'est pour ça qu'il n'y a pas de présomption d'innocence.

Sauf que ce n'est pas forcément toi qui es au volant. La plaque minéralogique n'est donc pas un moyen sur à 100% d'identifier le responsable du délit. Du coup, je ne vois pas en quoi elle diffère de l'IP.

[darkape]

Pour info, la décision du conseil constitutionnel est en ligne

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/2009/decisions-par-date/2009/2009-580-dc/decision-n-2009-580-dc-du-10-juin-2009.42666.html] A CETTE ADRESSE

Je laisse GMB vous faire une analyse juridique de cette décision qui est, à mon avis, tout à fait JOUISSIVE.

Juste pour préciser, c'est bien plus qu'un coup de jarnac. En effet, il existe maintenant en droit français une liberté d'accès à internet : donc la coupure de l'accès ne peut être décider que pour de raisons importantes, pour une infraction grave et que l'intérêt protégé soit proportionné à la gravité de l'atteinte à la libreté d'accès à internet. Or, selon le COnseil, l'accès à internet est une composante de la liberté d'expression, matrice de la démocratie ... Donc bon courage pour justifier la coupure pour le téléchargement du dernier MP3 de Carla Bruni ...

Ensuite, je souhaite de tout coeur bon courage aux crânes d'oeufs qui doivent bosser d'arrache pied aujourd'hui à la rédaction de HADOPI II. Crée un tribunal spécial est très risqué d'un point de vu juridique car : non seulement seul le juge JUDICIAIRE est gardien du droit de propriété (qui inclu droit de propriété itnelectuel) mais maintenant on joue aussi avec un droit constitutionnel ... Donc crée une espèce d'HADOPI bis composé de magistrats risque d'être retoqué à nouveau, car cette juridiction d'exception ne pourra pas limiter les droits de la défense (point très appuyé par la décision).

En fait, le Conseil Constitutionnel dans sa décision défini clairement le rôle d'HADOPI : désengorger les tribunaux en permettant une mise en garde de l'internaute, du style "Internaute, je te vois".

En tout état de cause, et même si on permet la coupure par un juge, il reste la question 1°) de la proportionnalité de la mesure (question qui n'a pas été tranché par le Conseil), 2°) de la conformité de la mesure à la CEDH ...

Bref, c'est un bordel monstrueux.

PS : pour répondre au sujet sur le "mouchard", on va permettre en effet de prendre "toute mesure utile pour mettre fin" à l'infraction sur les droits d'auteurs, cependant vu que la partie de la loi sur la sanction qui prévoyait l'installation du mouchard a été supprimé, cette possibilité ne semble plus ouverte au juge et en tout état de cause se heurte à plusieurs libertés ...

Il y a là, encore, un espace de jurisprudence à remplir

[Sheraf]

Chuis pas dans la loi, mais à bien y regarder, lors d'une contravention, le policier voit ta voiture, avec tes plaques minéralogiques (que tu dois avoir à ton nom, c'est la loi), et c'est pour ça qu'il n'y a pas de présomption d'innocence.
Dans le cas d'hadopi, quelqu'un peut usurper ton ip sans que tu t'en rendes compte (pas comme dans un cas de vol de voiture) et là, le cas de présomption d'innocence doit jouer. Ca doit être un truc comme ça non ?

Tu peux très bien avoir un malin qui s'est fait une fausse plaque, comme cette histoire de tracteur flashé à plus de 200 sur l'autoroute.
Ca a été long à dépêtrer pour les proprio du tracteur je crois bien.


D'un autre coté, pour les pv de stationnement, les laisser couler et dire "c'est pas moi c'est soit une erreur soit on m'a volé ma plaque", ca passe assez souvent. Surtout quand tu les manges à Paris avec une plaque autre que 75.


Sinon, pour moi non, y a pas vraiment de difference entre ip et plaque d'immatriculation, sauf que c'est bien plus dur, couteux et dangereux de falsifier une plaque. Faut avoir la même voiture pour que ça passe, sinon au bout de deux flashages t'es recherché... Tu peux te faire gauler beaucoup plus facilement, faut falsifier plein de papier pour pouvoir passer un contrôle rectal...etc...

N'importe quel binoclard du net peut voler une ip sans que rien ne lui arrive.

[darkape]

Chuis pas dans la loi, mais à bien y regarder, lors d'une contravention, le policier voit ta voiture, avec tes plaques minéralogiques (que tu dois avoir à ton nom, c'est la loi), et c'est pour ça qu'il n'y a pas de présomption d'innocence.
Dans le cas d'hadopi, quelqu'un peut usurper ton ip sans que tu t'en rendes compte (pas comme dans un cas de vol de voiture) et là, le cas de présomption d'innocence doit jouer. Ca doit être un truc comme ça non ?

La question n'est pas là.

On peut créer des présomption de culpabilité, tant qu'elles sont ET justifiées ET réfragable (i.e. On peut prouver son innocence).

Pour la contravention, on est face à un flagrant délit : la preuve de l'infraction est établie, tout propriétaire est responsable de son véhicule. Par contre, on pourra prouver son innocence par tout moyen en prouvant que le véhicule était sous la garde d'un tiers.

Dans le cas de la loi HADOPI, les problèmes étaient multiples :
- pas de droit de la défense,
- faiblesse de la preuve de l'imputabilité de la faute (c'est pas parce qu'une adresse IP a été utilisée qu'elle se rapporte forcément à M. X qui avait cette adresse à cette date là, à l'inverse de la voiture garée en stationnement interdit pour laquelle on a moults éléments d'identification)
- limites aux possibilités de prouver son innocence (comment prouver la fraude ?)

LE passage de la décision concernée :

17. Considérant, en outre, qu'en vertu de l'article 9 de la Déclaration de 1789, tout homme est présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable ; qu'il en résulte qu'en principe le législateur ne saurait instituer de présomption de culpabilité en matière répressive ; que, toutefois, à titre exceptionnel, de telles présomptions peuvent être établies, notamment en matière contraventionnelle, dès lors qu'elles ne revêtent pas de caractère irréfragable, qu'est assuré le respect des droits de la défense et que les faits induisent raisonnablement la vraisemblance de l'imputabilité ;

18. Considérant, en l'espèce, qu'il résulte des dispositions déférées que la réalisation d'un acte de contrefaçon à partir de l'adresse internet de l'abonné constitue, selon les termes du deuxième alinéa de l'article L. 331-21, " la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3 " ; que seul le titulaire du contrat d'abonnement d'accès à internet peut faire l'objet des sanctions instituées par le dispositif déféré ; que, pour s'exonérer de ces sanctions, il lui incombe, en vertu de l'article L. 331-38, de produire les éléments de nature à établir que l'atteinte portée au droit d'auteur ou aux droits voisins procède de la fraude d'un tiers ; qu'ainsi, en opérant un renversement de la charge de la preuve, l'article L. 331-38 institue, en méconnaissance des exigences résultant de l'article 9 de la Déclaration de 1789, une présomption de culpabilité à l'encontre du titulaire de l'accès à internet, pouvant conduire à prononcer contre lui des sanctions privatives ou restrictives de droit ;

[Monsieur Cacao]

Puis l'IP est aléatoire pour beaucoup de personnes, par défaut.
Une fausse plaque c'est quand même pas courant (car très risqué)

[Grand_Maître_B]

La question n'est pas là.

On peut créer des présomption de culpabilité, tant qu'elles sont ET justifiées ET réfragable (i.e. On peut prouver son innocence).

Pour la contravention, on est face à un flagrant délit : la preuve de l'infraction est établie, tout propriétaire est responsable de son véhicule. Par contre, on pourra prouver son innocence par tout moyen en prouvant que le véhicule était sous la garde d'un tiers.

Dans le cas de la loi HADOPI, les problèmes étaient multiples :
- pas de droit de la défense,
- faiblesse de la preuve de l'imputabilité de la faute (c'est pas parce qu'une adresse IP a été utilisée qu'elle se rapporte forcément à M. X qui avait cette adresse à cette date là, à l'inverse de la voiture garée en stationnement interdit pour laquelle on a moults éléments d'identification)
- limites aux possibilités de prouver son innocence (comment prouver la fraude ?)

LE passage de la décision concernée :

Puis l'IP est aléatoire pour beaucoup de personnes, par défaut.
Une fausse plaque c'est quand même pas courant (car très risqué)

Voilà c'est ça

[captain_torche]

Pour l'IP, les FAI savent tout de même à qui ils ont attribué une IP (même dynamique) pendant telle plage horaire, hein
Mais effectivement, ce n'est pas nécessairement un ordi précis derrière une adresse IP (Vu qu'elle n'identifie de manière formelle que le modem / routeur, et qu'on peut être plusieurs postes derrière cette adresse IP).

[Monsieur Cacao]

C'est clair.
Va retrouver le vilain piratin derrière une IP adressé à une société de 150 personnes

[Yank31]

Arg je pinaille mais la contravention n'est pas un flagrant délit !

Ahhh c'est une infraction flagrante au mieux, mais pas un délit... :désolé:

[Gérard le Canard]

A son cache-oeil et son chapeau avec une tete de mort sur la tete peut etre ?

C est une certaine forme de soulagement meme si je sens que tant qu ils ne seront pas sur la bonne piste, on est bon pour stresser a chaque mministre de la culture elu(e).

[TheToune]

Sauf que ce n'est pas forcément toi qui es au volant. La plaque minéralogique n'est donc pas un moyen sur à 100% d'identifier le responsable du délit. Du coup, je ne vois pas en quoi elle diffère de l'IP.

Bien sur que si ...
Tu est propriétaire au titre de la carte grise, du véhicule et de son immatriculation. Tu est responsable au yeux de la loi de tout ce qui est fait de ton véhicule et donc de toutes les infractions commises quelque soi le conducteurs. Sauf si tu déclare un vol.

[darkape]

Arg je pinaille mais la contravention n'est pas un flagrant délit !

Ahhh c'est une infraction flagrante au mieux, mais pas un délit... :désolé:

Soit soit, je voulais dire "la flagrance", i.e. L'autorité répressive est témoin directe de l'infraction, rédige un PV constatant la réalité de l'infraction et dispose de pouvoirs spéciaux pour obtenir les éléments de preuve.

tu me cherches toi ....

[chaosdémon]

Je crois que le juge a toujours condamné en dessous des peines demandées pour le piratage,on peut donc espérer qu'il ne coupera jamais internet?

[Lapinaute]

C'est clair.
Va retrouver le vilain piratin derrière une IP adressé à une société de 150 personnes

Les logs de l'admin. Ca marche aussi pour une boite de 500 et plus. Officieusement beaucoup de boites surveillent les connexions de leurs employés.

Ps. évitez de citer Lefebvre ... Ca à des effets nocifs sur mon moral.

[darkape]

Les logs de l'admin. Ca marche aussi pour une boite de 500 et plus. Officieusement beaucoup de boites surveillent les connexions de leurs employés.

... Sans pouvoir l'utiliser comme preuve devant un tribunal cependant !

[captain_torche]

Sauf que tant que c'est officieux, ils ne peuvent pas agir contre l'employé qui aurait utilisé son ordi à des fins personnelles.

Edith : grillé par un sombre primate.

[Lapinaute]

Sauf que tant que c'est officieux, ils ne peuvent pas agir contre l'employé qui aurait utilisé son ordi à des fins personnelles.

Edith : grillé par un sombre primate.

C'est pas si evident, le boulot de l'admin est de veiller au bon fonctionnement du parc, il peut donc normalement dire quelle machine a fait quoi... Si un poste bouffe trop de bp par exemple.

[nuées]

Je crois que le juge a toujours condamné en dessous des peines demandées pour le piratage,on peut donc espérer qu'il ne coupera jamais internet?

D'autant plus, que si j'ai bien compris, la sanction elle même n'existe plus, puisque les moyens de celle ci ont disparu. Tu peux pas faire appliquer une sanction si les moyens pour le faire sont illégaux, c'est con mais ça me fait bien marrer ça ^^

---------- Post ajouté à 12h44 ----------

C'est pas si evident, le boulot de l'admin est de veiller au bon fonctionnement du parc, il peut donc normalement dire quelle machine a fait quoi... Si un poste bouffe trop de bp par exemple.

Alors m'sieur l'admin mets en place des système qui lui permette d'empêcher l'accés a telle ou telle ressource non-utile pour le boulot de la boite.
Là il est dans son droit ; mais si il se radine avec sa liste devant monsieur le juge, bin le juge y va , parceque il a autre chose à faire je pense.