DUNE : The hype must flow - 2e Film en salles!

[maldone]

J'ai enfin commencé la lecture du livre. Livre qui trainait chez moi depuis 20 ans

Déjà pas mal surprit, pas le peu de description, énormement de dialogue et d'introspection, et beaucoup de nuance et de subtilité qui mériterait une autre lecture. (comme la scene du diner avec les notables du coin)

Par contre, c'est moi ou dans le livre le Baron passe pour un pédo ?

[Praetor]

Par contre, c'est moi ou dans le livre le Baron passe pour un pédo ?

Je crois que le livre laisse peu de doute à ce sujet.

[Le Kurgan]

Et puis lire le livre c'est s'ouvrir l'occasion de pouvoir lire les suites qui ne seront jamais adaptées au cinéma (je pense que personne ne se lancera jamais dans les trois derniers).

J'aimerais tellement pouvoir oublier l'empereur-dieu pour juste pour le redécouvrir.

Accessoirement la traduction française est d'excellente qualité, mais Franck Herbert écrivait très bien, et pour ceux qui en sont capable, lire en anglais dans le texte est un plus.

[FericJaggar]

J'ai enfin commencé la lecture du livre. Livre qui trainait chez moi depuis 20 ans

Déjà pas mal surprit, pas le peu de description, énormement de dialogue et d'introspection, et beaucoup de nuance et de subtilité qui mériterait une autre lecture. (comme la scene du diner avec les notables du coin)

Par contre, c'est moi ou dans le livre le Baron passe pour un pédo ?

Complètement, et incestueux aussi, c'est vraiment un dégénéré de la plus belle espèce

[Playford]

J'ai enfin commencé la lecture du livre. Livre qui trainait chez moi depuis 20 ans

Déjà pas mal surprit, pas le peu de description, énormement de dialogue et d'introspection, et beaucoup de nuance et de subtilité qui mériterait une autre lecture. (comme la scene du diner avec les notables du coin)

Par contre, c'est moi ou dans le livre le Baron passe pour un pédo ?

C'est pas pour rien qu'il a longtemps été jugé inadaptable au cinéma.

[Nilsou]

T'es pas un peu monté viteuf sur un grand canasson ?
Le mot "jihad" à l'époque de l'écriture du livre, et maintenant ne porte pas du tout la même chose. Il y a quand même eu une sacrée dose d'événements entre deux.
La connotation du mot liée à l'extrémisme islamique de ces dernières décennies pourrait vraiment polluer le discours du film.
Pour autant le fanatisme est bien représenté, ça me paraît exagéré de parler de censure à ce niveau là.

Comment tu appelle, justement, « retirer une notion parce que les événements des dernières années la rendent inentendable pour le grand public » ? J’appelle ça de l'auto-censure moi ^^. S'en est la définition même.
Que ce soit pour une bonne raison ou non c'est une autre histoire.

Et ce n'est PAS pour une bonne raison. L’extrémisme islamique était parfaitement aussi extrême à l'époque de Herbert qu'aujourd'hui. C'est juste que les occidentaux n'en était plus la cible privilégié, et les ennemis de nos ennemis sont nos amis etc. il s'est ensuite retourné contre l'occident et c'est uniquement pour cette raison que ce n'est plus entendable aujourd'hui.
C'est une basse raison, c'est juste « boua, entendre parler d'un phénomène c'est OK quand on en est pas la cible mais pas OK quand on l'a été ».

Sur le fond il n'y a rien dans la réflexion d'Herbert qui serait obsolète. C'est même encore plus intéressant car l’œuvre a presque un statut visionnaire rétrospectivement. La critique d'un phénomène de guerre religieuse, de monstre sans contrôle, né de l'oppression et de la colonisation avait moins d'accroche avec le réel à l'époque qu'elle n'en a aujourd'hui.

La doxa aurait gagné si Villeneuve avait enlevé tout le côté "arabisant" de la culture des Fremens. Par contre, de là à parler de Jihad ou glorifier la guerre religieuse, il y a un gouffre qu'il n'a pas franchi et il a bien raison.

Ouais, c'est juste 75% du fond de l’œuvre la religion et les guerres de religion, « il a bien raison » ...
Avec un public si peu exigeant il a effectivement bien raison.

Puis écrire que Herbert « glorifie » la guerre religieuse est une vaste blague. Il faut vraiment ne l'avoir jamais lu pour insulter l'auteur de la sorte. Toute l’œuvre d'Herbert parle de l'inéluctabilité d'une chaine d'événement qui part d'un peuple opprimé, puis de sa rencontre avec un messie et de l'augmentation puissance mille de leurs religions qui en découlent, qui échappe à leur messie pour finir, là encore inéluctablement, par un saint Jihad épurant religieusement l'univers par des massacres infinis sous l’œil horrifié du-dit messie (qui avait prévu la chose).

Puis la suite parle de la chose poussée à son maximum : l'empereur-dieu, et sa mainmise absolue et dictatoriale sur le monde.

100% de l’œuvre est une analyse et une critique des chemins menant à la dictature religieuse, des causes ayant fait déclencheurs (oppression d'un peuple à l'origine), et du résultat catastrophique (épuration ethnique, sursaut religieux totalitaire, totalitarisme ultime divin en définitive).

C'est une œuvre qui parle de religion. Pour en critiquer les aspects les plus sombre (entre autre, car elle parle beaucoup d'écologie également, bien évidemment, et du lien des peuples au monde et à son écosystème, du lieu des peuple aux ressources de ces mondes et de ce que ça implique sur l'écosystème etc.).

« glorifier la guerre religieuse », n'imp.

J'ai enfin commencé la lecture du livre. Livre qui trainait chez moi depuis 20 ans

Déjà pas mal surprit, pas le peu de description, énormément de dialogue et d'introspection, et beaucoup de nuance et de subtilité qui mériterait une autre lecture. (comme la scene du diner avec les notables du coin)

Par contre, c'est moi ou dans le livre le Baron passe pour un pédo ?

C'est pile ce que je disais ici d'ailleurs :

De manière générale l'auteur est assez avare de description sur la construction de son univers passé un certains point. Il se focalise beaucoup sur le point de vue et les pensée des personnages, à l’extrême.

C'est comme ça tout du long pour les descriptions.
C'est parfois un peu frustrants quand on cherche à se représenter mieux la construction de son univers.

[pierrecastor]

Comment tu appelle, justement, « retirer une notion parce que les événements des dernières années la rendent inentendable pour le grand public » ? J’appelle ça de l'auto-censure moi ^^. S'en est la définition même.
Que ce soit pour une bonne raison ou non c'est une autre histoire.

J'ai pu rater la citation« retirer une notion [...] grand public » (ou je veux bien le lien dans la discussion), mais je n'ai pas vu parler de notion, juste du terme jihad. La notion de jihad est toujours la, seul le mot a changer pour guerre sainte. Et dans un contexte d'islamophobie général, je comprend très bien ce choix.

[...]

Puis écrire que Herbert « glorifie » la guerre religieuse est une vaste blague.[...]

De même, j'ai pu rater un bout de la conversation, mais qui a écrit que Herbert glorifie la guerre religieuse ?

[Da-Soth]

Je pense que Nilsou n'a pas encore vu le film mais ça lui donne un bon prétexte pour venir ici nous répéter ce qu'il a pu lire dans le monde diplo.

[Kesitem]

Dans le world building d'Herbert, les Fremens qui vivent à Arrakeen et le bassin impérial sont beaucoup moins dans l'idée d'attendre le Messie. Ils sont même un peu moins rigoureux sur l'eau que les Fremens qui vivent au Sud du 60ème parallèle nord. Le sietch Tabr étant le sietch le plus au nord quasiment sur le 60ème parallèle. Il y a donc deux types de Fremens. Ceux au nord du 60ème parallèle et ceux au sud de ce parallèle. Les cultures sont un peu différentes.

Désolé, je reviens tard dans la discussion, mais les gens qui vivent à Arrakeen ne sont pas des fremens.
Il y a une strict séparation entre ces derniers et les gens des creux et des sillons, comme ils sont appelés dans le livre.

@Da-Soth sur la fin, le mot Jihad est prononcé me semble-t-il.

[pksf]

En VO en tout cas, ils disent Holy war et pas Jihad (vu mercredi soir)

[Da-Soth]

Il me semblait pas non plus l'avoir entendu. Après, derrière un "ZBOUIIIIIIIIIN !!!" de Zimmer, c'est possible que ça m'a échappé.

[MrChicken]

En VO en tout cas, ils disent Holy war et pas Jihad (vu mercredi soir)

Et Jessica parle bien de guerre sainte également en VF.

[Kesitem]

Et Jessica parle bien de guerre sainte également en VF.

Ah désolé alors, mes souvenirs ont été pervertis

[Nilsou]

Et dans un contexte d'islamophobie général, je comprend très bien ce choix.

Je suis en désaccord. Dans quelle monde c'est justifiable artistiquement d'édulcorer une œuvre parce que la masse devient raciste
À la limite on peut « comprendre » dans le sens premier du mot, on peut comprendre qu'un auteur ne voulant pas se faire laminer transforme son œuvre pour coller aux souhaits, fussent-ils infâme, du plus large public. Mais artistiquement et humainement ce n'est pas « compréhensible ».
Et c'est très con ... puisque c'est une critique de la folie religieuse et de ses conséquence ce bout de l'œuvre d’Herbert, ça devrait justement bien faire plaisir aux islamophobes en définitive (bon sauf que ça s'applique pas mal à toutes les autres religions ). Encore faudrait il ne pas avoir peur de la forme .

De même, j'ai pu rater un bout de la conversation, mais qui a écrit que Herbert glorifie la guerre religieuse ?

Da-Soth, en parlant du choix d'édulcorer l’œuvre de Villeneuve écrivait ceci :

La doxa aurait gagné si Villeneuve avait enlevé tout le côté "arabisant" de la culture des Fremens. Par contre, de là à parler de Jihad ou glorifier la guerre religieuse, il y a un gouffre qu'il n'a pas franchi et il a bien raison.

J'en déduis que dans son idée, suivre l’œuvre d'Herbert fidèlement serait une « glorification de la guerre religieuse ». Faut vraiment n'avoir jamais lu l’œuvre pour écrire cela.

---

Pour recadrer mon propos, pour les deux premières œuvres c'est concevables d'épurer pas mal de chose, et c'est ce qu'a fait Villeneuve.
Là où je suis très dubitatif c'est qu'a mon sens ça tue toute chance d'adapter un jour l'ensemble de l’œuvre d'Herbert, qui l'aurait pourtant amplement mérité. Il y a pas mal de changement trop cruciaux qui viennent tout casser sur ce qu'il y a ensuite, de l'aspect religieux aux changements sur certains personnages cruciaux (actions d’Alia etc.).

Je vois mal Villeneuve, dans la posture qu'il a choisit, être capable d'adapter le reste. Ce sera donc une énième adaptation inachevé. Herbert méritait mieux, ça me rends un peu amer.

[Da-Soth]

Je suis en désaccord. Dans quelle monde c'est justifiable artistiquement d'édulcorer une œuvre parce que la masse devient raciste
À la limite on peut « comprendre » dans le sens premier du mot, on peut comprendre qu'un auteur ne voulant pas se faire laminer transforme son œuvre pour coller aux souhaits, fussent-ils infâme, du plus large public. Mais artistiquement et humainement ce n'est pas « compréhensible ».
Et c'est très con ... puisque c'est une critique de la folie religieuse et de ses conséquence ce bout de l'œuvre d’Herbert, ça devrait justement bien faire plaisir aux islamophobes en définitive (bon sauf que ça s'applique pas mal à toutes les autres religions ). Encore faudrait il ne pas avoir peur de la forme .


Da-Soth, en parlant du choix d'édulcorer l’œuvre de Villeneuve écrivait ceci :


J'en déduis que dans son idée, suivre l’œuvre d'Herbert fidèlement serait une « glorification de la guerre religieuse ». Faut vraiment n'avoir jamais lu l’œuvre pour écrire cela.

Et bien tu déduis mal comme tu déduis mal l'intention de Villeneuve. Il est manifestement plus subtil que tes pavés.

Sérieusement, tu as vu Dune 2 ? Parce qu'on parle que du film hein... Au lieu de balancer des fanatiques qui crient au Jihad, il a eu la décence de justement contrebalancer la partie extrémiste par l'attitude de Paul qui devine seulement le futur et par une Chani qui n'aime pas la tournure religieuse que prend la guerre qu'elle voit avant tout comme une libération de son peuple.

Les gens que tu qualifies de raciste n'ont pas lu la totalité de Dune donc à cet instant ils ne connaissent pas ce que va devenir le récit. Pour eux, quand ils regardent Dune I et Dune II, les fremens se libèrent du joug de leurs oppresseurs et il serait très malvenu de les associés aux Barbus. Rien à voir avec tes délires sur le racisme et la censure parce que les arabo-musulmans seraient des méchants.

Il sera temps de montrer dans Dune III que le fanatisme ne peut mener qu'à la désolation, idée subtilement amenée par Paul et surtout Chani dans le II.

- - - Mise à jour - - -

Pour recadrer mon propos, pour les deux premières œuvres c'est concevables d'épurer pas mal de chose, et c'est ce qu'a fait Villeneuve.

Du coup, je comprends pas le but de tes deux premiers paragraphes...

[Shosuro Phil]

(Warning: je n'ai pas encore vu Dune 2; j'ai vu le 1 à sa sortie, et lu le premier bouquin il y a fort longtemps, sans aller plus loin)

Là où on peut considérer qu'il y a un peu d'autocensure dans l'adaptation (même si je ne suis pas d'accord avec la position de Nilsou qui me semble s'imposer des oeillères), c'est que, si je ne m'abuse, Herbert dans ses bouquins utilise le terme Jyhad. Mais bon, les temps ont drôlement changé: dans les années 60 quand le bouquin a été écrit, le mot n'évoquait rien pour l'immense majorité du lectorat, alors qu'actuellement il est bien dans les esprit, avec un sens très particulier et qui est assez négativement connoté.

C'est d'ailleurs le même mot qui a provoqué un autre rétropédalage 30 ans plus tard: le mot était utilisé dans le jeu de rôle de White Wolf Vampire: The Masquerade pour désigner la guerre éternelle entre les clans et les générations de vampires, et il a été utilisé comme nom du CCG tiré du JDR par Wizards of the Coast. Sauf qu'à la fin des années 90 ça devenait un peu plus compliqué de vendre un jeu de cartes avec écrit Jyhad sur le dos des cartes, du coup le jeu a été rebaptisé en Vampire: The Eternal Struggle qui dit bien ce que ça veut dire, mais soyons honnêtes, claque un peu moins (j'ai toujours mes boîtes de cartes avec les deux dos, si elles ont survécu dans ma cave depuis 10 ans) Je ne sais pas si White Wolf a aussi changé sa terminologie, j'avais arrête de suivre le truc, mais je ne serais pas surpris.

[FericJaggar]

C'était prévisible qu'ils évacuent le mot djihad, il est désormais bien trop connoté négativement, malheureusement. Au même titre que croisade.
Je comprends qu'ils n'aient pas voulu d'une énième polémique moisie qui aurait fait les choux gras de médias nazes du genre CNews ou Europe 1.

[Playford]

Je suis en désaccord. Dans quelle monde c'est justifiable artistiquement d'édulcorer une œuvre

Je n'ai même pas besoin de citer plus loin la phrase.

On appelle ça une adaptation. C'est un travail ayant une dimension artistique en soit qui est reconnu et récompensé par leurs pairs lors de cérémonies.

Et ZERO adaptation n'a jamais été fidèle à 100% et inscrire une œuvre dans son époque c'est en soit une démarche artistique. Combien d'œuvres d'époque sont adaptés au monde contemporain ? L'idée n'est pas de ne pas respecter l'auteur mais de respecter le spectateur.

Mais houlala il a pas dit Jihad c'est comme aller cracher sur sa tombe.

[Nilsou]

C'était prévisible qu'ils évacuent le mot djihad, il est désormais bien trop connoté négativement, malheureusement. Au même titre que croisade.
Je comprends qu'ils n'aient pas voulu d'une énième polémique moisie qui aurait fait les choux gras de médias nazes du genre CNews ou Europe 1.

N'est-ce pas se plier à Cnews et Europe 1 que de ne pas employer les termes qu'ils répugnent sous prétexte qu'ils vont nous faire chier ? C'est une belle victoire pour eux. Magnifique déplacement de la fenêtre d'overton.
Et comme je le disais, sur le fond c'est immensément con dans la mesure où Herbert n'en fait pas du tout un événement positif. Mais une horreur, un dragon lâché sur l'univers destiné à instaurer un régime totalitaire tellement oppressant que l'humanité voudra s'en libérer en s'éparpillant dans les étoiles. Le sentier d'or.
Le Jihad est au cœur de tout ce qui se passe ensuite dans l’œuvre d'Herbert.
Bon courage pour tourner autour de la notion sans la dire. Le déferlement de guerrier religieux arabisant issue du désert pour imposer leur seule et unique loi sur l'univers à coup de massacre, ça n'a qu'un seul mot.

[Helix]

Parce que tu es certain que le mot Jihad a la même sémantique aujourd'hui que celle qu'il avait en 1965 ?

[Woshee]

Parce que tu es certain que le mot Jihad a la même sémantique aujourd'hui que celle qu'il avait en 1965 ?

Ben oui. Tu vois bien qu'il sait. Il a la sachance absolu du savoir sachant. A partir de là, ll est impossible qu'on sache mieux ce qu'il y a à sachoir.

[Nilsou]

Il est employé dans l’œuvre d'Herbert avec la même sémantique que ce qu'il a aujourd'hui oui. J'ai lu trois fois l’œuvre d'Herbert (intégralement), il n'y aucune ambiguïté. Des guerriers féroces du désert, manifestement arabe, des noms jusqu'aux coutumes, qui se lèvent contre leur colonisateur à tendance occidental (intéressé par leur terre uniquement pour ses ressources) et qui invoque le nom du messie pour raser des planètes entières aveuglément et imposer leur seule loi religieuse et absolue.

C'est assez claire comme notion.

La notion n'a guère changée.

L’œuvre est prophétique au contraire. Elle décrit une notion qui avait peu de prise à l'époque avec le réel et qui aujourd'hui est devenu très ancrée dans le réel. Avec exactement le même sens derrière.

Herbert avait très probablement comme idée à l'époque de l'écriture de l’œuvre les guerres de décolonisation contre les européens entre 45 et 65. Il ne pouvait pas deviner que ce qu'il décrirais s'étendrait aisément aux actions de son pays ensuite au moyen orient ^^. Prophétique, mais la notion est identique, et même renforcée dans son sens.
Il est mort avant la 1ere guerre du golfe, il n'a pas pu apprécier l'ironie, dommage.

Ben oui. Tu vois bien qu'il sait. Il a la sachance absolu du savoir sachant. A partir de là, ll est impossible qu'on sache mieux ce qu'il y a à sachoir.

Bien sur, j'attends donc que tu m'explique en quoi le terme Jihad d'Herbert diffère de la notion que porte le mot aujourd'hui
Si tu n'es pas d'accord, c'est donc que tu as une contre-argumentation solide ?

[Helix]

Et dans Jihad Butlérien, c'est aussi des "Des guerriers féroces du désert, manifestement arabe, des noms jusqu'aux coutumes, qui se lèvent contre leur colonisateur à tendance occidental (intéressé par leur terre uniquement pour ses ressources) et qui invoque le nom du messie pour raser des planètes entières aveuglément et imposer leur seule loi religieuse et absolue. " ?

[Da-Soth]

Alors si les Harkonnens ce sont les méchants colonisateurs occidentaux, les Atreides avec qui les Fremens avaient des accords, c'est qui ?

Perso je vois Paul comme une sorte de Lawrence d'Arabie. Après je ne prétendrais pas être dans la tête de Herbert.

- - - Mise à jour - - -

Bien sur, j'attends donc que tu m'explique en quoi le terme Jihad d'Herbert diffère de la notion que porte le mot aujourd'hui

Dans les années 60, le jihad n'était pas associé au terrorisme.

[Woshee]

Bien sur, j'attends donc que tu m'explique en quoi le terme Jihad d'Herbert diffère de la notion que porte le mot aujourd'hui
Si tu n'es pas d'accord, c'est donc que tu as une contre-argumentation solide ?

On ne fait que contre argumenter depuis un paquet de message, rapport au CONTEXTE qui fait que ce que porte le mot a évolué, pendant que tu te bouches les oreilles en faisant "lalalala" pour nous ressortir encore et encore que le SENS du mot n'a pas changé.

On peut peut être se mettre d'accord pour pas être d'accord avec Nilsou et parler de la couleur du sable ? Ce sera sûrement plus intéressant...

[DoomedOne]

Perso je vois Paul comme une sorte de Lawrence d'Arabie. Après je ne prétendrais pas être dans la tête de Herbert

J'y ai pensé aussi et il se trouve que c'est exactement ça :

https://reactormag.com/lawrence-of-a...herberts-dune/

https://www.slate.fr/story/218496/fi...-frank-herbert

Les Artréides seraient les Anglais, les Arabes de Laurence sont sous la domination turque et poussés par les Anglais à se révolter contre eux. Enfin peu importe la critique d'Herbert porterait plutôt sur les occidentaux qui jouent les apprentis-sorciers avec d'autres cultures.

[Phibrizo]

J'ai une théorie sur le Baron.

Je me demande s'il ne serait pas possible qu'il ait pu apprendre dans sa jeunesse qu'il faisait partie du programme génétique des Bene Gesserit.

Et si le fait qu'il se soit ensuite laissé grossir et enlaidir dans des proportions inhumaines ne serait pas en fait sa façon de faire le plus gros doigt d'honneur possible à leur programme de sélection qui visait à sélectionner un humain "parfait"...

[bec]

Spoiler Alert!

On apprend dans un des livres du fils que le baron s'est fait inoculé une maladie dégénérative par une révérende mère en guise de vengeance. Et c'est l'une des rares bonnes idées du fils

[Kornog]

Et dans Jihad Butlérien, c'est aussi des "Des guerriers féroces du désert, manifestement arabe, des noms jusqu'aux coutumes, qui se lèvent contre leur colonisateur à tendance occidental (intéressé par leur terre uniquement pour ses ressources) et qui invoque le nom du messie pour raser des planètes entières aveuglément et imposer leur seule loi religieuse et absolue. " ?

Quand on voit la perception du Bene Tleilax vis à vis des technologies interdites, clan qui par rapport au dogme issu du Jihad Butlerien pour donné un équivalent serait en quelque sorte les talibans (et il y a une certaine convergence quand on voit le sort destiné à leurs femmes )

C'était prévisible qu'ils évacuent le mot djihad, il est désormais bien trop connoté négativement, malheureusement. Au même titre que croisade.
Je comprends qu'ils n'aient pas voulu d'une énième polémique moisie qui aurait fait les choux gras de médias nazes du genre CNews ou Europe 1.

Personnellement dans le monde anglo-saxon plus que les fâcheux je verrais plus comme raison d'éviter une shitstorm à la Salman Rushdie (avec à la base un roman qui n'avait absolument rien à voir avec la théologie hormis le terme emprunté dans le titre du livre qui a déclenché sa fatwa). On est quand même dans un blockbuster (certes plus qualitatif qu'un film de super slip) pas un film d'art et d'essai

[Kornog]

Spoiler Alert!

On apprend dans un des livres du fils que le baron s'est fait inoculé une maladie dégénérative par une révérende mère en guise de vengeance. Et c'est l'une des rares bonnes idées du fils

Spoiler Alert!

Ce n'est pas n'importe quel révérente mère, c'est Gaius Helen Mohiam quand elle était plus jeune.

Oui j'ai hélas aussi lu le livre où cela est mentionné