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Discussion: Mensonges d'Etat

  1. #31
    Citation Envoyé par Jotunn Voir le message
    Vous trouvez? Personnellement je ne l'avais pas trouvé tant pro US que ça. Ils se prennent une bonne branlée et j'ai pas spécialement trouvé que les ricains étains vus comme les gentils et les somaliens comme les méchants.
    Tout à fait d'accord, le film montre bien, (au delà de l'aspect un peut pompeux des héros courageux et solitaires) la branlée que se prend une force armée trop sure d'elle et de sa supériorité technologique qui est peu à peu dépassée par les événements.

    J'ai beaucoup aimé aussi l'aspect réaliste du comportement de la foule en colère qui mène au lynchage de l'équipage.

    Il y a certaines scènes du films très intéressantes qui sont toujours d'actualité, notamment la façons d'arrêter un véhicule en tirant dans le moteur (méthode utilisée par un commando français pour arrêter les pirates du Ponant) ou encore l'impossibilité de crée un effet de surprise en environnement de guérilla urbaine (tout comme celui qui téléphone en voyant les hélicoptères arriver, au Liban sud des jeunes "armés" de portables suivent en mobylette tous les déplacement des forces de l'ONU et renseignent en permanence leur position au Hezbollah).

  2. #32
    Citation Envoyé par PurpleSkunk Voir le message
    On dit "J'aime pas", quand on est poli. Un peu de respect envers ceux qui aiment ce film serait le bienvenu. Seules les vérités scientifiques sont absolues.

    Mon Dieu ! l'hypocrisie maladive du "j'aime pas" alors qu'on pense "c'est pourri". C'est une vraie aseptisation des opinions ce genre de propos.

    On a tout à fait le droit de dire "Gladiator est chiantissime et grandiloquant" tout comme on a le droit de dire que "Gladiator est génial".

    Quand quelqu'un dit "Ce film est génial", on ne lui rétorque pas qu'il doit dire "J"aime bien ce film", que c'est un manque de respect pour ceux qui n'ont pas aimé !

    Faut avoir le courage de ses opinions : quand on trouve que quelque chose est pourri, il faut le dire, et pas sous la forme "j'aime pas". C'est pas un manque de respect envers les autres : c'est un avis émis sur un film.

    Après, si on pense que ceux qui ont aimé sont des idiots, alors c'est un comportement stupide, mais sinon, c'est juste une opinion négative, tout aussi valable qu'une opinion dithyrambique.

    Je suis d'ailleurs surpris de voir que sur CPC, où l'esprit critique acerbe est la raison d'être, on trouve des gens qui s'offusquent des avis péremptoires.


    Allez, j'assume pleinement :

    Gladiator, c'est un film chiant et surfait, insupportable en VF
    Matrix est un film prétentieux sans réelle profondeur

    Arg ! comme je suis méchant envers ceux qui ont aimé... Honte à moi et sur ma famille !
    Dernière modification par Tetram ; 19/11/2008 à 10h22.

  3. #33
    Citation Envoyé par Tetram Voir le message
    Gladiator, c'est un film chiant et surfait, insupportable en VF
    Matrix est un film prétention sans réelle profondeur

    Arg ! comme je suis méchant envers ceux qui ont aimé... Honte à moi et sur ma famille !

    Balancé comme ça, ça fait quand même plus troll qu'un apport au débat contradictoire, non ? Et comme tu as dit du mal de Matrix : ne mêle pas ta famille à tout ceci : honte à toi seulement *joke*

    Surtout que Matrix, lors de sa sortie, m'a scotché le cul au fauteuil de "Grand Ecran Italie". Je ne parle que du premier. Rha punaise que c'était bon en son temps. Bref, un moment de franche détente et du grand spectacle. Inspiré de Lewis Carol, il y avait une vrai profondeur et de vrais messages cachés. C'est con il y avait un site d'un guss qui avait décortiqué le film et prévu les suites : super intéressant (j 'ai paumé l'url)

    Pour le reste la chute du Faucon noir, à l'époque j'étais sorti du ciné en me disant : tous ces morts pour une connerie de petit con de GI qui se casse la gueule d'un hélico (en plus c'était Legolas le fautif).

    Enfin pour revenir au sujet, bah justement je suis hors sujet !

  4. #34
    Oui, bien sûr que c'était un peu court. On pouvait dire, ô Dieu, bien des choses en sommes, mais ce n'est pas le sujet.
    Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut très bien affirmer qu'un film est mauvais (en argumentant un minimum évidemment...) et que le "relativisme culturel" du "j'aime pas" m'agace au plus haut point car il mène au consensus mou ou bien à l'évitement d'une confrontation d'opinion qui peut être constructive.

    Exemple : j'affirme que Matrix est mauvais. On me rétorque : "il faut dire j'aime pas". Je répond : "j'aime pas Matrix. C'est mes goûts et c'est comme ça."
    Fin du débat. Exit la discussion sur le fait que les frères Walibiski ont fait un premier épisode brillant, plein d'ouvertures philosophico-mystique intéressantes, mais que c'était complètement involontaire. La preuve étant la suite où ils donnent les "explications" et où on se rend compte finalement du peu de hauteur et d'originalité de la chose.
    Comme toi, j'ai été bluffé par le premier épisode lorsque je l'ai vu au cinoche, mais Matrix est un de ces films dont les suites ont abîmé l'éclat.
    La suite de Matrix a démontré la supercherie d'un scenario involontairement génial.

    Enfin bon, passons, on est carrément hors sujet !

    Revenons à Mensonges d'Etat : je partage assez l'avis de notre chère chroniqueur lapin sur ce film, bien que je le nuancerais légèrement.
    Certes, le message politique aurait pu être plus assumé, mais j'ai l'impression que ça aurait nuit à l'aspect "grand publique" de la chose. Syriana, aussi génial soit-il, reste un film assez confidentiel. De même pour Blood Diamond.
    Mensonge d'état, avec son approche plus "casual", permet de diffuser à un plus grand nombre cette idée d'Amérique arrogante et empêtrée au moyen orient en grande partie à cause de son ignorance.

    A ma connaissance, c'est le premier film grand publique qui montre la CIA se faire moucher par des services secrets d'un pays du moyen orient !

    Et puis, il y a quelques répliques que j'aime particulièrement. Celle où Russel Crowe affirme : "il n'y a rien à aimer au moyen orient" suivit de la réponse de Di Caprio : "c'est là le problème".
    Je trouve ça tout à fait juste : comment "défendre" un pays qu'on aime pas ? Comment des américains qui n'aiment le moyen orient que pour son pétrole peuvent-ils arriver à une solution ?

    Alors oui, c'est très primaire et un peu cliché comme réflexion, mais je ne pense pas que ça soit si cliché outre atlantique chez les "patriotes", et je pense que c'est la bonne dose pour un film grand publique.

  5. #35
    Citation Envoyé par Tetram Voir le message
    Petit pavé très intéressant...
    Bah non, désolé. À la limite, tu peux dire "JE trouve que ce film est une merde", mais balancer "Ce film c'est une merde" (qui plus est à sec, sans arguments), ça sous-entend que tout le monde est d'accord, et que celui qui aime a des goûts de chiottes. Ca fait très "Celui qui lit ceci est un con", non ?

    Si on suit ton raisonnement (pas idiot, mais pas mal biaisé) jusqu'au bout, alors je peux dire "Tu es un con", c'est pas grave, tu seras pas offusqué, puisque c'est juste un avis péremptoire (je ne le pense pas du tout, ceci dit).

    N'empêche que même toi, tu dis "quand on trouve que...", tu nuances tes propos, et c'est le minimum à faire. Personnellement, j'ai beau avoir le courage de mes opinions, j'essaie de ne pas imposer mes avis aux autres.


    Bref, pour en revenir à nos moutons, je vais aller le voir ce soir du coup (Mensonges d'État hein, pas Gladiator !), ça m'a donné envie de me faire ma propre idée (oui, je sais, y'a Mesrine qui sort, mais j'irai le voir ce WE ).


    EDIT : oups, t'as répondu entretemps, ce message faisait bien évidemment suite au premier. Et certes, tu as bien raison sur ce que tu avances, mais je préfère largement du relativisme culturel mou du genou à de l'avis inutile qui se borne au dénigrement (that was my point).

  6. #36
    Citation Envoyé par Avérik Voir le message
    Explication ? Et effectivement, on dit "je n'ai pas aimé"...
    C'est plutôt bien réalisé, c'est vrai que Ridley derrière une caméra est meilleurs que son frangin, à quelques exceptions près. J'ai même bien aimé la scène du début avec le germain mignon tout plein.
    Mais après ça part très vite en sucette avec une histoire encore plus prévisible que du Night Shyamalan, un ramassis de clichés sur l'American Dream transposés pendant l'antiquité, Maximus c'est le self made man, le gars qui s'est sorti du caniveau tout seul comme seuls les Américains savent le faire et blah et blah et blah.
    Le scénario est une apologie puante et mal dissimulée du libéralisme d'outre atlantique : je vais qu'est ce que je veux, na!
    Le ton est mielleux et joue sur la fibre sensible du spectateur (la scène où il caresse les blés est à pleurer de mièvrerie) et quand tu fais appel à la sensibilité du public et ne fait pas appel à son intelligence et tu le prends pour un con, c'est le principe même de la pub.
    Ce film aurait pu au moins être un divertissement agréable pour rôliste amateur de pains dans la gueule mais même pas : on se fait chier, l'objectif est raté c'est une merde.
    Après y a des merdes que j'aime bien et des bons films que j'aime pas, mais celui là il cumule.

  7. #37
    Citation Envoyé par Jolaventur Voir le message
    Pour continuer l'analogie, pour jouer au tiercé , faut savoir parier sur le bon cheval.

    Le bourrin du moment c'est Clint Eastwood, forcément si vous choisissez l'outsider.
    Faut savoir retourner le veston.

    Je haîssais Leonardo à ses débuts aussi.
    Depuis Blood Diamond et Les Infiltrés, je guette ses films à venir.
    Il a aujourd'hui une bonne gueule d'acteur beaucoup moins énervante que dans sa jeunesse, et surtout je trouve qu'il rentre bien dans la peau de ses personnages.

    Gladiator reste à mon avis un bon divertissement. Faut arrêter de chercher une idéologie derrière chaque pellicule bordel. Je pense que Ridley assume le côté parfois mièvre de l'histoire et le héros bisounours. Je ne pense pas qu'il ait voulu faire un constat sur l'horreur des arènes à l'époque hein...Juste un peplum familiale.
    Dernière modification par Monsieur Cacao ; 19/11/2008 à 10h34.
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  8. #38
    Citation Envoyé par Entropie Voir le message
    C'est con il y avait un site d'un guss qui avait décortiqué le film et prévu les suites : super intéressant (j 'ai paumé l'url)
    Je te l'ai retrouvée : Les mécanismes narratifs de la saga matrix

    Sinon, on est tous d'accord : qu'on aime ou pas, l'essentiel est d'argumenter.
    Vous avez rêvé cette nuit ?
    Racontez vos divagations nocturnes sur l'Onironaute !

  9. #39
    Citation Envoyé par PurpleSkunk Voir le message
    réponse élégante et intéressante aussi
    Je comprends parfaitement qu'on puisse être choqué par un propos du style : "ce film est une merde" sans argumentation. D'ailleurs, quelqu'un qui me balance ça comme ça, cache, je trouve ça idiot, même dans les cas où je partage son avis.
    Par contre, s'il est capable de justifier pourquoi il émet cet avis, alors c'est intéressant. Je peux alors déterminer, avec ma propre vision des choses, si ce type affirme ça par pure provoc, ou bien s'il a un minimum de recul avant de balancer ça.

    Il n'y a pas de vérité absolue, même en science, même en maths que certains disent être "seule science absolue". Par contre, il y a des raisonnements, des échanges. Lesquels échanges doivent être cordiaux, en prenant parfois des pincettes pour ne pas froisser la susceptibilité.

    Si tu me dis "tu es un con", tu m'attaques directement. Si tu me dis "ce film que tu adores, il est pourri" en me le justifiant, j'ai le droit de pas être d'accord avec ce que tu dis, mais ce n'est pas une attaque contre moi, juste contre un film. Je ne te considère pas comme un ennemi si tu n'as pas la même opinion que moi !

    Je crois vraiment que cette histoire de "je n'aime pas" provient de gens trop susceptible pour accepter une opinion divergente de la leur sans s'en offusquer et le prendre pour une attaque perso.

    Au passage, tu noteras que notre canardPC favori prend rarement des gants, et chambre gentiment ceux qui pensent différemment, y compris au sein de la rédac. Il faut accepter l'affrontement pour pouvoir avancer dans une discussion.

  10. #40
    Citation Envoyé par captain_torche Voir le message
    Je te l'ai retrouvée : Les mécanismes narratifs de la saga matrix

    Sinon, on est tous d'accord : qu'on aime ou pas, l'essentiel est d'argumenter.
    Rah salaud, je voulais me coucher tot mais je veux absolument lire tout le site avant
    I see that you're enticed by my daughter's awesome rocking tits

  11. #41
    Vous avez baissé dans mon estime , Canard PC
    'Brexit' to be followed by Grexit. Departugal. Italeave. Fruckoff. Czechout. Oustria. Finish. Slovakout. Latervia. Byegium.

  12. #42
    Citation Envoyé par Oor-tael Voir le message
    Alors là je suis hautement surpris... J'aurais dit plus ou moins l'inverse : le sympathique "Ennemi d'État" et l'excellent "Spy Game".
    Pour moi "Spy Game" est une référence du film d'espionnage avec le récent "Raisons d'État" (The Good Shepherd avec Matt Damon, De Niro, Angelina Jolie).

    Je me suis dit la même chose, et justement la voilà à l'affiche de Rock'n'Rolla !
    http://www.allocine.fr/video/player_...8830&hd=1.html
    Vous me faites dire plus que je n'écris : j'aurai surement pu être plus clair, mais "visionnaire" pour "Ennemis d'Etat", ça veut pas dire excellent. "Visionnaire" parce que c'est un film qui aborde le thème de la surveillance technologique tout azimut bien avant l'adoption du "Patriot Act"; "visionnaire" aussi parce qu'en matière visuelle, le film est précurseur et c'est à sa suite qu'on a vu s'introduire partout des effets de zooms à partir d'images de surveillance satellitaire (ou présentées comme telles). Là encore, bien avant Google map.
    Quant à Spy Game, bon, "moins reluisant" c'est peut-être un peu dur, mais ça veut pas dire "mauvais" non plus. C'est juste un film d'un classicisme absolu (en particulier la fin, misère...), qu'on aurait pu espéré plus stimulant avec une telle paire d'acteurs.
    Ah oui, sinon, Rock'n Rolla, si c'est le retour du grand, du vrai, Guy Ritchie, comme ça semble être le cas, je jubile d'avance.
    ________________________
    "Bien faire, et laisser braire."

  13. #43
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Faut savoir retourner le veston.

    Je haîssais Leonardo à ses débuts aussi.
    Depuis Blood Diamond et Les Infiltrés, je guette ses films à venir.
    Il a aujourd'hui une bonne gueule d'acteur beaucoup moins énervante que dans sa jeunesse, et surtout je trouve qu'il rentre bien dans la peau de ses personnages.
    Tout à fait d'accord. Depuis quelques temps, DiCaprio fait des choix vraiment intéressants et des performances impeccables. Ceci dit, ceux qui avaient vu "Gilbert Grape" savaient qu'il y avait un vrai acteur caché quelque part sous le héros de Titanic.
    ________________________
    "Bien faire, et laisser braire."

  14. #44
    Citation Envoyé par Ivan Le Fou Voir le message
    Ceci dit, ceux qui avaient vu "Gilbert Grape" savaient qu'il y avait un vrai acteur caché quelque part sous le héros de Titanic.
    Une vraie perfomance dans Gilbert Grape, effectivement. Perso, j'avais vu ce film après Titanic, et je m'y étais intéressé parcequ'il y avait Depp dedans. La vraie surprise est venue de Di Caprio...

  15. #45
    J'ai vu le film le week end dernier et j'ai passé un bon moment. Le chef du renseignement jordanien est effectivement très bon.


    La première partie du film meilleure que la seconde
    Spoiler Alert!
    (l'histoire avec l'infirmière arrive un peu comme un cheveu dans le mensaf)
    mais avec une conclusion qui relève heureusement un peu le niveau.
    Chaque fois que la science avance d'un pas, c'est qu'un imbécile la pousse... Sans le faire exprès.

  16. #46
    Citation Envoyé par Tetram Voir le message
    Une vraie perfomance dans Gilbert Grape, effectivement. Perso, j'avais vu ce film après Titanic, et je m'y étais intéressé parcequ'il y avait Depp dedans. La vraie surprise est venue de Di Caprio...
    Gilbert grape ? Jamais vu. Et y'a Deep dedans ?

    Bon, visite dans les bacs Dvd des magasins ce we.

    Edit:ah ouais mais à 14 ans je mattais des blockbuster américain aussi...Normal.
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  17. #47
    J'avoue, j'ai pas lu tous les commentaires, alors désolé si y'a doublon.

    Le livre dont est tiré le film est très intéressant et a priori mieux, d'après qq de ma famille qui a lu le livre et vu le film. Avant sortie du film, le livre s'intitulait "Une vie de mensonges" de David Ignatius. Maintenant, of course, le titre du bouquin a rejoint celui du film...

    Sinon, je partage l'avis sur L. Di Caprio et ses prestations d'acteur qui s'améliorent dans ses derniers rôles. Il a dû être marqué dans nos inconscients par Titanic .
    Concernant les infiltrés, je vous recommande la version initiale : "Infernal affairs" qui est très bien, voir mieux.

    J'aime pas les remakes moi ? PFFFFF !!!!
    Dernière modification par soccer_marmotte ; 20/11/2008 à 20h51.


  18. #48
    Citation Envoyé par Ivan Le Fou Voir le message
    où l'on découvrira la grande classe de Mark Strong dans le rôle du chef des services secrets Jordanien. Celui-là, on le reverra forcément.
    Je fais une frappe chirurgicale dans la news pour dire que je suis tout a fait d'accord : Mark Strong est vraiment trop fort (ahA strong, fort, jeu de mots toussa ). Il a vraiment la classe de bout en bout.

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