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Discussion: Les canards et la loi

  1. #6931
    Citation Envoyé par Ultragreatsword Voir le message
    Est-ce que les jurés populaires étaient une bonne chose dans l'ensemble?Est-ce que leur fin annonce une justice plus efficace?
    Ce n'est pas terminé du tout puisque que les cours criminelles ont un champ d'action très précis (crimes de 15 ou 20 ans de réclusion).
    Si par "une bonne chose" tu entends "une justice plus rapide" et "la fin de la correctionnalisation de certains crimes" alors oui c'est "une bonne chose". D'aucuns diront que l'intervention du peuple en cours d'assises permet aux citoyens de prendre les rennes de la justice et d'éviter que seuls des magistrats professionnels aient l'avenir d'un accusé entre leurs mains...

    Si par "efficace" tu entends une justice plus sévère alors non, il semblerait que les premières décisions des cours criminelles soient étonnamment plus clémentes par rapport aux cours d'assises sur les même catégories d'infraction.

    Il faut aussi rappeler qu'il ne s'agit que d'une expérimentation à l'heure actuelle, qui est certes élargie, mais qui reste une expérimentation jusqu'au 1er janvier 2023 (elles sont généralisées à ce moment-là, sauf changement, ce qui pourrait l'être sous l'impulsion du comité d'évaluation).

    Le principal avantage est au niveau organisationnel (moins lourd donc plus rapide). Le travail des avocats sera toutefois plus complexe car il est plus aisé d'influencer et de manipuler des citoyens ordinaires que des magistrats chevronnés. Ceci étant, la réforme d'EDM a dans le même augmenté le nombre de voix nécessaire pour déclarer coupable l'accusé (sept voix contre six avec les voix des quatre des six jurés), ce qui profitera aux accusés...

  2. #6932
    C'est quand même une des bases sur le rendu de la justice depuis des plombes dans les états démocratiques. La justice rendue par des juges « professionnel » a toujours été décriée comme étant porteuse de très nombreux abus. Les jurés populaires étaient une réponse à ce problème. Qui a fonctionné et aidé à la démocratisation dans bien des pays.
    Leur retrait serait, amha, un des actes les plus profondément réactionnaire qu'on puisse faire.

    Quant à l'efficacité de la justice, c'est un brin un non-sens. La justice n'est pas faite pour être efficace, mais pour être juste, et ce sont deux notions qui peuvent drastiquement s'opposer. Le plus efficace c'est après tout le pur fait du prince : jugement rapide, expéditif, sans aucune place laissée à la défense. Une justice juste n'est pas « efficace », et c'est bien pour ça qu'elle peut essayer d'être juste.

    La « non-efficacité » (ou plutôt la malfonction) de la justice française est due à un manque constant de moyen dénoncé régulièrement par les personnels du milieu. Manque de moyen qui la place dans les plus faible rang en terme de financement d'appareil judiciaire en Europe, d'ailleurs (ramené au nombre de citoyens). Ce n'est pas en supprimant les contraintes qui lui permettent d'être juste qu'on compensera le nœud du problème.

    ----------------------------


    Aucun rapport, question sur la légalité d'acte dans le cadre de l'enseignement privé :
    Dans un établissement privé, les enseignants ont ils le droit d'alerter des parents d’élèves quant à des décisions de l'établissement qu'ils estiment néfastes pour leurs enfants ? Ou cela serait-il considéré comme un manquement aux clauses de loyautés ?
    Même question pour un syndicat enseignant qui ferait la même chose.
    Dernière modification par Nilsou ; 05/05/2022 à 22h34.

  3. #6933
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    C'est quand même une des bases sur le rendu de la justice depuis des plombes dans les états démocratiques. La justice rendue par des juges « professionnel » a toujours été décriée comme étant porteuse de très nombreux abus. Les jurés populaires étaient une réponse à ce problème. Qui a fonctionné et aidé à la démocratisation dans bien des pays.
    Leur retrait serait, amha, un des actes les plus profondément réactionnaire qu'on puisse faire.
    A noter, my two cent, que les jurés purement populaires n'existent pas en France : les jury de cours d'assises sont consitutés des jurés populaires, et des trois magistrats de la cours : https://www.maitre-eolas.fr/post/200...es-d-assises-3
    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ment beaucoup aux minmatars, surtout lorsqu'ils posent des questions du style: "t'es sûr que ça vole, ce truc ?" Cooking Momo, le 30/08/09

  4. #6934
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    C'est quand même une des bases sur le rendu de la justice depuis des plombes dans les états démocratiques. La justice rendue par des juges « professionnel » a toujours été décriée comme étant porteuse de très nombreux abus. Les jurés populaires étaient une réponse à ce problème. Qui a fonctionné et aidé à la démocratisation dans bien des pays.
    Leur retrait serait, amha, un des actes les plus profondément réactionnaire qu'on puisse faire.

    Quant à l'efficacité de la justice, c'est un brin un non-sens. La justice n'est pas faite pour être efficace, mais pour être juste, et ce sont deux notions qui peuvent drastiquement s'opposer. Le plus efficace c'est après tout le pur fait du prince : jugement rapide, expéditif, sans aucune place laissée à la défense. Une justice juste n'est pas « efficace », et c'est bien pour ça qu'elle peut essayer d'être juste.

    La « non-efficacité » (ou plutôt la malfonction) de la justice française est due à un manque constant de moyen dénoncé régulièrement par les personnels du milieu. Manque de moyen qui la place dans les plus faible rang en terme de financement d'appareil judiciaire en Europe, d'ailleurs (ramené au nombre de citoyens). Ce n'est pas en supprimant les contraintes qui lui permettent d'être juste qu'on compensera le nœud du problème.

    ----------------------------


    Aucun rapport, question sur la légalité d'acte dans le cadre de l'enseignement privé :
    Dans un établissement privé, les enseignants ont ils le droit d'alerter des parents d’élèves quant à des décisions de l'établissement qu'ils estiment néfastes pour leurs enfants ? Ou cela serait-il considéré comme un manquement aux clauses de loyautés ?
    Même question pour un syndicat enseignant qui ferait la même chose.
    En fait je ne peux m'empêcher de penser systématiquement que puisqu'on choisit des individus au hasard parmi la population, il ya forcément un risque de tomber sur des personnes avec leur lot de préjugés, et qu'il peut y avoir des gens qu'il sera impossible de convaincre d'utiliser ler raison.
    Même si les erreurs judiciaires sont rares, il ya eu des cas de "délit de sale gueule" ou des situations où des erreurs sembvlent avoir été commises pour des raisons psychologiques ou émotionnelles.Souvent dans les documentaires télévisuels(qui peuvent être raccoleurs), on évoque le fait que l'attitude, la tenue l'impression générale que dégage l'accusé ont un effet sur la cour et les jurés. Or ces éléments ne sont pas nécessairement indicateurs de la culpabilité ou de l'innocence de l'accusé. On pourrait parfaitement avoir un innocent avec ue personnalité provocatrice, peu conscient de l'effet que sont attitude a sur es jurés,etc ou au contraire un coupable sympathique.

    Dans les séries américaines(certes aux usa les jurés fonctionnent de façon bien différente par rapport à la france) on a souvent des épisodes où les avocats vont jouer sur les obsessions de la société pour tenter de manipuler le juré.(conflits blancs et noirs, pro et anti ports d'armes,recours à la peur,etc)

    Et j'ai aussi l'impression que de nos jours on ne cesse de nous dire, voilà l'individu ordinaire c'est un gros con manipulable grâce aux biais cognitifis, vous pensez bien qu'on ne peut pas faire confiance à l'individu lambda pour les choses sérieuses, il faut laisser ça à des gens plus intelligents. Du coup si la tendance est à dire que le citoyen ordinaire est un con faut-il le laisser être juré.Je simplifie mais c'est l'impression que j'ai par rapport à l'air du temps.

  5. #6935
    L'accusé comme le ministère public, peuvent récuser des jurés. Et pour être jurés il faut aussi être inscrit sur les listes électorales. De plus, il y a toujours la présence de magistrats professionnels (3), dont le président qui a un rôle prépondérant. A noter que pour certaines catégories d'infraction, la cour d'assises est alors composée uniquement de magistrats professionnels (5 de mémoire) afin d'éviter que le pathos l'emporte ou que les jurés ne soient soumis à des pressions ou affaires trop sensibles.

    Tout ça permet de limiter un tant soit peu l'erreur judiciaire, étant rappelé que l'appel est possible, ce qui évite les grosses manipulations. Je ne parlerai pas du pourvoi en cassation, ni de la procédure de révision pour ne pas vous assomer :-D.

  6. #6936
    Concernant les jugements hâtifs de la part des jurés, je me rappelle d'un épisode du podcast Fenêtre sur cour d'Élise Costa où elle évoque, même si je crois que c'était de manière sommaire, la différence entre ce qu'on se fait comme idée de la facilité à juger et ce que les jurés vivent. Elle explique notamment que devenir juré change définitivement la manière dont on voit la justice et que c'est une expérience qui amène à constater à quel point juger est extrêmement difficile tellement il y a de choses qui viennent pondérer l'analyse, au point que même un accusé qu'on décrirait de premier abord comme un salaud notoire peut avoir d'éléments de sa vie qui viennent contrebalancer ce préjugé, rendant de fait le verdict plus complexe à déterminer. Ce d'autant qu'il y a comme vous le dites des juges professionnels qui restent présents et viennent ainsi donner un cadre "juridique" aux analyses afin qu'elles ne soient pas uniquement émotionnelles, ce qui serait dans tous les cas difficile tellement il y a de choses à voir en quantité et en durée.
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Apposement de texte en bas de message, crotte !

  7. #6937
    Citation Envoyé par Ultragreatsword Voir le message
    En fait je ne peux m'empêcher de penser systématiquement que puisqu'on choisit des individus au hasard parmi la population, il ya forcément un risque de tomber sur des personnes avec leur lot de préjugés, et qu'il peut y avoir des gens qu'il sera impossible de convaincre d'utiliser ler raison. [...]
    Oui, mais tu as strictement le même risque avec des juges professionnels, qui restent des humains. Le problème peux même être pire parce que le milieu d’où viennent les juges (et leur formation etc.) fait que globalement ils partageront des préjugés assez proche par rapport à des jury choisies au hasard : J'ai lu pas mal d'article récent sur le soucis ou il y a un constat d'un durcissement des juges en France, bien documentés au fil des décennies, les jurys aujourd'hui sont bien plus indulgent qu'un juge pro, ce qui n'est pas un mal amha. Et il n'est pas rares, dans bien des pays, que le corps des juges soit soumis à une forme de pression politique directe ou indirecte et que la séparation des pouvoirs ne soit que très fragile.

    Le choix au hasard des jury permets de lisser, un peu, le problème. Même si il ne peux évidement pas le faire disparaitre entièrement (mais il n'y a aucun système permettant de le faire disparaitre entièrement, même des IAs accumulent les préjugés).

  8. #6938
    Salut, question complètement naïve, issue d'une situation réelle. Imaginons un instant que mon garage se fasse inonder par un sémillant reflux d'eaux usées. Qu'un objet dont je dispose de la facture soit jugé impossible à nettoyer par l'entreprise de nettoyage mandatée par mon assurance. Disons que j'ai acheté cet objet 2000€ en 2019, mais qu'il était alors en promo et valait en fait 4000€.
    Est-ce que l'assurance devra me rembourser sur la base de 2000€ ou de 4000€ ? J'écris "sur la base de", car je me doute qu'ils trouveront tous les moyens de m'entuber en me disant que la valeur a baissé avec l'usage, et quelle idée mon bon monsieur d'entreposer un objet d'une telle valeur dans un garage, etc. Ne rentrons pas dans ces détails sordides, voulez-vous ?

    Je pensais simplement que ce serait sur la base du prix que j'ai payé, puis je viens de me dire que dans le cas d'une voiture, ils estimeraient sa valeur à l'Argus pour juger de la valeur du remboursement, sans se poser la question du prix à l'achat. Alors pourquoi pas pareil pour mon Objet ?
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  9. #6939
    Ca dépend de ce qui est écrit dans ton contrat. Si le remboursement se fait sur la base de la valeur de remplacement, on va prendre en compte la valeur à aujourd'hui - les éventuelles décotes pour usage. Si c'est à valeur d'achat, tu seras plafonné par ta bonne affaire.

  10. #6940
    ça marche
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  11. #6941
    Hello !
    Question assurance et protection juridique.
    Voilà, j'ai aucune protection juridique dans aucun de mes contrats d'assurance.
    Et je suis en conflit avec une voisine qui occupe un de mes terrains avec ses animaux. J'ai déjà fait passer un huissier qui a constaté, puis nous sortons juste d'une médiation qui n'a servi à rien.
    Si on se lance au tibunal, c'est la victoire assuré. Cependant, il va me falloir avancer les frais d'huissier (en suivant, donc peut etre dans un an) pour sortir ses animaux, les faire garder dans des associations, etc. Normallement c'est à ma voisine de le prendre en charge, sauf qu'elle est insolvable. L'huissier m'a averti que c'est au plaignant d'avancer les frais.
    Ducoup je me pose la question de souscrire à une protection juridique qui avancerait les frais pour moi.
    Or j'ai cru lire : "Attention, les litiges dont les éléments constitutifs sont antérieurs à la date de souscription ne sont pas couverts"
    nous n'avons encore rien intenté en justice mais le constat d'huissier et la médiation sont ils des "éléments constitutifs anterieurs" ?

  12. #6942
    Citation Envoyé par olaf Voir le message
    Or j'ai cru lire : "Attention, les litiges dont les éléments constitutifs sont antérieurs à la date de souscription ne sont pas couverts"
    nous n'avons encore rien intenté en justice mais le constat d'huissier et la médiation sont ils des "éléments constitutifs anterieurs" ?
    J'en sais strictement rien, je fais le pur expertCPC, donc tu peux ignorer mon message. Mais pour réfléchir aussi à prendre une protection juridique avant qu'une bricole ne m'arrive, je me dis en effet que de telles actions seraient à mon avis des "éléments constitutifs anterieurs".
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  13. #6943
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    J'en sais strictement rien, je fais le pur expertCPC, donc tu peux ignorer mon message. Mais pour réfléchir aussi à prendre une protection juridique avant qu'une bricole ne m'arrive, je me dis en effet que de telles actions seraient à mon avis des "éléments constitutifs anterieurs".
    En effet, plus j'y pense, plus je me dis que c'est mort...

  14. #6944
    J'ai le même avis : d'une manière ou d'une autre, il sera établi que l'huissier était intervenu sur ce sujet avant la souscription du contrat, prouvant donc l'antériorité des éléments constitutifs.

    Désolé. :/
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Apposement de texte en bas de message, crotte !

  15. #6945
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    J'en sais strictement rien, je fais le pur expertCPC, donc tu peux ignorer mon message. Mais pour réfléchir aussi à prendre une protection juridique avant qu'une bricole ne m'arrive, je me dis en effet que de telles actions seraient à mon avis des "éléments constitutifs anterieurs".
    Tu aurais fait un bon juriste !

    Pas mieux ; les éléments constitutifs étant bien antérieurs à la souscription du contrat, ça serait fichu pour toi... l'assureur pourrait ainsi refuser la prise en charge de ton litige ou en demander le remboursement.

  16. #6946
    Merci de vos retours. Je vais peut-être faire un crowdfounding avec les autres voisins...

  17. #6947
    Bonjour, j'ai une question juridique.

    Mon épouse a hérité d'une maison via sa mère mais cette maison a été vendue un peu avant le décès à un promoteur.
    Honnêtement le prix est tout à fait correct, le souci n'est pas là, mais ce promoteur nous demande de vider la maison de tout ces meubles. J'ai beau lire la promesse de vente en long en large et en travers, je ne vois pas d'obligation écrite de vider la maison. Il y a une clause "absence de meuble" qui précise que la promesse ne contient pas de meuble mais d'un autre coté, il n'est écrit nulle part que le logement doit être vide de tout meuble.

    C'est une somme assez conséquente à débourser au final vu le cubage à vider et j'aimerai savoir si je suis vraiment contraint de le faire.

    Je compte bien appeler le promoteur pour lui en parler avant mais je ne connais pas mes options pour en discuter. J'ignore tout sur ce genre de question.

  18. #6948
    Salut,

    Quand tu parles d'une promesse de vente, c'est le compromis signé avec les notaires ou juste l'offre d'achat qui donne le prix ?
    Parce que si ça a été signé avec le notaire, je te suggère de te rapprocher de celui-ci.

    Nous, lorsqu'on a signé le compromis, concernant les meubles ça donne en gros : si c'est pas dégagé le jour de la vente, c'est à nous. Et comme on revisite la veille de l'achat, on peut gueuler si justement y'a des meubles qui n'ont rien à foutre là. Après, juridiquement je pense pas que y'ait une obligation (ça n'a pas été discuté de cette façon) mais ça peut être un motif pour remettre en cause la vente.
    Citation Envoyé par Teocali Voir le message
    Les qualités qui comptent pour être élus ne sont pas les même que pour gouverner. Et c'est tout le défi d'une démocratie dans notre société moderne : réussir a résoudre ce dilemme.

  19. #6949
    Citation Envoyé par SuperLowl Voir le message
    Parce que si ça a été signé avec le notaire, je te suggère de te rapprocher de celui-ci.
    J'aurais donné le même conseil, qui me semble être le plus pertinent dans cette situation.
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Apposement de texte en bas de message, crotte !

  20. #6950
    Citation Envoyé par SuperLowl Voir le message
    Salut,

    Quand tu parles d'une promesse de vente, c'est le compromis signé avec les notaires ou juste l'offre d'achat qui donne le prix ?
    Compromis signé devant notaire avec le détail des conditions suspensives et les obligations vendeur et acquéreur. Il est intitulé "promesse de vente".


    Citation Envoyé par Ithilsul Voir le message
    J'aurais donné le même conseil, qui me semble être le plus pertinent dans cette situation.
    C'est point bête. Merci.

  21. #6951
    Truc lol avec le syndic de ma mère:

    Ils ont constaté que certains vélos ne bougeait pas du local à ... vélos de l'immeuble (aucune date des passages constatant la chose). Ils ont dont édicté qu'à partir de telle date, les vélos non étiquetés seront donnés à une association du coin. Quel droit leur permet de donner ce qui ne leur appartient pas ?

    Dernière modification par sissi ; 29/07/2022 à 20h12.

  22. #6952
    Bonjour,

    Ma maison est sur une parcelle qui comporte une servitude (reconnue sur l'acte notarié d'achat).
    Or je reçois aujourd'hui un courrier de la mairie pour des broutilles mais qui qualifie cette portion de terrain de "publique".
    Donc appartenant à la commune et non plus comme étant mon bien privé.
    Ce sans aucune modification/acte d'achat/information/ quelconque.

    Ils sont dans leur droit ? (Je doute) ou alors les services de l'urbanisme locaux se plantent là-dessus ?

  23. #6953
    Regarde sur le PLU de ta commune s'il ne s'agirait pas d'un emplacement réservé.
    Dans tous les cas tu devrais contacter le service urbanisme pour savoir de quoi il en retourne de leur point de vue puis éventuellement le notaire à l'origine de l'acte si besoin.

  24. #6954
    Bonjour à tous·tes,

    Question concernant ce qui me semble être du droit civil pour une transaction entre particuliers, encadrée par une plate-forme professionnelle.

    Ma compagne a acheté sur Le Bon Coin un enregistreur audio professionnel pour une somme assez conséquente (200 €). L'objet principal et essentiel du contrat était bien évidemment l'appareil, même si le vendeur le fournissait avec divers accessoires (micro, bonnettes, câbles, coque...) dont notamment, c'est important pour la suite, une poignée de maintien.

    Dans le descriptif et dans les échanges écrits préalables à l'achat, le vendeur a présenté le produit comme étant en bon état et n'a signalé aucun problème.

    Déjà, première surprise à la réception, outre que l'appareil était dégueulasse (il était collant de crasse), il manquait le cache pile : celles-ci sont donc exposées et uniquement maintenues par les ressorts du compartiment. Ma compagne a demandé a demandé au vendeur si ce n'était pas un oubli, il a répondu qu'il était introuvable.
    Étant pressée d'utiliser l'appareil, elle est passée outre ce "détail".

    Sauf que le lendemain, en utilisant l'appareil avec la poignée, il est apparu que celle-ci était défectueuse : la partie vissée sur l'appareil et la poignée qu'on tient en main ne collaient plus ensemble ! Hélas, ma compagne l'a constaté lorsque la poignée lui est restée dans la main et que l'appareil est tombé au sol, devenant inutilisable.

    Elle a demandé une compensation financière au vendeur, proposant de ramener le montant payé à 70 € pour l'ensemble des accessoires restants, donc en retirant 130 € pour l'appareil. Il a refusé, arguant que le micro seul valait déjà 200 €.

    Dans un des messages écrits, il a reconnu que la poignée était "peut-être usée mais je vous ai fourni un appareil fonctionnel".


    Dans quelle mesure peut-on dire que le produit n'était pas conforme à la description et que les dommages qu'il a subi sont liés à un accessoire défectueux non signalé, et quels seraient les textes de lois applicables ?


    À noter : ma compagne a demandé au Bon Coin à annuler la transaction (c'est son droit sous 3 jours après la réception) et ouvert un litige, lequel est en cours d'analyse sur les prochains jours.


    Merci d'avance pour votre aide.
    Citation Envoyé par tompalmer Voir le message
    tu brille de mille feux Ithilsul
    Apposement de texte en bas de message, crotte !

  25. #6955
    Tape "vice caché " et 1641.
    Tu devrais trouver des pistes.

  26. #6956
    Citation Envoyé par sissi Voir le message
    Truc lol avec le syndic de ma mère:

    Ils ont constaté que certains vélos ne bougeait pas du local à ... vélos de l'immeuble (aucune date des passages constatant la chose). Ils ont dont édicté qu'à partir de telle date, les vélos non étiquetés seront donnés à une association du coin. Quel droit leur permet de donner ce qui ne leur appartient pas ?

    https://zupimages.net/up/22/30/jh1y.jpg
    Prendre un vélo qui ne tappartient pas pour le donner à quelqu'un d'autres, même une association, ce ne serait pas la définition d'un vol ?
    Ton prochain tu ne tueras point, le suivant par contre...

  27. #6957
    Penser à mettre un sous-titre Avatar de keulz
    Ville
    ain et agressif
    Citation Envoyé par Markus Voir le message
    Prendre un vélo qui ne tappartient pas pour le donner à quelqu'un d'autres, même une association, ce ne serait pas la définition d'un vol ?
    Il n'y a pas un point où un objet peut être considéré comme abandonné ?

  28. #6958
    Ça m'intéresse, parce que ma copro a déjà fait le coup mais là il faudrait recommencer.
    Je suis le seul à utiliser mon vélo chaque jour, j'ai à peine la place de le garer dans le local a vélos de l'immeuble. Quand je vois la quantité de poussière/les toiles d'araignées/l'état général des vélos, on est clairement plus proche du dépôt d'ordures que du parking. Sans compter que la majorité appartiendrait à d'anciens propriétaires. Je veux bien que ça réponde à la définition du vol a première vue mais si une copro ne peut rien faire on est pas sorti de l'auberge.
    En attendant, c'est un propriétaire qui a fait un tas dans un coin quand j'ai râlé en AG (je pouvais même pas le mettre, je devais le descendre d'un étage à la cave, avec des couloirs bien pratiques et donc tout ce qui s'en suit de chocs).
    Je vais quand même pas saisir un tribunal pour ça ?

  29. #6959
    Citation Envoyé par keulz Voir le message
    Il n'y a pas un point où un objet peut être considéré comme abandonné ?
    3 ans
    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ment beaucoup aux minmatars, surtout lorsqu'ils posent des questions du style: "t'es sûr que ça vole, ce truc ?" Cooking Momo, le 30/08/09

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