Les canards et la loi

**Jeckhyl** · 09/04/2010, 21h40

Bonsoir, je viens de voir ce post :

http://forum.canardpc.com/showpost.p...postcount=1938

En substance, un magazine en cite un autre, en donnant ses sources (donc limite ça fait de la pub au second).

Doit-il demander l'autorisation ? Qu'une autorisation soit nécessaire ou non, est-ce qu'un garde-fou existe pour empêcher le magazine citant de déformer les propos du magazine cité ?

**Grand_Maître_B** · 11/04/2010, 08h46

Il y a une pratique de la revue de presse qui peut permettre à un journal de citer ce que d'autres journaux font/annoncent qu'ils vont faire, et il peut y avoir des "courtes citations" de l'article. Après, tout dépend de comment c'est fait. Il est évident qu'un journal n'a pas le droit de reprendre l'article publié dans un autre journal.

**Monsieur Cacao** · 15/04/2010, 10h14

Hmmm ma copine a payé une carte d'abo mensuel à la SNCF pour ce mois-ci.
Sauf qu'avec la grève, elle n'a pu prendre aucun train (soit celui du matin était absent, soit celui du retour).
Si elle va gueuler au guichet, elle a une chance de se faire dédommager ? Parce que payer 90€ pour finalement prendre sa voiture, c'est un peu de l'enc..age.
Eventuellement elle peut prouver qu'elle n'avait pas de train correspondant à ses heures d'embauche.

Je ne sais pas si ça suffit pour, éventuellement, pouvoir lancer une procédure juridique contre la SNCF...

**Anonyme210226** · 15/04/2010, 10h57

Ils ont pas des médiateurs la SNCF, pour ce genre de cas ?

**Monsieur Cacao** · 15/04/2010, 11h05

J'sais pas, elle ira voir dès qu'elle aura le temps.
Je pense qu'ils feront un geste (après tout c'est pas leur pognon à eux quoi...).

**Grand_Maître_B** · 15/04/2010, 11h35

En général quand une grève dure, la SNCF fait un geste à l'égard des clients d'abonnement mensuel. Mais bon, elle ne se fera pas rembourser un mois d'abonnement pour qq jours de grève, ça, je ne pense pas qu'il faille y compter.

Inutile de préciser que la jurisprudence en la matière se fait rare. Ce n'est pas tant une question de pb de preuves (après tout, ta cop peut prouver certainement qu'elle travaille à tel endroit, que ses horaires de travail sont telle et telle heure, et qu'avec son abonnement mensuel, le seul RER qui l'amène à son boulot et celui qui faisait l'objet d'un grève).

Non le pb est plutôt : Qui irait voir un juge de proximité pour 90 €, quand on sait le temps que fait perdre une audience, sans compter la préparation de ses explications et la réunion des-dites preuves ? Personne. A nouveau, l'impossibilité de pouvoir faire une class action manque cruellement en France à ce niveau-là.

Bon après, les class-actions, ça implique des dérives aussi, je ne dis pas que c'est la panacée, mais typiquement, dans ce genre de cas, ça serait très utile.

**Monsieur Cacao** · 15/04/2010, 11h37

Ok bon je m'attendais pas à un remboursement total non plus (après tout rien n'empêchait ma copine de prendre le train pour autre chose que le boulot), mais si déjà ils font un geste pour le prochain mois...
Quand même...Quitte à vouloir protester, pourquoi ne pas continuer à faire tourner les trains, mais gratuitement, histoire de montrer le désaccord sans casser les burnes des usagers ?

**Vevster** · 15/04/2010, 12h27

Envoyé par Monsieur Cacao

Ok bon je m'attendais pas à un remboursement total non plus (après tout rien n'empêchait ma copine de prendre le train pour autre chose que le boulot), mais si déjà ils font un geste pour le prochain mois...
Quand même...Quitte à vouloir protester, pourquoi ne pas continuer à faire tourner les trains, mais gratuitement, histoire de montrer le désaccord sans casser les burnes des usagers ?

Le directeur de la SNCF a annoncé qu'il y aurait des comprensations pour les usagers (lu ce matin)

**redsensei** · 15/04/2010, 12h31

Envoyé par Monsieur Cacao

Hmmm ma copine

Dans ma boite il y a une petite compensation sur la feuille de paie pour ceux qui utilisent leur voiture personnelle pour venir au travail.

Plutôt que de se faire rembourser la part employeur de la carte Orange c'est peut être plus intéressant ?

**Sixfeet5512** · 16/04/2010, 12h08

Bonjour, désolé de débarquer comme ça mais j'ai un gros soucis :

La petite sœur de ma femme a pris un forfait de téléphone portable (elle a 16 ans).

On ne sait pas comment elle s'y est prise, ses parents n'étant pas d'accord... elle s'est pointé à l'agence avec la carte de séjour de sa mère, on ne sait pas si elle s'est fait passer pour sa mère et que les employés n'ont pas regardé, ou si elle a prétendu que sa mère était d'accord...

Bref, toujours est-il qu'elle se retrouve avec un hors forfait de 400 euros, et on essaie de trouver une faille pour s'en sortir.

Il me semble que c'est interdit de souscrire un contrat à un mineur non émancipé, mais vu qu'elle a fraudé pour le prendre quand même, dans quelle mesure sa responsabilité est engagée? Selon la loi, est-ce à l'opérateur de s'assurer par tous les moyens que la personne qui signe le contrat a le droit de le faire ?

J'ai fait quelques recherches sur le net, mais ça me rassurerait d'avoir la réponse d'un expert. Merci beaucoup

**Neo_13** · 16/04/2010, 12h20

De mémoire, l'opérateur a les 400€ dans le fion pour pas avoir vérifié.

Mais une plainte pour faux et usage de faux ou escroquerie, dans les deux cas passibles d'emprisonnement, c'est vraiment mieux ?

:fear:

**Deadly Destiny** · 16/04/2010, 12h56

Envoyé par Neo_13

De mémoire, l'opérateur a les 400€ dans le fion pour pas avoir vérifié.

Mais une plainte pour faux et usage de faux ou escroquerie, dans les deux cas passibles d'emprisonnement, c'est vraiment mieux ?

:fear:

A 16 ans elle va plutôt se manger un centre de rééducation ou une tape sur les doigts non ?

Quoique porter plainte contre son propre gosse....La question se pose pas vraiment si ?

**Neo_13** · 16/04/2010, 12h57

Envoyé par Deadly Destiny

A 16 ans elle va plutôt se manger un centre de rééducation ou une tape sur les doigts non ?

Quoique porter plainte contre son propre gosse....La question se pose pas vraiment si ?

La victime n'est pas la mère... C'est l'opérateur qui prend 400€ dans le cul qui est escroqué...

**Anonyme210226** · 16/04/2010, 13h07

Je rejoins Neo 13, l'opérateur s'est fait escroquer par la gamine, libre à lui de mener une enquête interne pour sanctionner les employés peu attentifs, mais il a le droit de porter plainte.
La mère aussi est victime d'usurpation d'identité (et de vol), mais la question peut se régler en famille.

Il faut voir ce que demande l'opérateur, mais lui révéler l'escroquerie pourrait l'inciter à porter plainte, ce qui ne serait pas une bonne nouvelle et pourrait coûter plus cher que 400 €.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'on rentre dans le cas d'un faux et usage de faux, il n'y a pas eu falsification de documents officiels, mais plutôt une usurpation.

**Neo_13** · 16/04/2010, 13h27

Envoyé par chebrou

Je rejoins Neo 13, l'opérateur s'est fait escroquer par la gamine, libre à lui de mener une enquête interne pour sanctionner les employés peu attentifs, mais il a le droit de porter plainte.
La mère aussi est victime d'usurpation d'identité (et de vol), mais la question peut se régler en famille.

Il faut voir ce que demande l'opérateur, mais lui révéler l'escroquerie pourrait l'inciter à porter plainte, ce qui ne serait pas une bonne nouvelle et pourrait coûter plus cher que 400 €.

Par contre, je ne suis pas sûr qu'on rentre dans le cas d'un faux et usage de faux, il n'y a pas eu falsification de documents officiels, mais plutôt une usurpation.

Et là où elle a signé à la place de sa mère, c'est pas un faux ?

**Sixfeet5512** · 16/04/2010, 13h29

Merci de vos réponses ça correspond pas mal aux angoisses que j'avais (mais j'avais même pas imaginé que l'opérateur puisse porter plainte à son tour...)

Le faux et usage de faux c'est dans le cas où ma belle sœur se serait fait passer pour sa mère ?

Sachant que celle-ci a 50 ans, et qu'un simple coup d'œil sur la photo démontre tout de suite que la fille n'est pas la mère, ça nous aide, non?

Quand à son supposé "accord", je crois qu'il est nécessaire que les parents soient présents lors de la signature...

Faut que je lui tire les vers du nez pour savoir ce qu'il s'est vraiment passé, ça aidera. Merci de vos réponses en tout cas je vous tiens au courant.

**Neo_13** · 16/04/2010, 13h35

Euh, nos réponses sont loin de valoir celles de GMB...

**Anonyme210226** · 16/04/2010, 13h50

Envoyé par Neo_13

Et là où elle a signé à la place de sa mère, c'est pas un faux ?

Je ne sais pas, je pensais que le faux ne s'appliquait qu'à la création de faux documents officiels (et à leur usage).

**redsensei** · 16/04/2010, 14h13

Envoyé par Neo_13

De mémoire, l'opérateur a les 400€ dans le fion pour pas avoir vérifié.

Je n'ai pas tout les détails mais pour les 400 € il n'y a pas une histoire comme quoi on ne peux pas se prévaloir de sa propre turpitude ?

**Grand_Maître_B** · 16/04/2010, 15h29

J'arrive pour répondre dés que possible.

**Sixfeet5512** · 16/04/2010, 16h23

Merci à toi, Ô grand maître B. !

**SAYA** · 16/04/2010, 19h42

Envoyé par Neo_13

La victime n'est pas la mère... C'est l'opérateur qui prend 400€ dans le cul qui est escroqué...

Mais c'est une mineure et les parents sont responsables, sauf erreur (et surtout sauf confirmation de G_M_B

)
http://www.lesclesdelabanque.com/Web...K?OpenDocument

**Neo_13** · 16/04/2010, 20h54

Mais elle a plus de 13ans.

**Morgoth** · 16/04/2010, 22h40

La responsabilité des parents du fait de leur enfant mineur dure jusqu'à sa majorité (forcément) ou son émancipation. Une faute pourrait donc être retenue envers la gamine tandis que la réparation serait à la charge de ses parents.

Cela dit, il ne faut pas oublier qu'un contrat passé par un mineur non-émancipé est entaché d'une nullité relative et partant, peut être annulé rétroactivement par le juge. Le problème, dans ce cas, c'est que les 400€ dus pourraient facilement être rendus (en supposant qu'ils aient été versés d'abord). Mais comment rendre les heures de crédit ayant été consommées ?

Quant au faux et usage de faux, bonne question. D'un côté le contrat qu'elle a signé est très certainement authentique. Enfin, il en va sûrement de même pour la carte de séjour qu'elle a utilisée. Après, l'usage qu'elle en a fait peut-il être considéré comme entrant dans le cadre de l'article 441-1 et suivants du CP ? Là..? :D

My 2 cents comme on dit.

**Morgoth** · 16/04/2010, 22h46

Envoyé par Sixfeet5512

Le faux et usage de faux c'est dans le cas où ma belle sœur se serait fait passer pour sa mère ?

Si jamais elle a signé au nom de sa mère ouais, ça entre dedans.

**Grand_Maître_B** · 17/04/2010, 09h48

Bon, c'est pas si simple cette question mais je peux vous dire les principes:

Un contrat signé avec un mineur non émancipé peut faire l'objet d'une nullité ou d'une récision, ça dépend du type de contrat et des conséquences pécuniaires pour le patrimoine du mineu. Dans les 2 cas, disons pour simplifier que le contrat est cassé.

Mais, et c'est là que ça se complique, l'article 1310 du Code civil rappelle que le mineur répond de ses fautes délictuelles. Cela permet aux tribunaux de refuser le bénéfice de la nullité ou de la récision au mineur qui a trompé son cocontractant en se faisant passer pour majeur, la meilleure réparation de cette faute étant la déchéance du droit d'invoquer la nullité ou la récision.

Mais, pour éviter le danger des clauses de style par lesquelles chaque partie se déclare majeure et capable, l'article 1307 du Code civil précise que “la simple déclaration de majorité faite par le mineur, ne fait point obstacle à sa restitution”.

Pour que le mineur soit privé du droit d'invoquer la nullité de l'acte auquel il est partie, il faut donc qu'il ait fait plus que simplement déclarer sa majorité et ait usé de véritables manoeuvres dolosives pour se faire passer pour majeur.

En gros, pour la jurisprudence, il faut que le mineur ait commis une faute intentionnelle. De simples maladresses ne justifieraient pas sa déchéance.

Il doit avoir commis une faute positive se manifestant par de véritables manoeuvres. De simples réticences ne justifieraient pas la déchéance, non plus que l'indication d'une fausse date de naissance car cela reviendrait à la fausse déclaration de majorité visée, comme insuffisante pour entraîner la déchéance, à l'article 1307.

Donc tout dépend concrètement comment s'est comporté le mineur. S'il a dit ouais ouais je suis majeur, ou ouais ouais ma mère est d'accord, l'opérateur ne peut exiger le paiement des 400 € et la ligne sera résiliée. Si en revanche des documents ont été donnés à l'opérateur pour le tromper, pour lui faire croire à la majorité, ça devient délicat.

Mais à nouveau c'est difficile d'en dire plus sans savoir ce qui s'est concrètement passé. Si la fille a donné la carte de séjour de sa mère, à mon avis l'opérateur est quand même fautif, car comment ne pas voir que la mère n'est pas la fille ? A moins que les 2 apparaissent similaires et du même âge sur la photo, mais c'est quand même peu probable. Cependant tout est possible, donc, je ne peux vous aider plus. Disons pour résumer que si toute personne de bonne foi aurait été trompée par les documents fournies par le mineur, le contrat n'a que peu de chance de faire l'objet d'une récision/nullité. Si à l'inverse, il était évident que la personne était mineure (par exemple, une fille de 10 ans qui donne la carte d'identité de sa mère de 40 ans), le contrat devrait pouvoir être annulé ou faire l'objet d'une récision.

Quand au spectre d'une plainte déposée par l'opérateur: le mineur peut faire l'objet d'une peine pénale dés 13 ans, mais dans des conditions particulières quand même. Mais oui, un mineur peut effectivement faire l'objet d'une poursuite pour faux et usage de faux, mais là également c'est difficile de savoir si ce qu'a fait la mineure entre dans le champ de cet article. Ceci dit, je vois mal un opérateur porter plainte contre un mineur, mais bon...

**Sixfeet5512** · 17/04/2010, 10h09

Merci beaucoup pour ces précisions, on continue de mener l'enquête

Je pense qu'on passera par une asso' de consommateurs plutôt que de se lancer à l'attaque de l'opérateur directement.

Grand merci, Grand Maître B!

**Monsieur Cacao** · 18/04/2010, 10h48

Hmm désolé de remettre un peu sur le tapis les problèmes de grève SNCF , mais j'aimerais savoir un truc.
Sur un autre topic, on me disait que la grève par la gratuité (continuer à assurer le service sans faire payer les usagers) était proscrite, du coup il n'y avait que la grève standard (bloquant les gens) à mettre en place.
Hors j'ai trouvé ça sur Libération.fr. Apparemment la Cour Européenne des Droits de L'homme a validée cette possibilité de grève par gratuité.
Et du coup, je me souviens récemment d'un passage gratos au péage d'autoroute parce que les employés étaient en grève.

Ne serait-ce pas applicable à la SNCF du fait qu'elle appartient au service public ? PArce que sinon ça me semble être le meilleur compromis pour permettre aux syndicats de revendiquer tout en laissant la possibilité aux gens de se déplacer.

**Ithilsul** · 18/04/2010, 23h59

Trop intelligent, passera pas...

**Mr Ianou** · 19/04/2010, 19h11

Envoyé par Monsieur Cacao

Hmm désolé de remettre un peu sur le tapis les problèmes de grève SNCF , mais j'aimerais savoir un truc.
Sur un autre topic, on me disait que la grève par la gratuité (continuer à assurer le service sans faire payer les usagers) était proscrite, du coup il n'y avait que la grève standard (bloquant les gens) à mettre en place.
Hors j'ai trouvé ça sur Libération.fr. Apparemment la Cour Européenne des Droits de L'homme a validée cette possibilité de grève par gratuité.
Et du coup, je me souviens récemment d'un passage gratos au péage d'autoroute parce que les employés étaient en grève.

Ne serait-ce pas applicable à la SNCF du fait qu'elle appartient au service public ? PArce que sinon ça me semble être le meilleur compromis pour permettre aux syndicats de revendiquer tout en laissant la possibilité aux gens de se déplacer.

Sans répondre par une quelque notion de loi, le danger de la gratuité pour la SNCF est totalement différent pour un passage d'autoroute. Nottament en matière de sécurité des passagers (je me souviens d'un train dans le sud qui avait fait les place a 1 € cela a failli se transformer en drame).Pour le péage tu dois amené ta bagnole et payé un passage et en l'occurrence pour la gratuité ben tu le paye pas et tu passes et c'est fini.

Imagine si on annonce que les trains sont gratuit toutes cette masse de passager a traiter du départ jusqu'à l'arrivé sans compter que le train se remplirai plus que de raison...Ce serait dangereux pour les passagers.

Discussion: Les canards et la loi

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