Les canards et la loi

[Skouatteur]

Cher GMB, j'en appelle encore à ton aide, j'ai un "petit" souci:

Ma mère, à ma demande, a fait l'année dernière une souscription d'abonnement mobile à mon nom.
J'ai reçu via la poste le téléphone, le contrat et l'autorisation de prélèvement préremplis, il y avait qu'à signer.
Or, entretemps, j'ai changé d'avis, du coup je ne leur ai rien renvoyé, ni téléphone, ni contrat, ni autorisation de prélèvement.
Suite à quoi, ils ont apparemment activé la ligne et m'ont prélevé deux mois, j'ai donc fait opposition sur les prélèvements.
Maintenant, ils me réclament 507€ de factures des X mois d'engagement du contrat (que je n'ai pas signé, rappelons-le).

Je fais quoi?

Please, HELP!

[Wobak]

LRAR pour dire qu'ils n'ont aucun contrat à ton nom signé, que s'ils continuent, c'est jug de proximité et associations de consommateurs, ça devrait les calmer.

[Grand_Maître_B]

Bonjour GMB, je suis pris d'un doute et malgré quelque recherche sur le net j'ai pas vraiment trouvé la réponse.

Voila mon problème :

J'ai acheté une souris sur le net, pas de pot elle était défectueuse. Pour gagner du temps je décide de contacter directement le SAV du fabriquant de la souris (et non pas l'eshop où j'ai commandé).

Pas de soucis j'explique mon problème il me renvoi une souris en deux temps trois mouvements.
Par contre il me demande de renvoyer l'ancienne souris défectueuse (ce qui est normal je conçois)

Donc voila ma question :

Est-ce à moi de payer les frais de port pour ce renvoi ou suis-je en droit d'attendre un remboursement voir carrément de ne pas renvoyer la souris tant que je n'est pas reçu de quoi le faire de leur part ?

Il me semblai que ce n'était pas à l'utilisateur final de payer les frais de transport si le produit est défectueux. Mais sachant que je n'est pas fait appel au SAV qui m'a vendu le produit est-ce pour ma pomme ?

Merci d'avance

Non ce n'est pas à toi de payer les frais de port. Si tu te souviens, j'avais fait 3 pilules rouges sur la question de la garantie.

Pour faire court, on peut considérer que ta souris souffrait d'un défaut de conformité et dans ce cas, l'article L. 211-11 du Code de la consommation te garantit que le remplacement "a lieu sans aucun frais pour l'acheteur".

Donc tu ne payes rien.

---------- Post ajouté à 16h24 ----------

Cher GMB, j'en appelle encore à ton aide, j'ai un "petit" souci:

Ma mère, à ma demande, a fait l'année dernière une souscription d'abonnement mobile à mon nom.
J'ai reçu via la poste le téléphone, le contrat et l'autorisation de prélèvement préremplis, il y avait qu'à signer.
Or, entretemps, j'ai changé d'avis, du coup je ne leur ai rien renvoyé, ni téléphone, ni contrat, ni autorisation de prélèvement.
Suite à quoi, ils ont apparemment activé la ligne et m'ont prélevé deux mois, j'ai donc fait opposition sur les prélèvements.
Maintenant, ils me réclament 507€ de factures des X mois d'engagement du contrat (que je n'ai pas signé, rappelons-le).

Je fais quoi?
http://data-allocine.blogomaniac.fr/..._leeloo_01.jpg
Please, HELP!

Attend, la société a prélevé de l'argent sur ton compte SANS autorisation de prélèvement signé de ta part ? Tu en es certain ?

[Skouatteur]

Absolument. Deux fois, même.
La société a eu mes coordonnées bancaires par téléphone, mais je n'ai absolument rien signé.
(J'ai encore la demande de prélèvement pré-remplie par eux)

[Wobak]

Ah oui j'avais même pas vu ce détail.

Tu peux même leur demander de te rembourser les oppositions de prélèvement si ça t'a coûté des sous le cas échéant.

[Grand_Maître_B]

Je te conseille de faire feu de tout bois:

Comme dit Wobak, tu écris une LRAR à l'opérateur, pour dire que tu n'as signé aucun contrat ni autorisation de prélèvement ni rien et que par conséquent, tu ne leur doit aucune somme mais qu'en revanche, tu envisages de saisir le juge de proximité et les associations de consommateurs, voire de porter plainte, pour faire cesser ce comportement parfaitement dilatoire et pénalement répréhensible, à ton encontre.

Puis tu envoies une deuxième LRAR à ta banque en leur indiquant que tu n'a pas signé d'autorisation de prélèvement en faveur de l'opérateur XXX et que par conséquent, ton compte doit être recrédité des deux prélèvements opérés sur ton compte en fraude de tes droits dans un délai de 15 jours.

Puis tu nous tiens au courant.

[Anonyme210226]

C'est quand même dingue que la banque autorise un prélèvement sans avoir ta signature. J'ai jamais vu ça. Courage pour la suite, et pense à changer de banque assez vite.

[Skouatteur]

Oki, marchiiiiii!

[Eowo]

merci aussi !

[Doniazade]

C'est quand même dingue que la banque autorise un prélèvement sans avoir ta signature. J'ai jamais vu ça. Courage pour la suite, et pense à changer de banque assez vite.

Mmm je suis plus ou moins dans ce cas-là actuellement, puisque quand j'ai souscrit mon assurance habitation par téléphone, on m'a pris mes coordonnées bancaires et dit qu'on m'enverraient une autorisation de prélèvement à renvoyer signée.
Sauf que je n'ai rien reçu, donc rien renvoyé, et que mes mensualités sont prélevées quand même.
En l'occurrence, ça me fait ni chaud ni froid puisque j'ai besoin de cette assurance et que je n'ai pas envie de changer mais ça me donne une piètre image de mon banquier...

[Ithilsul]

Mmm je suis plus ou moins dans ce cas-là actuellement, puisque quand j'ai souscrit mon assurance habitation par téléphone, on m'a pris mes coordonnées bancaires et dit qu'on m'enverraient une autorisation de prélèvement à renvoyer signée.
Sauf que je n'ai rien reçu, donc rien renvoyé, et que mes mensualités sont prélevées quand même.
En l'occurrence, ça me fait ni chaud ni froid puisque j'ai besoin de cette assurance et que je n'ai pas envie de changer mais ça me donne une piètre image de mon banquier...

Idem, même expérience avec mon FAI et mon assureur. J'avais bien l'intention de faire parvenir les autorisations de prélèvement (reçues simultanément), mais j'ai zappé... Finalement, je me suis aperçu que j'avais été débité normalement, sans mon autorisation. Je me suis dit "Ok, tant mieux, c'était prévu".
Sauf que, par acquis de conscience, j'ai fait parvenir les autorisations de prélèvement a posteriori, et j'ai constaté que la banque m'avait facturé X € (6 je crois) chacune de ces autorisations (c'est dans leurs CGV).
Le problème est que du coup, ils me facturent un élément (l'autorisation) qui ne sert à rien, puisque les paiements se faisaient quand même ? Je ne suis pas allé demander des explications faute de temps, mais tout ça pour vous dire : méfiance...

[Markus]

J'ai reçu via la poste le téléphone (...)
Or, entretemps, j'ai changé d'avis, du coup je ne leur ai rien renvoyé, ni téléphone

Il n'y a pas un "vol" de téléphone quand même de ta part ?

[Wobak]

J'imagine qu'il a du être payé à l'achat en condition d'un engagement de 12 mois ou un truc du genre.

La société peut lui réclamer le téléphone, mais en aucun cas le taxer contre son gré.

[r2djbeuh]

Les canards de la loi, à moi :
mon futur employeur me propose de signer un contrat stipulant que je dois faire 35 heures + 4 supplémentaires par semaine, et que je suis sous le régime des vacances des cadres hors, je ne suis pas cadre...
Les heures supp seront elles réglées en plus de la rémunération prévue lors de l'entretien ? Le coup de vacances 'cadre' pour un non cadre est il légal ?
Please help me ! Je dois voir la comptable demain pour signer et j'aimerais être un peu plus informé !

[Skouatteur]

Il n'y a pas un "vol" de téléphone quand même de ta part ?

S'ils me demandent le retour ou le paiement du téléphone, pas de soucis pour ça, c'est normal. C'est ce que j'avais dit à la nana que j'ai eu au téléphone hier, mais elle s'en fout, elle préfère récupérer les 500€ d'abo plutôt que la misérable centaine d'euros que vaut le téléphone.

[Grand_Maître_B]

Les canards de la loi, à moi :
mon futur employeur me propose de signer un contrat stipulant que je dois faire 35 heures + 4 supplémentaires par semaine, et que je suis sous le régime des vacances des cadres hors, je ne suis pas cadre...
Les heures supp seront elles réglées en plus de la rémunération prévue lors de l'entretien ? Le coup de vacances 'cadre' pour un non cadre est il légal ?
Please help me ! Je dois voir la comptable demain pour signer et j'aimerais être un peu plus informé !

Si le régime des cadres est plus favorable que celui de ton statut, rien n'empêche à l'employeur de te proposer mieux que ton statut non cadre. Si c'est défavorable, en revanche, tu n'as pas à l'accepter.

Et puis, il faudrait voir la convention collective; si elle définit des statuts très précis et que tu rentres dans un statut non cadre, ça peut poser un pb de te soumettre, en partie, au régime cadre.

Pour la rémunération, personne ne peut répondre à ta question sauf toi et ton employeur. Puisque les heures supplémentaires sont prévues, peut être qu'il a déjà calculé le salaire global qu'il doit te verser en tenant compte de ces 4 heures. Ou peut être pas. Mais quoi qu'il en soit, elles te seront évidemment payées (ou, selon les cas, donneront droit en tout ou en partie à un repos compensateur). Pose directement la question, et le comptable te répondra.

[r2djbeuh]

Si le régime des cadres est plus favorable que celui de ton statut, rien n'empêche à l'employeur de te proposer mieux que ton statut non cadre. Si c'est défavorable, en revanche, tu n'as pas à l'accepter.

Et puis, il faudrait voir la convention collective; si elle définit des statuts très précis et que tu rentres dans un statut non cadre, ça peut poser un pb de te soumettre, en partie, au régime cadre.

Pour la rémunération, personne ne peut répondre à ta question sauf toi et ton employeur. Puisque les heures supplémentaires sont prévues, peut être qu'il a déjà calculé le salaire global qu'il doit te verser en tenant compte de ces 4 heures. Ou peut être pas. Mais quoi qu'il en soit, elles te seront évidemment payées (ou, selon les cas, donneront droit en tout ou en partie à un repos compensateur). Pose directement la question, et le comptable te répondra.

Merci de ta réponse ! Pour info, la clause relative aux vacances cadre/non cadre a sautée, vu que personne n'est capable de définir la différence entre les deux :s
Sinon, pour les heures supplémentaires, elles sont effectivement réglée et incluse dans le salaire négocié mais j'ai pu obtenir une garantie de présence de ces heures supplémentaires, pour éviter de ma faire taxer une partie de on salaire sur un coup de tête

[Wobak]

Hop récapitulation à la demande de GMB :

Topic : http://forum.canardpc.com/showthread.php?p=2886218

Quotes :

Douanier : "Excusez-moi, j'ai mon collègue en ligne là ; les CD originaux dont vous me parlez, ils sont sur votre étagère blanche, à gauche dans votre chambre ?"

En fait ils préparent la loi, en attendant d'avoir des drones partout à la Minority Report, pour l'appliquer.

Sauf que si tu as ripper le CD d'un copain, d'un cousin, d'un collègue de boulot, de la voisine, de la gardienne, de la boulangère ou du patron du balto en bas, ce sont des copies légales au titre de l'exception pour la copie privée.

Il n'y a jamais eu une seconde dans les textes le besoin de posséder l'original. D'ailleurs techniquement, je ne pense pas que ripper les cd d'une médiathèque soit condamnable.

Je pense que si.
Ca ne relève pas de l'exception de copie privée, vu que l'original n'est pas à toi.

A moins que tu fasses une nuance entre illégal et condamnable.

L'exception pour copie privée n'a JAMAIS requis que l'original soit à toi. Vraiment jamais.

---------- Post ajouté à 11h24 ----------

Article L122-5 qui dit un truc genre :


La copie à l'usage privée du copiste, pas du propriétaire.

La copie est pour le reproducteur uniquement, mais il peut prêter l'original. C'est entre autres pour ça que tu peux pas légalement dl sur le net : c'est pas toi, reproducteur, qui a fait la copie.

Non, c'est un CD-ROM, c'est ni de la musique, ni de la vidéo.

Les softs sont exclus de l'exception de copie privée... Ne me demande pas la raison, mais c'est comme ça.

Non, il n'y a pas de limitations du type une seule copie pour film et musique. Il y a même une impossibilité d'en fixer une.

En fait, il y a une règle en droit français, qui est assez facile :


C'est écrit sur un vieux papelard qui empêche la juste rémunération des artistes et la protection de la planète, entre autres choses.

Vraiment pas d'accord.

L'usage "NORMAL" de l'oeuvre, c'est l'écoute par son propriétaire. Ta copie sort de l'usage normal de l'oeuvre, puisque c'est pour ton écoute à toi => illégal.

Non.

(Mais ça me pète les couilles de recommencer encore une fois et j'admire la puissance des majors qui, même chez des gens informés, arrive à faire oublier la loi et la jurisprudence)

EDIT parce qu'un BSOD n'est pas une raison pour être un sale con comme je viens de le faire :
4 tribunaux ont été très clairs sur la question : si usage licite => copie à l'usage du copiste licite

Et prêter un films/musique est licite, que ce soit dans le cadre familial ou dans celui d'une bibliothèque ou même celui d'un loueur de dvd. Du coup la copie à l'usage du copiste aussi.

GMB, peux-tu trancher pour nous ? Neo_13 a-t-il trouvé la ultimate faille ?

[Ithilsul]

Hum, je sais pas si c'est la période ou quoi, mais je vais vous embêter avec une (grosse) autre histoire de droit me concernant, ou presque.

Ma bien aimée s'apprêtait à monter un élevage équestre avec son ancienne maître de stage (que nous appellerons Cathy), ce sur la propriété de cette dame : 40 hectares, une grosse maison, des hangars agricoles, des bâtiments à réaménager pour l'activité... Elles devaient toutes deux avoir le statut de co-gérante de l'exploitation ainsi créée.

Cathy a divorcé de son mari (appelons-le Jack) au tout début de janvier, bien qu'elle ne vivait pas avec lui depuis plusieurs mois. Lors de la séparation des biens, Jack a récupéré terrain+maison dans un autre département, Cathy gardait l'exploitation + la grosse maison.

Or, Jack était gérant d'une entreprise qui vient d'être placée en liquidation judiciaire. Ce Jack n'étant pas un saint homme, il laisse cette société dans une situation catastrophique : 500.000 € de dettes, agrémentés de détournements d'argent (avec notamment société écran) et probablement d'abus de bien sociaux.

Cette nouvelle étant tombée il y a quelques jours, Cathy a appris dans la foulée par courrier que sa maison (estimée tout récemment à 800.000€) allait être saisie. On ne sait pas encore ce qu'il en sera du reste (terrains, bâtiments, élevage...), mais je vous laisse imaginer l'incertitude de ma chérie, puisque c'est tout son avenir qui est en suspens.

En outre, d'après investigations des salariés de la boîte, il semblerait que Jack ait déjà couvert ses arrières, en montant une nouvelle société dans son pays d'origine, où l'on boit de l'eau parfumée et on trouve des vaches folles.

D'où, 2 questions :

• la saisie judiciaire de la maison malgré le divorce, est justifiée de ce que j'ai pu lire sur le net (solidarité des couples, même ex-), mais y aurait-il moyen de sauver une partie de ce qui peut l'être (terrain, cheptel...) ?
• une autre crainte est que le Jack parte se réfugier dans son pays, afin d'éviter toute poursuite judiciaire en France, et que tout soit endossé par Cathy. Est-il possible d'empêcher cette évasion ? (courrier au procureur ou autre...) *

* : en prévision d'éventuelles remarques ("bouh, délation !" et autres...), je tiens à préciser que je suis normalement opposé à de telles extrémités, mais là, je tiens vraiment à ce que justice soit rendue, d'autant que ce Jack est un/a pourri la vie de nombreuses personnes, y compris de ses anciens salariés (salaires payés plusieurs mois en retard alors qu'il voyageait aux frais de la société, réorientation professionnelle aléatoire pour les employés...).

D'avance, merci pour votre aide.

[Grand_Maître_B]

Mon pauvre Ithilsul, là c'est une question très complexe, difficile à traiter sur un topic. Car il faudrait, pour pouvoir y répondre convenablement, réunir plusieurs informations. En l'air comme ça, je peux te dire simplement que:

La Liquidation judiciaire d'une boite ne permet pas de saisir les biens personnels du dirigeant. Il faut aussi qu'il soit condamné au titre de sérieuses fautes de gestion. Cela signifie qu'il y a donc eu non seulement une décision définitive qui ouvre la liquidation de la boite, mais aussi une décision définitive qui condamne le gérant (jack donc) à payer personnellement tout ou partie du passif de sa boite. Tout ça prend en général des années, je suis surpris que Cathy découvre ça comme ça.

Après un divorce, l'ancien conjoint n'a pas forcément à payer les dettes de l'autre. Tout dépend du régime matrimonial initial pour commencer, puis du partage opéré au moment du divorce, enfin, du type de dettes. Pour que Cathy voit sa propriété saisie, il faudrait qu'elle ait été impliquée personnellement, soit au titre de caution, soit en tant co-gérante de la boite par exemple, et qu'elle ait été également condamnée pour fautes de gestion. Ou alors que les dettes aient été contractées à une époque où le couple était en son ensemble débiteur. Et puis ça dépend des dettes, celles qui contribuent à la vie du ménage, celles qui sont manifestement excessives...Ici on parle de condamnation judiciaire (celle de Jack) postérieure au divorce. A vue de pif comme ça, puisque le divorce est antérieur à la condamnation de Jack, je ne vois pas trop pourquoi sa propriété serait saisie.

Essaye de creuser et donne un max de détail (en épargnant la vie privée des protagonistes bien évidemment).[COLOR="Silver"]

[Vevster]

2 fois les détails stp

[Grand_Maître_B]

• une autre crainte est que le Jack parte se réfugier dans son pays, afin d'éviter toute poursuite judiciaire en France, et que tout soit endossé par Cathy. Est-il possible d'empêcher cette évasion ? (courrier au procureur ou autre...) *

* : en prévision d'éventuelles remarques ("bouh, délation !" et autres...), je tiens à préciser que je suis normalement opposé à de telles extrémités, mais là, je tiens vraiment à ce que justice soit rendue, d'autant que ce Jack est un/a pourri la vie de nombreuses personnes, y compris de ses anciens salariés (salaires payés plusieurs mois en retard alors qu'il voyageait aux frais de la société, réorientation professionnelle aléatoire pour les employés...).

D'avance, merci pour votre aide.

Pour ta deuxième question, non le proc ne peut pas empêcher quelqu'un de quitter le territoire pour des raisons purement civiles. En revanche, il ne faut pas croire que de se tirer dans un pays d'europe évite les pb. J'ai poursuivi souvent des gens expatriés, (le plus loin que j'ai fait c'est l'afrique du sud) et crois moi, on les retrouve, on les assigne et on les fait payer. C'est plus long, c'est parfois plus cher, mais tu n'es pas à l'abri (sauf à se planquer dans le maquis ou à fuir à Taîwan et à vivre sur une plage, mais bon, le genre de type qu'est ce Jack ne fait pas ça. Il se tire et remonte une affaire ailleurs. Du coup il est très facilement traçable).

@Vevster: merci. Fixed.

[Ithilsul]

Je te remercie de m'accorder un peu de ton temps, que j'imagine bien précieux. Je t'offrirai mon corps lors d'un prochain AvP2, promis.

La Liquidation judiciaire d'une boite ne permet pas de saisir les biens personnels du dirigeant. Il faut aussi qu'il soit condamné au titre de sérieuses fautes de gestion. Cela signifie qu'il y a donc eu non seulement une décision définitive qui ouvre la liquidation de la boite, mais aussi une décision définitive qui condamne le gérant (jack donc) à payer personnellement tout ou partie du passif de sa boite. Tout ça prend en général des années, je suis surpris que Cathy découvre ça comme ça.

Je pense que les sérieuses fautes de gestion sont là, car selon moi, ça correspond : société écran, détournement d'argent, abus de biens sociaux. De ce que je sais, ça a été glané par les salariés qui voulaient couvrir leurs arrières, mais je ne sais pas si l'autorité juridico-financière en a eu connaissance.

Après un divorce, l'ancien conjoint n'a pas forcément à payer les dettes de l'autre. Tout dépend du régime matrimonial initial pour commencer, puis du partage opéré au moment du divorce, enfin, du type de dettes. Pour que Cathy voit sa propriété saisie, il faudrait qu'elle ait été impliquée personnellement, soit au titre de caution, soit en tant co-gérante de la boite par exemple, et qu'elle ait été également condamnée pour fautes de gestion. Ou alors que les dettes aient été contractées à une époque où le couple était en son ensemble débiteur. Et puis ça dépend des dettes, celles qui contribuent à la vie du ménage, celles qui sont manifestement excessives...Ici on parle de condamnation judiciaire (celle de Jack) postérieure au divorce. A vue de pif comme ça, puisque le divorce est antérieur à la condamnation de Jack, je ne vois pas trop pourquoi sa propriété serait saisie.

Ils étaient bien ensemble lors de l'existence de la société (divorce officialisé début janvier 2010), donc des dettes de cette dernière. Cathy était salariée de l'entreprise, mais pas cogérante.
De ce qu'on m'a dit, dans le cadre de la création d'entreprise, les banques ne prêtent que si on nantit un bien, souvent personnel. C'est peut-être ce qui a été fait avec la maison auprès de la banque, et j'aurais alors confondu saisie judiciaire et hypothèque. Je dois dire que ma copine m'a dit que la maison serait saisie, mais je ne sais pas si c'est judiciaire ou « bancaire ».

Je t'avoue ne rien y connaître en matière de droit de divorce, et je sais juste que la séparation des biens a été faite « maison & exploitation » pour elle, « maison & terrain autre département » pour lui, je n'ai pas les détails.

J'avais lu sur un forum un témoignage comme quoi une femme devait payer pour les dettes de jeu de son mari, malgré leur divorce entretemps. Ça entrerait donc dans le cas où les dettes ont été contractées en couple j'imagine.

Pour ta deuxième question, non le proc ne peut pas empêcher quelqu'un de quitter le territoire pour des raisons purement civiles. En revanche, il ne faut pas croire que de se tirer dans un pays d'europe évite les pb. J'ai poursuivi souvent des gens expatriés, (le plus loin que j'ai fait c'est l'afrique du sud) et crois moi, on les retrouve, on les assigne et on les fait payer. C'est plus long, c'est parfois plus cher, mais tu n'es pas à l'abri (sauf à se planquer dans le maquis ou à fuir à Taîwan et à vivre sur une plage, mais bon, le genre de type qu'est ce Jack ne fait pas ça. Il se tire et remonte une affaire ailleurs. Du coup il est très facilement traçable).

C'est bien ce qu'il me semblait, mais j'avais quand même des doutes, v la facilité qu'il a eue à remonter une boîte là-bas. Et ces poursuites et assignations, qui doit la supporter ? Est-ce que c'est l'ancienne compagne, spoliée, ou l'Etat, qui l'est probablement tout autant (et sanctionnerait également au nom de la Société, avec un grand S) ?




Dans tous les cas, je vais tâcher d'obtenir d'autres renseignements.

Est-ce qu'une solution pourrait être que Cathy cède un bail d'exploitation des terres à ma copine, rendant au moins cette partie insaisissable ? Elles ont toutes deux le statut d'agricultrices, sans lien de parenté.

[Grand_Maître_B]

Je parie que "Cathy" a été effectivement caution et que le bien immobilier qu'elle a récupéré lors du divorce est grevé d'une hypothèque. Si c'est le cas, elle n'a pas grand chose à faire pour s'opposer à une saisie vente du bien. L'hypothèque ne peut être "détournée" ni "contournée".

Jack a peut être été poursuivi pour ses fautes de gestion, mais rien n'est certain non plus. A mon avis, il s'en tirera mieux.

Et, sauf cas particulier, Cathy n'a aucun recours contre Jack, puisque elle s'est portée volontairement caution à l'époque.

Mais à nouveau j'attire ton attention sur le fait que je me prononce sur une situation dont j'ignore tout puisque je n'ai aucune pièce...Donc, mon conseil comme tjs dans ces cas, est que Cathy fonce voir un avocat pour l'aider à dépatouiller tout ça, voire à lutter contre les demandes de la banque (le cautionnement est peut être nul, l'hypothèque a peut être été mal renouvelée etc....). Cela lui coûtera certes de l'argent, mais l'heure est grave.

Sinon, vu qu'AVP3 va sortir et même si j'ai d'horribles doutes, je l'aurais, j'accepte ta proposition

[Grand_Maître_B]

Hop récapitulation à la demande de GMB :

Topic : http://forum.canardpc.com/showthread.php?p=2886218

Quotes :

GMB, peux-tu trancher pour nous ? Neo_13 a-t-il trouvé la ultimate faille ?

J'ai quand même fait un article dans le CPC de la fin d'année à ce sujet ! Je vous copie colle l'encadré au sujet de ces questions:

Encadré: Une copie pour un usage privé....de tout

On l'a vu, l'article L.211-3 du Code de la propriété intellectuelle nous dit que

"Les bénéficiaires des droits ouverts au présent titre ne peuvent interdire :
1° Les représentations privées et gratuites effectuées exclusivement dans un cercle de famille ;
2° Les reproductions strictement réservées à l'usage privé de la personne qui les réalise et non destinées à une utilisation collective ;"

Déjà, vous voyez que le législateur vous autorise donc à acheter, par exemple, un DVD contenant un film et à inviter votre cercle de famille pour le regarder à vos côtés (c'est la représentation). A nouveau, cette folie libertaire me décoiffe.

En revanche, vous voyez que la copie privée (c'est la reproduction) est strictement réservée à l'usage privé de l'acheteur. Donc apparemment le législateur interdit à l'acheteur de donner une copie d'un DVD à son cercle de famille ou à ses potes. Il peut uniquement le copier pour lui seul, s'il veut jouir de son bien avec sa chaîne hifi et son lecteur mp3.

Les Tribunaux ont cependant été saisis de cette question et ont plusieurs fois eu l'occasion d'admettre que la copie puisse être destinée au cercle de famille et non pas au seul copiste.

Cependant, qu'est ce qu'on entend par "cercle de famille" ? Les potes entrent ils dans cette expression ?

Les Tribunaux, décidément infatigables, se sont également penchés sur la question et la jurisprudence a pendant longtemps défini le cercle comme étant composé des "personnes et parents ou amis très proches, qui sont unis de façon habituelle par des liens familiaux ou d'intimité..." (Tribunal correctionnel de PARIS du 24 janvier 1984).

L''envoi d'un lien permettant de consulter en streaming, donc, sans stockage permanent du fichier, d'une musique ou d'un film, à un nombre raisonnablement restreint d'amis et de familiers s'analyse en une représentation faite dans le "cercle de famille" ; à l'inverse des forums, mises en ligne (uploading) sur un blog ou autre site Internet, car dans ces cas, la représentation serait alors destinée au public.

La jurisprudence a également rejeté l'application de l'exception dans des cas où la représentation prenait place dans une association, un conseil municipal ou une cinémathèque universitaire.

C'est la Cour d'Appel de Grenoble qui a la définition la plus large, en évoquant des personnes "ayant des relations habituelles" .
Donc oui, grâce aux Tribunaux, il a longtemps été possible de donner à son cercle de famille, incluant donc des amis proches, une reproduction d'une œuvre de l'esprit achetée et recopiée manuellement. [C'est ce passage qui répond à votre débat, non ?]
Mais comment expliquer que la jurisprudence soit si laxiste, au point de nous faire frôler une dégénérescence sociale à faire rougir Mad Max ? Car pourtant, les termes de la loi précisent bien "cercle de famille", donc, cela devrait exclure les amitiés, même les plus solides. Mais sans doute les Tribunaux ont-ils suivi la position de Feu Monsieur le Professeur Henri Desbois qui disait que "Ce qui compte, c'est l'intuitus familiae. “Les “familiers” de la maison sont introduits dans le cercle de famille, sous l'égide des lois de l'hospitalité ; il serait indiscret et vain de proposer une sélection selon le degré d'intimité entre les invités, tous étant conviés ensemble”.

C'est tellement beau qu'on dirait du slam.

Mais attention. Un récent arrêt de la Cour d'Appel d'Aix-en-Provence du 5 septembre 2007 a jugé que le prêt de CD-ROM a des amis n'entrait pas dans le champ de l'exception pour copie privée. Alors je ne peux en définitive que vous encourager à la prudence. Ne copiez que pour votre seul usage !

-------------------

Bon, si ça ne répond pas à votre débat, n'hésite pas à me poser une question plus précise.

[olih]

...
Mais attention. Un récent arrêt de la Cour d'Appel d'Aix-en-Provence du 5 septembre 2007 a jugé que le prêt de CD-ROM a des amis n'entrait pas dans le champ de l'exception pour copie privée. Alors je ne peux en définitive que vous encourager à la prudence. Ne copiez que pour votre seul usage !

-------------------

Bon, si ça ne répond pas à votre débat, n'hésite pas à me poser une question plus précise.

Je comprend qu'on ne peut pas prêter une copie, mais si on prête l'original il se passe quoi ?
Et la personne en question peut elle faire une copie de l'original ?
En gros le coup de la copie d'un cd emprunté par exemple dans une médiathèque.

[Neo_13]

Le débat, c'est :
"Mon pote Abdelkarim me prête un CD (prêt de l'original dans le cadre restreint des proches) et je le copie et l'utilise personnellement" c'est légal ou pas.

De la jurisprudence (blablabla avec 1ere instance qui a dit pas coupable, appel qui a dit pas coupable, cassation qui a dit "les deux d'avant ne se sont pas demandé si la copie avait été faite à partir d'un média légal, paf cassay", et la 2e cour d'appel (montpellier ?) a dit "ok pour les 2/3 copié depuis original, pas a mort pour les 1/3 obtenu par internet, même sans mise à disposition, çay interdit"... Interprétation libre d'après souvenirs), il me semble que si le prêt est licite, la copie à l'usage privé du copiste l'est aussi.

En poussant le raisonnement, la loi m'empêche de louer ma collection personnelle de DVD. Mais qu'en est il pour un prêt ?

[Wobak]

En fait techniquement, on n'a pas le droit de prêter si je comprends bien.

Tu peux le DIFFUSER en présence de ton pote Bob, mais pas lui prêter le DVD.

[olih]

En fait techniquement, on n'a pas le droit de prêter si je comprends bien.

Tu peux le DIFFUSER en présence de ton pote Bob, mais pas lui prêter le DVD.

Et là ça devient malsain .

[Grand_Maître_B]

Alors déjà, le coup de la médiathèque, ça ne peut pas passer, ce n'est pas le cercle de famille. N'oubliez pas que la copie privée ne peut être faite qu'au bénéfice de celui qui copie ou de son cercle de famille. Je le disais d'ailleurs dans l'article CPC sur la taxe sur la copie privée: "La jurisprudence a également rejeté l'application de l'exception dans des cas où la représentation prenait place dans une association, un conseil municipal ou une cinémathèque universitaire." Et ce qui vaut pour la représentation, vaut pour la copie.

Pour répondre concrètement à votre question:

L'exception de copie privée est ouverte à qui ?

L'article L. 122-5 du même code nous dit que "Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire [...] 2° Les copies ou reproductions strictement réservées à l'usage privé du copiste et non destinées à une utilisation collective".

L'article L. 211-3, 2° du Code de la propriété intellectuelle vous garantit que ni les producteurs de phonogrammes ni les artistes interprètes “ne peuvent interdire (...) : Les reproductions strictement réservées à l'usage privé de la personne qui les réalise et non destinées à une utilisation collective”.

Ca englobe en fait tous ceux qui ont des droits sur une oeuvre, que ce soit des droits d'auteurs ou des droits voisins du droit d'auteur (producteur et artistes interprètes)

Certes, les 2° de ces articles ne disent pas qu'il s'agit de reproduction réservée à l'acheteur mais crois-moi, ça fait pas un doute. L'article L. 211-3 ne s'adresse, par essence même, qu'à des personnes qui ont légalement acquis l'oeuvre originale. D'ailleurs, le L. 122-5 le dit littéralement: lorsque l'oeuvre a été divulguée....sous entendu, ÉVIDEMMENT, qu'elle a été divulguée légalement. Sinon, le P2P sauvage d'oeuvres de l'esprit serait parfaitement légal.

Donc, seul celui qui a acquis légalement une oeuvre peut la copier pour son seul usage...Et celui de son cercle de famille dans lequel entrent les copains (mais pas toujours, voir le dernier arrêt d'Aix en provence de 2007), mais pas une médiathèque.

Comme je le disais dans l'article, la jurisprudence admet donc souvent (mais pas toujours) que tu achètes un cd, que tu le copies et que tu donnes la copie à ton cercle de famille.

Ca devrait vous suffire....Mais vous êtes des coquins et vous vous demandez s'il est légal de recevoir une oeuvre originale achetée par votre cousin et de la copier avant de la lui rendre, même si en pratique, franchement, vous vous creusez le citron pour rien. M'enfin, je dirais que puisque votre cousin peut ripper son cd acheté légalement pour vous donner la copie, vous pouvez aussi, pour votre seul usage, ripper son cd qu'il vous prête et le lui rendre.

En revanche, la médiathèque ne faisant pas partie d'un cercle de famille, vous ne pouvez pas ripper le cd que vous avez emprunté; c'est de la contrefaçon.