Les canards et la loi

[Grand_Maître_B]

Bonjour Ô Grand Maitre B,

Pour ma part c'est une question de droit du travail qui m'interpelle
En ces temps de crise, beaucoup de SSII n'hésitent pas à licencier les nouveaux venus pendant leur période d'essai.
Celà m'est arrivé en décembre, sauf que mon cas est un peu particulier : je n'ai jamais eu de mission, donc je n'ai jamais "travaillé" pour eux.
J'ai été recruté chez eux sur profil en septembre 2008, et licencié en décembre (après 3 mois d'inter-contrat), la mission sur laquelle j'étais positionné au départ ayant été annulée.
Ma question est simple : ont-ils le droit?

Sachant que d'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche, la période d'essai est faite pour évaluer les compétences d'un salarié. Si je n'ai jamais bossé pour eux.... ils n'ont pas pu m'évaluer.

Je n'y connais pas grand chose en droit du travail, et j'hésitais un peu à les trainer devant les prud'hommes voir si je peux grapiller quelques sous.

Ou me conseilles tu de ne rien faire (ce que j'ai fait pour l'instant), sachant que ca sera plus de la perte de temps qu'autre chose?

Merci par avance pour ta réponse

Bon je prends quelques minutes pour te répondre: Voilà ce que je peux te dire de très général: Il y a une jurisprudence constante qui juge que La décision unilatérale de l'employeur de mettre fin définitivement au contrat de travail avant tout commencement d'exécution de celui-ci s'analyse en un licenciement sans cause réelle et sérieuse dès lors qu'il n'est invoqué aucun motif légitime de rupture. Et l'employeur n'est pas fondée à se prévaloir d'une rupture en période d'essai dès lors que le contrat de travail n'avait pas commencé à être exécuté à la date à laquelle il a été rompu et qu'il n'avait donc pu apprécier les capacités professionnelles de l'intéressé. Le licenciement est illégitime et irrégulier.

Car la période d'essai n'existe que pour permettre à l'employeur de tester les capacités du salarié. Si ce dernier n'a aucun travail à accomplir....

Sinon, ton cas est un peu particulier par rapport aux jurisprudences que je citais, dans la mesure où, dans ces dernières, la rupture a lieu avant la date d'effectivité du contrat. Par exemple, tu signes un contrat le 30 mars qui prévoit que tu entreras en fonction le 15 avril et l'employeur indique qu'il rompt le contrat le 6 avril. Ce n'est pas ton cas, me semble-t-il. Toi tu as signé un contrat et la date d'effectivité de ce dernier était bien arrivée, tu aurais dû entrer en fonction mais rien ne s'est passé. J'ai un arrêt de la Cour d'appel de DIJON de 2005 qui ressemble à ton cas, et qui juge la même chose: la rupture de l'employeur est fautive dans la mesure où la période d'essai n'a pas démarré puisqu'aucune tâche donnée concrètement au salarié.

Sinon, même à considérer que dans ton cas la période d'essai a démarré, on a aussi la notion de "légèreté blâmable de l'employeur", lorsque ce dernier rompt abusivement ladite période d'essai.

Cette légèreté blâmable a été retenue à l'égard de l'employeur qui rompt la période d'essai sans avoir placé le salarié en conditions d'exécuter la prestation contractuellement prévue. C'est apparemment ton cas.

La brièveté de la période d'essai constitue parfois aussi un abus car elle ne permet pas au salarié de démontrer son aptitude à l'emploi. Ex: l'employeur qui met fin à un contrat 4 jours après le début de la période d'essai qui était de 3 mois. Toi, c'est pire, il y aurait rupture de la période d'essai alors que tu n'as pas travaillé du tout.

Tu vois que dans les deux cas, que l'on considère une légèreté blâmable dans la rupture de la période d'essai ou carrément que la période d'essai n'a en fait pas commencé, la rupture est abusive et te donne droit à des dommages et intérêts.

Maintenant, j'attire ton attention sur le point suivant: ce que je te dis est assez général, pour te donner un avis vraiment pertinent, il faudrait étudier toutes les pièces de ton dossier (le contrat, la mission qui t'était confiée, ce qui s'est dit au sujet de l'annulation de cette mission, la façon précise dont l'employeur s'y est pris pour te notifier la rupture, les raisons qu'il invoque s'il y en a, ta convention collective etc...).

Donc, à vue de pif, tu peux imaginer avoir droit à des dommages et intérêts, mais ne crie pas victoire, il faut une analyse poussée de ton cas précis avant de vraiment se prononcer.

Mon conseil du jour: va voir un avocat avec ton dossier et étudie avec lui si une action judiciaire est possible. En tous les cas, tu apparais fondé à aller avoir un avocat avec ce genre de problématique, ça ne sera pas une démarche idiote. Ça te coûtera un peu d'argent, mais ça pourra t'en rapporter aussi.

Bon courage!

[elpato]

Merci pour tes explications.
N'y connaissant pas grand chose, je dois reconnaitre, y'a t il une grande différence entre un avocat et les prud'hommes?
En fait je pensais aller plus vers les prud'hommes car d'après ce que j'en avais lu, c'est gratuit (ou presque) contrairement à un avocat (disette, crise, toussa).

Jusqu'ici, si je n'ai pas fait grand chose, c'est aussi une crainte de ma part (fondée ou non) : la plupart des SSII bavardent entre elles, si j'assigne en justice mon ex-employeur, n'y a t il pas un risque de me "griller" vis-à-vis des autres?
J'avoue être totalement ignorant sur ce sujet...

Et je finis par une dernière question, à ton avis, est-ce que ça peut valoir le coup de le faire? (comprendre, si c'est s'engager dans 1 an de procédures pour récuppérer 100€ je pense pas le faire )

Merci encore

[Gunthar Olafson]

Un petit conseil : pas mal de communes proposent des consultations gratuites d'avocat sur RV.
Appelle ta mairie, au pire si ta commune ne le fait pas, ils t'aiguilleront peut être vers un autre bled à côté qui le propose.
J'avais eu un rendez-vous de 30 minutes comme ça avec une sympathique avocate qui m'avait bien aidé.

[Grand_Maître_B]

Merci pour tes explications.
N'y connaissant pas grand chose, je dois reconnaitre, y'a t il une grande différence entre un avocat et les prud'hommes?
En fait je pensais aller plus vers les prud'hommes car d'après ce que j'en avais lu, c'est gratuit (ou presque) contrairement à un avocat (disette, crise, toussa).

Jusqu'ici, si je n'ai pas fait grand chose, c'est aussi une crainte de ma part (fondée ou non) : la plupart des SSII bavardent entre elles, si j'assigne en justice mon ex-employeur, n'y a t il pas un risque de me "griller" vis-à-vis des autres?
J'avoue être totalement ignorant sur ce sujet...

Et je finis par une dernière question, à ton avis, est-ce que ça peut valoir le coup de le faire? (comprendre, si c'est s'engager dans 1 an de procédures pour récuppérer 100€ je pense pas le faire )

Merci encore

La différence entre un avocat et les prud'hommes, c'est que le premier va analyser ton affaire et te dire précisément si elle est jouable, tandis que le second est un tribunal qui va juger l'affaire que tu lui présenteras.

Donc, au prud'hommes, tu n'auras aucun conseil. En revanche, si tu veux saisir les prud'hommes contre ton ancien employeur, tu n'as pas besoin d'avocat mais franchement je te le déconseille, car la société contre laquelle tu agiras prendra, elle, probablement un avocat et le match sera inégal. Si tu savais le nombre de pauvre gars que je croise au prud'hommes qui perdent leur affaire parce qu'ils ne comprennent rien à la procédure ou parce qu'ils analysent mal les aspects juridiques de leur problème, ça fait mal au coeur.

Mais bon, c'est permis, tu peux aller au prud'hommes sans avocat, mais franchement, vu ton cas, il vaut mieux d'abord voir un avocat pour savoir si ça vaut le coup d'attaquer ou pas l'ancien employeur.

Sinon, si la rupture est jugée abusive, tu as droit à une indemnisation qui dépend de ton cas particulier. Age, situation familiale, prêt sur le dos....Si tu as 20 ans, que tu vis chez tes parents, que tu n'as pas d'enfant à charge, tu auras probablement droit à des dommages et intérêts équivalent à 1 à 3 mois du salaire qui était prévu au contrat de travail.

---------- Post added at 10h16 ---------- Previous post was at 10h14 ----------

Un petit conseil : pas mal de communes proposent des consultations gratuites d'avocat sur RV.
Appelle ta mairie, au pire si ta commune ne le fait pas, ils t'aiguilleront peut être vers un autre bled à côté qui le propose.
J'avais eu un rendez-vous de 30 minutes comme ça avec une sympathique avocate qui m'avait bien aidé.

Oui bonne idée ça. Appelle aussi l'ordre des avocats de ta ville, l'ordre te renseignera sur les avocats qui font des consultations gratuites ou qui prennent l'aide juridictionnelle.

[elpato]

Merci beaucoup de tes conseils (ainsi que ceux de Gunthar bien sur), je vais donc aller voir un avocat et en causer avec lui.

[Errata]

Bonjours Grand maître B,

J'amène sur cette discussion un sujet technique: Avec l'hadopi et les différents projets pour identifier des fichiers ou des personnes sur internet, le chiffrement/cryptage est de plus en plus a la mode.

Chiffrement de fichiers, de partitions, de connections, tout y passe et je me demandais quel est le regard de la loi sur ces méthodes ?

J'ai déjà fais quelque recherche mais on lit tout et son contraire et que sachant que le sujet risque d'être de plus en plus évoqué, il serais pas mal de posée des bases claires.

Merci d'avance,

[Wobak]

Bonjours Grand maître B,

J'amène sur cette discussion un sujet technique: Avec l'hadopi et les différents projets pour identifier des fichiers ou des personnes sur internet, le chiffrement/cryptage est de plus en plus a la mode.

Chiffrement de fichiers, de partitions, de connections, tout y passe et je me demandais quel est le regard de la loi sur ces méthodes ?

J'ai déjà fais quelque recherche mais on lit tout et son contraire et que sachant que le sujet risque d'être de plus en plus évoqué, il serais pas mal de posée des bases claires.

Merci d'avance,

Alors je ne suis pas dans le droit tout ça tout ça, mais en terme d'élément de réponse, actuellement la loi en est à ça pour moi :

-Tu peux utiliser toute méthode de chiffrement que tu veux, sans limitation dans la puissance du chiffrement (entendre > 2048).

-Tu n'as à prévenir personne quand tu chiffres quelque donnée que ce soit.

-Par contre si tu es soupçonné d'un délit et s'il est soupçonné que ton disque ou ta donnée pourrait contenir des informations d'enquête, tu as obligation de donner la clé de déchiffrement aux autorités compétentes, sans quoi on peut t'accuser de choses graves (entrave au bon déroulement d'une enquête).

Après je me trompe peut-être (surement ?), mais pour moi, c'en est là.

[Errata]

C'est ce que j'avais compris il y a quelque temps, mais ça n'a jamais été vraiment clair et j'ai, encore récemment, plusieurs fois lue le contraire (d'où les doutes, d'où la question).
De plus, ça me parais curieux que l'on puisse exigé une clé de chiffrement a quelqu'un qui risque de se voir condamné a cause des fichier trouver (d'un coté il y a tellement de chose bizarre dans la loi)

[Neo_13]

C'est ce que j'avais compris il y a quelque temps, mais ça n'a jamais été vraiment clair et j'ai, encore récemment, plusieurs fois lue le contraire (d'où les doutes, d'où la question).
De plus, ça me parais curieux que l'on puisse exigé une clé de chiffrement a quelqu'un qui risque de se voir condamné a cause des fichier trouver (d'un coté il y a tellement de chose bizarre dans la loi)

T'es pas obligé de la donner... Si l'archive contient de quoi te nuire plus que l'entrave, tu la donne pas, stout.

Vous avez le droit de garder le silence

C'est ça que ça veut dire.

Nul ne peut être contraint de s'accuser lui même, et tout accusé a le droit de refuser d'être interrogé comme témoin lors de son propre procès.

Pour les détails, j'ai une putain de flemme de chercher les articles incriminés.

[Yasko]

Il y a une jurisprudence constante qui juge que La décision unilatérale de l'employeur de mettre fin définitivement au contrat de travail avant tout commencement d'exécution de celui-ci s'analyse en un licenciement sans cause réelle et sérieuse dès lors qu'il n'est invoqué aucun motif légitime de rupture.

En l'occurrence, je dirais qu'il y a un motif légitime de rupture : l'absence de mission (qui s'apparenterait à un licenciement économique ?).
Il y a pas mal de SSII qui revoit leurs effectifs à la baisse en ce moment (parmi même des CDI de longue date), alors pour toi qui était encore en période d'essai...
Surtout après 3 mois d'inter-contrat, on ne peut pas leur reprocher de pas avoir pris le temps d'essayer de te "caser".

As-tu eu plusieurs propositions de missions / entretiens avec des clients ? Se sont-ils bien déroulés ?

Comment s'est déroulé ta période d'inter-contrat ? Même si tu n'as pas effectué d'activité "facturable", t'as-t'on affecté à des tâches pour la société, comme des réponses à appel d'offre, développement d'outils en interne, formation, etc. ?

[Neo_13]

Cher maitre,
Si je prend le clavier aujourd'hui, c'est parce que j'ai lu les 6pages envoyées par ma boite m'annonçant mon placement en chomage technique à compter de bientot.

Et ça parait un putain de bordel ct'affaire.

Alors sans trainer et pour aller directement à l'essentiel de ma question numéro 1 qui m'interroge (en chronologie et pas en importance) :
Le premier jour de mon chomage, j'ai médecine du travail pour ma visite d'embauche (ça fait que plus de 6mois que je taffe pour cette boite). Journée payée normalement ou journée en chomage technique ? Si je me pete une patte sur le trajet (et Dieu sait que le RER A c'est super dangeureux), accident du travail ou accident de tagglecrevesalechomeur ?

Ensuite intervient la seconde question, connexe :
Il se pourrait bien que pour des raisons professionnelles de le boulot est comme la vérité : Ailleurs, je doive me rendre à l'autre bout du pays pour rencontrer le client suivant. Qui paye le trajet ? (ouais, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant) Même question pour le salaire ? Meme question pour la patte cassée ?

Troisième question : j'ai déclaré à mon employeur, situé en RP, que j'habitais dans l'est lointain, là où l'hiver est froid, le gens parlent un dialecte bizarre (parait-il)... mais je me rendais tous les jours chez mon client, en RP lui même. Si je dois aller où que ce soit, ce sera donc au départ de mon grand est natal, donc je peux pas être "dans 2h au siège" mais plutot dans 4h... Cela pose-t-il un problème à priori dans l'idée ? Si je dois aller à l'autre bout du pays et que c'est mon employeur qui paye, payera-t-il depuis le siege dont je dépend, ou depuis chez moi ?

J'ai regardé sur Légifrance et un certains nombres de points paraissent plus que flous. J'ai compris par contre que je suis mobilisable très vite (encore heureux) et que ça interrompt immédiatement mon CT pour passer un normal, mais pour la question des trajets, c'est pas clair du tout.

Merci maitre.

[Grand_Maître_B]

Cher maitre,
Si je prend le clavier aujourd'hui, c'est parce que j'ai lu les 6pages envoyées par ma boite m'annonçant mon placement en chomage technique à compter de bientot.

Salut! As-tu jeté un oeil ici ? c'est un site officiel qui récapitule, de façon assez complète, les grandes questions du chômage technique/partiel.

Mais rassure-toi, je ne vais pas t'abandonner sur cette page. Je regarde plus longuement tes questions dés que je peux et te réponds plus précisément

[JudaGrumme]

Salut Grand Maître,

J'aurais bien besoin de tes lumières pour un cas un poil compliqué, je vais essayer d'expliquer la chose :

Il y a peu, le père de ma copine est décédé d'un cancer. Il était veuf, ma copine et son frangin sont donc orphelins. Avant sa mort, il avait une compagne (rien d'officiel) à qui il avait prêté sa voiture sur la fin, avant son admission à l'hopital. Pendant son hospitalisation c'est donc toujours cette personne qui avait la voiture et qui la gardait en permanence.

A la fin de sa maladie, son père ne pouvait plus parler, ni écrire. Et il se trouve que, pendant cette période, il aurait émis des dernières volontés devant sa soeur et sa compagne, incluant le fait qu'il souhaitait que sa compagne garde ladite voiture. Evidemment ici encore, rien d'officiel (pas de papiers, de déclaration devant témoin ou quoi que ce soit), alors qu'il avait largement le temps de le faire avant de partir (il savait qu'il allait mourir à une période ou il avait encore l'usage de la parole).

Aujourd'hui, sa compagne a toujours la voiture, et refuse de la rendre, prétextant donc que son père souhaitait qu'il la garde, épaulée par la soeur de son père [de ma copine].

L'assurance de la voiture, au nom du défunt est résiliée. Son ex compagne conduit donc la voiture sans assurance.

Ma copine est aujourd'hui allée au comissariat pour notifier justement qu'elle n'avait aucun contrôle sur la voiture, afin d'éviter de se retrouver responsable en cas d'accident.
Elle a également voulu porter plainte pour vol, et on lui a répondu qu'une plainte pour vol n'était pas possible dans la mesure où la compagne ne s'était pas introdui chez ma copine pour lui subtiliser les papiers et les clés.

Ma question est donc la suivante : Comment récupérer la voiture ? Si elle ne peut pas être déclarée volée, y a-t-il une procédure envisageable auprès de la police ?

(je précise que la carte grise est également au nom du défunt)

D'avance merci.

[Aghora]

Mon cher Grand Maître,

J'habite dans un quartier situé en banlieue toulousaine, un peu "chaud". Pas tellement, y a de temps en temps une voiture qui brûle mais c'est tout.
Par contre c'est un quartier que les livreurs de pizzas évitent. Y en a parce que ce n'est pas dans la "zone prévue de livraison" et un autre qui m'a avoué qu'ils ne livraient pas là bas car "si [il] veut que [son] livreur rentre en vie, [il] ne fait pas de livraison là bas". Bon...si le monsieur le dit .

Alors je me demandais si c'est bien légal de refuser de livrer à une adresse soi disant parce que j'habite un quartier "chaud". Et comme je pense que ça ne l'est pas, à qui dois-je me plaindre ?

Dès que tu auras un peu de temps libre pourras tu te pencher sur mon petit problème ?

Merci d'avance !

[Grand_Maître_B]

pas de pb, je vous ai tous les 3 dans mon collimateur. Dés la semaine prochaine, je vous dis ce que je pense de vos problèmes.

[Neo_13]

Et si tu pouvais nous expliquer tout le bien que tu penses de l'ordonnance qui transforme les avocats en douaniers/agent du fisc adjoint.

[Grand_Maître_B]

Cher maitre,
Si je prend le clavier aujourd'hui, c'est parce que j'ai lu les 6pages envoyées par ma boite m'annonçant mon placement en chomage technique à compter de bientot.

Et ça parait un putain de bordel ct'affaire.

Alors sans trainer et pour aller directement à l'essentiel de ma question numéro 1 qui m'interroge (en chronologie et pas en importance) :
Le premier jour de mon chomage, j'ai médecine du travail pour ma visite d'embauche (ça fait que plus de 6mois que je taffe pour cette boite). Journée payée normalement ou journée en chomage technique ? Si je me pete une patte sur le trajet (et Dieu sait que le RER A c'est super dangeureux), accident du travail ou accident de tagglecrevesalechomeur ?

Ensuite intervient la seconde question, connexe :
Il se pourrait bien que pour des raisons professionnelles de le boulot est comme la vérité : Ailleurs, je doive me rendre à l'autre bout du pays pour rencontrer le client suivant. Qui paye le trajet ? (ouais, ce qui va sans dire va encore mieux en le disant) Même question pour le salaire ? Meme question pour la patte cassée ?

Troisième question : j'ai déclaré à mon employeur, situé en RP, que j'habitais dans l'est lointain, là où l'hiver est froid, le gens parlent un dialecte bizarre (parait-il)... mais je me rendais tous les jours chez mon client, en RP lui même. Si je dois aller où que ce soit, ce sera donc au départ de mon grand est natal, donc je peux pas être "dans 2h au siège" mais plutot dans 4h... Cela pose-t-il un problème à priori dans l'idée ? Si je dois aller à l'autre bout du pays et que c'est mon employeur qui paye, payera-t-il depuis le siege dont je dépend, ou depuis chez moi ?

J'ai regardé sur Légifrance et un certains nombres de points paraissent plus que flous. J'ai compris par contre que je suis mobilisable très vite (encore heureux) et que ça interrompt immédiatement mon CT pour passer un normal, mais pour la question des trajets, c'est pas clair du tout.

Merci maitre.

Alors, pour tâcher de t'éclairer plus complètement. Le chômage partiel, ou technique, implique une suspension de ton contrat de travail partielle. Par ex: tu es en chômage technique 2 jours par semaine, ton contrat est suspendu pendant ces 2 jours par semaine. C'est à dire que pendant la période chômée, ton contrat est suspendu. Tu n'as pas à travailler et l'employeur n'a pas à te demander du travail, c'est l'évidence.

Le contrat n'est pas rompu, mais les obligations classiques de l'employeur et du salarié sont suspendues. Seules les obligations dites secondaires telles les obligations de confidentialité, de non concurrence et de loyauté restent actives durant la phase de suspension du contrat.

Cet principe résous la plupart de tes questions:

Si tu vas chez un client, c'est pendant les périodes où, par définition, tu n'es à ce moment là pas en chômage partiel. C'est donc l'employeur qui paye, qui est responsable etc...selon ton contrat de travail et ta convention collective.

Pour la question de déplacement, pareil: si tu te déplaces, c'est pendant une période où tu n'es pas en chômage partiel. Donc, ça se gère avec ton employeur, selon ce que prévoit le contrat et la convention collective.

Tu vois que ces 2 questions ne sont en fait pas "impactées" comme on dit, par ta période de chômage partiel.

Reste la première, qui elle, est plus délicate en effet. Cela revient à se demander si la visite médicale peut avoir lieu pendant une période de suspension du contrat.

En principe, "le temps nécessité par les examens médicaux, y compris les examens complémentaires, est soit pris sur les heures de travail des salariés sans qu'aucune retenue de salaire puisse être opérée, soit rémunéré comme temps de travail normal lorsque ces examens ne peuvent avoir lieu pendant les heures de travail" (Article R4624-28 du Code du travail).


Je n'ai pas trouvé (mais je n'ai pas passé 3 heures non plus, hein) de jurisprudence précise sur ton cas, mais je pense que l'on peut dire que cet article signifie que le temps passé à une visite médicale d'embauche est toujours compté comme du temps de travail et que donc, si tu y vas pendant ton jour de chômage partiel, le temps passé à la visite médicale sera alors un temps de travail pour lequel tu seras rémunéré et c'est l'employeur qui doit par exemple aussi t'indemniser des frais de déplacement s'il y en a etc...

Interroge, même verbalement, on n'est pas en contentieux, ton employeur sur la question (ou le DRH s'il y en a un etc...) et fait valoir l'article que je t'ai indiqué et tiens-moi au courant.

[Neo_13]

J'ai eu la réponse pour la visite médicale, et pour le reste, par mail aujourd'hui :

On continue à remplir nos feuille de temps/frais divers, avec un code qui correspond au chomage ou autre... Du coup, ce que j'écris dans cette feuille faisant, sauf contentieux, foi pour tout (en particulier mon cheque)...

Merci maitre pour ton éclairage... (parce que même le mail était pas super limpide, mais entre ton lien, le mail, et tes ayspikassion j'ai tout compris

[Grand_Maître_B]

Salut Grand Maître,

J'aurais bien besoin de tes lumières pour un cas un poil compliqué, je vais essayer d'expliquer la chose :

Il y a peu, le père de ma copine est décédé d'un cancer. Il était veuf, ma copine et son frangin sont donc orphelins. Avant sa mort, il avait une compagne (rien d'officiel) à qui il avait prêté sa voiture sur la fin, avant son admission à l'hopital. Pendant son hospitalisation c'est donc toujours cette personne qui avait la voiture et qui la gardait en permanence.

A la fin de sa maladie, son père ne pouvait plus parler, ni écrire. Et il se trouve que, pendant cette période, il aurait émis des dernières volontés devant sa soeur et sa compagne, incluant le fait qu'il souhaitait que sa compagne garde ladite voiture. Evidemment ici encore, rien d'officiel (pas de papiers, de déclaration devant témoin ou quoi que ce soit), alors qu'il avait largement le temps de le faire avant de partir (il savait qu'il allait mourir à une période ou il avait encore l'usage de la parole).

Aujourd'hui, sa compagne a toujours la voiture, et refuse de la rendre, prétextant donc que son père souhaitait qu'il la garde, épaulée par la soeur de son père [de ma copine].

L'assurance de la voiture, au nom du défunt est résiliée. Son ex compagne conduit donc la voiture sans assurance.

Ma copine est aujourd'hui allée au comissariat pour notifier justement qu'elle n'avait aucun contrôle sur la voiture, afin d'éviter de se retrouver responsable en cas d'accident.
Elle a également voulu porter plainte pour vol, et on lui a répondu qu'une plainte pour vol n'était pas possible dans la mesure où la compagne ne s'était pas introdui chez ma copine pour lui subtiliser les papiers et les clés.

Ma question est donc la suivante : Comment récupérer la voiture ? Si elle ne peut pas être déclarée volée, y a-t-il une procédure envisageable auprès de la police ?

(je précise que la carte grise est également au nom du défunt)

D'avance merci.

Ce que je peux te dire:

1- La carte grise d’un véhicule automobile n’est pas un titre de propriété, il constitue seulement un titre de circulation qui ne doit comporter qu'un seul nom. (article 2.II de l'arrêté du 5 novembre 1984 relatif à l'immatriculation des véhicules).

2 - Les règles générales du droit civil qui s’appliquent à tout bien meuble impliquent la règle "En fait de meubles possession vaut titre" (article 2276 du Code civil). C’est donc la possession du bien qui est à prendre en considération. Mais en matière de véhicule, il a parfois été jugé que c'est plus compliqué. Par exemple: un arrêt de la Cour d'Appel d'Aix en provence de 1998 qui juge que "si un véhicule automobile est un bien meuble, il fait l'objet d'une immatriculation individuelle reportée sur un document établi au nom du propriétaire. Par conséquent, la possession d'un véhicule se matérialise non seulement par la possession de l'objet mais aussi de la carte grise. Il s'ensuit qu'il est impossible au défendeur, dans une action en revendication, de se prévaloir de la règle "en fait de meubles la possession vaut titre" lorsqu'il ne détient pas la carte grise établie à son nom, sa possession étant alors irrégulière."

On retrouve ce principe dans un arrêt de la Cour de cassation de 2007, qu'il faut interpréter a contrario.

Il existe des actions judiciaires à entreprendre pour récupérer le véhicule, mais il faut avoir à l'esprit que l'actuel jouisseur du véhicule a pour elle que la soeur du père pourra témoigner de ce que ce dernier avait réellemment donné la voiture. En outre, si le possesseur du véhicule a entre les mains la carte grise, elle pourrait bien bénéficier de l'article 2276 du Code civil et s'opposer par conséquent à une action judiciaire. Si c'est vous qui avez la carte grise, une restitution forcée pourrait s'envisager.

Ceci étant dit, ton affaire est compliquée car il s'agit d'une succession. A ce sujet, le véhicule devait faire partie du patrimoine du défunt. Le notaire chargé de la succession a dû l'évoquer et dans ce cas, vous pourriez contacter le notaire pour lui demander la marche à suivre ou même des explications sur le devenir de ce bien. Il aurait dû faire partie de l'héritage et donc distribué à qui de droit par le notaire.

Si le véhicule n'a pas été mentionné comme faisant partie du patrimoine à liquider, il faudrait comprendre pourquoi. Le notaire a-t-il pris acte de la donation ? Ignorait-il son existence ?

Sinon, très bonne idée de ta copine d'avoir dégagé sa responsabilité quant aux questions d'assurance.

Je ne peux t'en dire plus: ton cas mérite qu'un avocat se penche sur la question en étudiant chaque élément de ton dossier, mais évidemment, cela aura un coût.

Le moins cher consiste donc à mon avis à exposer le pb au notaire et à lui demander son avis, en tant que professionnel qui a liquidé la succession.

Bon courage!

[JudaGrumme]

Il existe des actions judiciaires à entreprendre pour récupérer le véhicule, mais il faut avoir à l'esprit que l'actuel jouisseur du véhicule a pour elle que la soeur du père pourra témoigner de ce que ce dernier avait réellemment donné la voiture. En outre, si le possesseur du véhicule a entre les mains la carte grise, elle pourrait bien bénéficier de l'article 2276 du Code civil et s'opposer par conséquent à une action judiciaire. Si c'est vous qui avez la carte grise, une restitution forcée pourrait s'envisager.

Nous avons la carte grise (depuis peu, pfiou). Pour ce qui est du 'don' fait par le défunt, est ce qu'une simple déclaration devant 2 personnes (sa soeur et sa compagne) est suffisante ? Ses autres déclarations, notemment devant ses enfants étant contradictoires, nous ne sommes pas sûrs de la véracité de ce don. D'autant que la soeur a attendu le jour des funérailles pour en parler à ma copine, alors qu'elle le savait depuis 3 semaines, si on se fie à son histoire.

Je suppose que la restitution forcée est une procédure judiciaire ?

Ceci étant dit, ton affaire est compliquée car il s'agit d'une succession. A ce sujet, le véhicule devait faire partie du patrimoine du défunt. Le notaire chargé de la succession a dû l'évoquer et dans ce cas, vous pourriez contacter le notaire pour lui demander la marche à suivre ou même des explications sur le devenir de ce bien. Il aurait dû faire partie de l'héritage et donc distribué à qui de droit par le notaire.

Si le véhicule n'a pas été mentionné comme faisant partie du patrimoine à liquider, il faudrait comprendre pourquoi. Le notaire a-t-il pris acte de la donation ? Ignorait-il son existence ?

La succession n'est pas encore réglée, mais la voiture en fait partie (le notaire a d'ailleurs réclamé la carte grise, raison pour laquelle nous avons pu la récupérer). A priori il ignorait l'existence de la donation, dans la mesure où ma copine & son frère la pensait irrecevable (i.e. légalement sans valeur étant données les circonstances dans lesquelles elle aurait été faite).

Si j'ai bien compris, dans la mesure où la voiture fait partie de la succession et que dans ce cas, elle ira aux enfants du défunt, la compagne ne pourra pas revendiquer sa possession ? Même en s'appuyant sur la règle "En fait de meubles possession vaut titre"?

Sinon, très bonne idée de ta copine d'avoir dégagé sa responsabilité quant aux questions d'assurance.

Je ne peux t'en dire plus: ton cas mérite qu'un avocat se penche sur la question en étudiant chaque élément de ton dossier, mais évidemment, cela aura un coût.

Le moins cher consiste donc à mon avis à exposer le pb au notaire et à lui demander son avis, en tant que professionnel qui a liquidé la succession.

Bon courage!

Ma copine et moi-même te remerciont beaucoup pour cette réponse complète. Ca nous aide à y voir plus clair.

[Grand_Maître_B]

Ma copine et moi-même te remerciont beaucoup pour cette réponse complète. Ca nous aide à y voir plus clair.

Avec plaisir, si je peux aider....Oui, il faudrait une procédure judiciaire pour récupérer la voiture (car j'imagine que vous n'avez pas un double des clés et que vous ne pouvez pas la récupérer en ninja, et quand bien même, ce n'est pas ce que je recommanderais. Un témoignage ne vaut pas grand chose en justice, c'est vrai, mais quand même, ça a une certaine valeur. De là à dire que c'est suffisant...faut voir le contexte en entier. Disons que ça serait un élément de preuve qui pourrait être combattu.

Sinon, puisque le notaire considère la voiture comme un actif et que vous êtes en possession de la carte grise, tu as plutôt le droit en ta faveur (les arrêts que je citais dans le post précédent qui ont tendance à considérer que le principe "possession vaut titre" ne peut être invoqué pour le détenteur du véhicule qui n'a pas la carte grise). Réfléchissez à l'idée de parler au notaire de ce pb, même si, ce faisant, vous l'alerterez sur la difficulté et que ça va peut être ralentir la liquidation de la succession.

Bon courage en tous les cas.

[Grand_Maître_B]

Mon cher Grand Maître,

J'habite dans un quartier situé en banlieue toulousaine, un peu "chaud". Pas tellement, y a de temps en temps une voiture qui brûle mais c'est tout.
Par contre c'est un quartier que les livreurs de pizzas évitent. Y en a parce que ce n'est pas dans la "zone prévue de livraison" et un autre qui m'a avoué qu'ils ne livraient pas là bas car "si [il] veut que [son] livreur rentre en vie, [il] ne fait pas de livraison là bas". Bon...si le monsieur le dit .

Alors je me demandais si c'est bien légal de refuser de livrer à une adresse soi disant parce que j'habite un quartier "chaud". Et comme je pense que ça ne l'est pas, à qui dois-je me plaindre ?

Dès que tu auras un peu de temps libre pourras tu te pencher sur mon petit problème ?

Merci d'avance !

A ton tour maintenant.

Déjà, un conseil: pour motiver une pizza, il faut justement lui dire....qu'elle va être livrée dans un quartier chaud Oui bon, ça vaut pas l'humour québécois, je sais.

Sinon, ton histoire fait penser au refus de vente.

Article L122-1 du code de commerce dispose à ce sujet :


"Il est interdit de refuser à un consommateur la vente d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime, et de subordonner la vente d'un produit à l'achat d'une quantité imposée ou à l'achat concomitant d'un autre produit ou d'un autre service ainsi que de subordonner la prestation d'un service à celle d'un autre service ou à l'achat d'un produit."


Alors déjà, il faut bien avoir à l'esprit que, ce qui est prohibé, c'est le refus de donner suite à une offre. Tu ne peux pas contraindre ton boulanger à te vendre de la viande, ni à te livrer ta baguette s'il ne propose pas ce service. Du coup, si le livreur de pizzas prévoit expressément dans ces conditions générales de vente et de service qu'il ne livrera que tel ou tel quartier, voire telle ou telle rue, il ne viole pas la loi en refusant de livrer dans un quartier....pour lequel il ne propose pas de livraison.


En revanche, si le livreur de pizzas prévoit une livraison sans préciser autre chose que la ville par exemple, mais qu'il refuse ton quartier, alors il commet une faute.....sauf à ce qu'il justifie de motifs légitimes, ainsi que le prévoit la loi.



Alors, il pourrait toujours soutenir que ses livreurs sont par exemple morts de trouille à l'idée d'aller chez toi ou tenter de prouver que le taux d'agression dans ton quartier est trop important. Mais est ce que ça s'analyse en un motif légitime de refus de vente ? Pas sur....


Ceci dit, tu as un pb plus général. Comment vas-tu prouver que le vendeur t'a refusé la vente (à condition, à nouveau, que ton quartier soit prévu dans son offre commerciale de livraison, genre, il livre dans ta banlieue sans plus de précisions) ? Rien qu'à cause de ça, l'utilisation des tribunaux semble délicate.


Sinon, tu peux toujours te plaindre à la DGCCRF par exemple ou à une association de consommateurs, ou à une association de developpement de ta banlieue si ça existe etc...Si vous êtes plusieurs à gueler, ça finira par faire effet.



Note: si l'offre commerciale de livraison des vendeurs de pizzas tourne autour de ton quartier, qui se trouve être le seul à être évité, on pourrait imaginer pouvoir se plaindre d'une discrimination. En effet, si le commerçant restreint son offre pour des raisons discriminatoires (par exemple, parce que ton quartier abrite trop de personnes de confessions musulmanes ou juives ou trop de personnes d'origine africaine ou asiatique, mais la discrimination peut toucher aussi le sexe, l'âge, le handicap etc...) , il commet une infraction. Un commerçant ne peut ainsi pas mettre une pancarte sur sa vitrine "nous ne servons pas les femmes obèses" ou "chinois, passez votre chemin". Mais, dans ton cas, c'est délicat à prouver.

Comme je le disais, il faudrait que l'offre commerciale du vendeur de pizzas tourne vraiment autour de ton quartier. Qu'on ait vraiment le sentiment qu'il l'évite. Mais bon, lui dirait en tout état de cause que c'est à cause de sa "dangerosité", donc, on retombe sur la question du motif légitime.



La DGCCRF ou les asso me paraissent être le meilleur choix pour toi, surtout si tu parviens à regrouper plusieurs personnes.

[Wobak]

Hop une toute petite question pour moi :

J'ai voulu changer d'assurance pour ma moto. J'ai donc appelé la Matmut (oui je balance moi mossieur !) pour avoir leur tarif.

Actuellement ma moto est assurée au nom de ma copine et je suis prévu en 2e conducteur. Ma moto fait 96ch.

La Matmut m'a dit que c'était une moto puissante, catégorisée "sportive" et que comme je n'avais pas été assuré 2 ans minimum avec une moto de catégorie inférieure à mon nom, ils ne pouvaient pas m'assurer.

Pour moi il s'agit d'un refus de vente, puisque ce n'est pas un motif légal (j'ai mon permis depuis 5 ans maintenant, il y a une limitation de 2 ans quand tu as moins de 21 ans à 34ch, donc rien qui me concerne aujourd'hui).

Maintenant je sais aussi que je pense que si je vais devant les tribunaux et que j'ai raison, le juge ne fera que forcer l'assurance à m'assurer, mais à son tarif à elle, et qu'ils vont me proposer un prix insupportable.

L'assurance a-t-elle le droit de me refuser cette assurance ? Ou est-ce légal ?

[Arka_Voltchek]

Hop une toute petite question pour moi :

J'ai voulu changer d'assurance pour ma moto. J'ai donc appelé la Matmut (oui je balance moi mossieur !) pour avoir leur tarif.

Actuellement ma moto est assurée au nom de ma copine et je suis prévu en 2e conducteur. Ma moto fait 96ch.

La Matmut m'a dit que c'était une moto puissante, catégorisée "sportive" et que comme je n'avais pas été assuré 2 ans minimum avec une moto de catégorie inférieure à mon nom, ils ne pouvaient pas m'assurer.

Pour moi il s'agit d'un refus de vente, puisque ce n'est pas un motif légal (j'ai mon permis depuis 5 ans maintenant, il y a une limitation de 2 ans quand tu as moins de 21 ans à 34ch, donc rien qui me concerne aujourd'hui).

Maintenant je sais aussi que je pense que si je vais devant les tribunaux et que j'ai raison, le juge ne fera que forcer l'assurance à m'assurer, mais à son tarif à elle, et qu'ils vont me proposer un prix insupportable.

L'assurance a-t-elle le droit de me refuser cette assurance ? Ou est-ce légal ?

Je ne suis pas grand maître B et je n'ai pas sont expérience. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment de diplôme de droit (ho, j'ai bien une Maîtrise qui traine et un Master2 en cours, tout deux d'un ufr de droit que je ne nommerais pas, mais ne chipotons pas... oui, effectivement, je récuse toute responsabilité en cas d'erreur ) donc je ne pas pas t'assurer de la véracité absolue de mes propos. Mais il me semble que dans ton cas, il n'y a rien d'illégal. Si la société a précisée dans ses conditions générales (comme l'a d'ailleurs dit GMB un peu plus haut) qu'elle n'assuraient pas une personne dans telles ou telle condition, rien ne peux l'y obliger.... rien sauf le Bureau Central de Tarification des assurances qui peux obliger un assureur à assurer la responsabilité civile (bref, le minimum légal pour être en règle). Le tarif sera également imposé par le BCT, mais à ce que j'ai pu en lire, c'est généralement pas bon marché (encore que dans les cas en question, il s'agissaient de personnes ayant souvent des accidents, si tu n'en a jamais eu, ça peux peut-être jouer en ta faveur).

Mais le plus simple pour le moment, c'est probablement de voir si d'autres assureurs ne sont pas plus souple de ce coté.

@+, Arka

[Aghora]

Merci à toi maître. Effectivement il ne refuse pas de me vendre la pizza, il refuse de me la livrer et je crois que c'est là qu'est la nuance.
De plus, le type qui a pris ma commande de la pizzeria, dont le nom est célèbre et commence par un D, m'a dit que ce quartier n'était pas prévu pour la livraison (grosso modo). Ce qui veut probablement dire que ce doit être écrit dans des caractères police taille 1 ou 2 dans des conditions de vente qu'il faut trouver sur leur page internet à un endroit bien précis. Bref, ils ont prévu le coup.

Je vais donc aller voir la DGCCRF mais je sais pas trop comment ça se passe.

[Kahn Lusth]

Juste pour savoir, les excès de vitesse à 1 et 2 points sont vraiment majorés à 3 points pour les permis probatoires ou c'est des conneries?

Pour savoir si je vais devoir me taper un de leur stage tout merdique où on t'explique que passer sous un camion à 180 ça fait décéder voir pire, mourir.

Pour la petite histoire, je rentre de chez un pote, un énorme boulevard de 4 voies (dans mon sens!) qui se termine 500m plus loin sur une bifurcation d'autoroute. Il est 2h30, personne sur les trottoirs, aucun véhicule, pas un croisement juste une sortie de parking conforama à droite.
Me disant qu'à cette heure à part Belzebuth je vois pas qui peut acheter des meubles je décide d'écraser un peu plus et je roule entre 60 et 65.
C'était sans compter sur la bienveillante maréchaussée qui doit bien avoir l'habitude des connards dans mon genre ne connaissant pas le coin vont être bien tentés et qui vont systématiquement se faire niquer.
Flashé depuis une bagnole en stationnement.

Promis je le referai plus. Par contre pour sauter à pieds joints sur le képi de mon pote quand je vais le revoir, ça comptez sur moi.

---------- Post added at 04h32 ---------- Previous post was at 04h29 ----------

Juste pour savoir, les excès de vitesse à 1 et 2 points sont vraiment majorés à 3 points pour les permis probatoires ou c'est des conneries?

Pour savoir si je vais devoir me taper un de leur stage tout merdique où on t'explique que passer sous un camion à 180 ça fait décéder voir pire, mourir.

Pour la petite histoire, je rentre de chez un pote, un énorme boulevard de 4 voies (dans mon sens!) qui se termine 500m plus loin sur une bifurcation d'autoroute. Il est 2h30, personne sur les trottoirs, aucun véhicule, pas un croisement juste une sortie de parking conforama à droite.
Me disant qu'à cette heure à part Belzebuth je vois pas qui peut acheter des meubles je décide d'écraser un peu plus et je roule entre 60 et 65.
C'était sans compter sur la bienveillante maréchaussée qui doit bien avoir l'habitude des connards dans mon genre ne connaissant pas le coin, et qui vont être bien tentés puis vont systématiquement se faire niquer.
Flashé depuis une bagnole en stationnement.

Promis je le referai plus. Par contre pour sauter à pieds joints sur le képi de mon pote quand je vais le revoir, ça comptez sur moi.

[ducon]

C’est la bibine qui te fait voir double ?

[Arka_Voltchek]

Si la sanction changeait selon la catégorie de personne qui la commet, ça serait de la discrimination, c'est donc interdit. Tu perdra la même nombre de point que tout le monde (mais n'oublie pas que tu en a moins au total).

Ceci étant dit, les excès de vitesse, même léger, c'est le mal. Tu dis n'avoir vu personne, mais de nuit, tu aurais pu rater quelqu'un habillé avec des habits sombre qui décide (stupidement, mais c'est pas la question) de traverser.

@+, Arka

[redsensei]

[Grand_Maître_B]

http://img125.imageshack.us/img125/1610/bollok.png

Whaou, super! C'est à la fois une jolie mise en scène de la déontologie des avocats célèbres entre eux et en plus, cela met bien en scène ce que je pense quand je reçois le centième coups de téléphone qui me dérange

Non, bravo, c'est limite documentaire ces vignettes

---------- Post added at 20h21 ---------- Previous post was at 20h16 ----------

Merci à toi maître. Effectivement il ne refuse pas de me vendre la pizza, il refuse de me la livrer et je crois que c'est là qu'est la nuance.
De plus, le type qui a pris ma commande de la pizzeria, dont le nom est célèbre et commence par un D, m'a dit que ce quartier n'était pas prévu pour la livraison (grosso modo). Ce qui veut probablement dire que ce doit être écrit dans des caractères police taille 1 ou 2 dans des conditions de vente qu'il faut trouver sur leur page internet à un endroit bien précis. Bref, ils ont prévu le coup.

Je vais donc aller voir la DGCCRF mais je sais pas trop comment ça se passe.

Euh, avant d'aller voir la DGCCRF, vérifie quand même un truc.

N'oublie pas ce que je t'ai indiqué, si ton quartier n'est pas dans la zone de livraison, c'est un service qui n'est pas prévu, et donc le fait que le vendeur ne veuille pas te livrer n'est PAS un refus de vente, par hypothèse même.

Pour pouvoir utilement te plaindre à la DGCCRF (va au site http://www.dgccrf.bercy.gouv.fr/ ), encore faut-il que tu puisses justifier qu'il y a un abus de la part du vendeur, genre, il propose des livraisons partout autour de ton quartier, mais pas le tien. S'il propose des livraisons dans le centre de toulouse, et pas en banlieue (ou dans des banlieues à l'opposé, d'un point de vue géographique, de la tienne, ben y'a pas de quoi hurler de rage.

Il faut donc que le vendeur/livreur ait commis une faute ,vérifie bien ça avant de tenter quoi que ce soit.