Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[Kass Kroute]

A propos de la jurisprudence :

Récemment, une clinique a été condamnée pour acharnement thérapeutique.
Le NouvelObs dit :

L'avocat des parents, Me Alexandra Berteigne souligne ce jugement est une première en France et indique qu'il n'a "pas trouvé de jurisprudence".

J'ai par contre entendu sur à la télévision le présentateur affirmer que ce jugement "ne ferait pas jurisprudence".

On a donc un procès unique en son genre mais qui pourtant ne servira pas de référence
Alors Grand Maitre B, quand est-ce qu'un jugement devient jurisprudence ?
Et tiens, tant qu'à faire, ça apporte quoi la jurisprudence dans le droit français ?

Ma curiosité te remercie d'avance

[Grand_Maître_B]

Jurisprudence est un terme qui a plusieurs sens selon la façon dont tu l'emploies.

En général, la jurisprudence est un terme qui regroupe l'ensemble des décisions de justice.

Donc, si tu dis "je n'ai pas trouvé de jurisprudence sur ce cas", cela veut dire "je n'ai pas trouvé de décisions de justice sur ce cas".

Mais, si tu dis, "cette décision ne fera pas jurisprudence" cela veut dire "cette décision ne sera pas suivie par les autres tribunaux".

Pareil, lorsqu'une décision de justice juge dans un sens qui n'est pas celui que suivent les autres tribunaux depuis des années, on dit que c'est un "revirement de jurisprudence".

Enfin, nous ne sommes pas des anglo saxons, et le droit français ne reconnaît pas de "précédent". C'est à dire que les Tribunaux ne sont jamais obligés de suivre d'autres décisions rendues par d'autres tribunaux concernant d'autres parties.

Mais, il est vrai que c'est utile, lorsque tu soutiens une argumentation devant un Tribunal, de lui montrer que, cette argumentation est retenue par l'ensemble des tribunaux depuis 1952. Le juge devant lequel tu plaides n'est pas "obligé" de suivre cette logique, mais quand même, il va y réfléchir à deux fois, car, si tous les tribunaux suivent ladite logique depuis 50 ans, c'est qu'il y a peut être une raison.

[Kass Kroute]

Ça n'a rien de gravé dans le marbre donc...
Ce qui m'a enduit d'erreur c'est le péremptoire "ne fera pas jurisprudence".

Merci pour tes explications

Edit : je crois que Grand Maitre B a atteint son objectif diabolique : je commence à m'intéresser à la justice
Que penser de ce "Pour les nuls" histoire de me mettre le pied à l'étrier ?

[rOut]

Je suis étonné que la question n'ai pas encore été posée, elle me semble pourtant essentielle...

Grand Maitre B, ne nous laisse pas dans l'ignorance, je t'en prie, délivre-nous tout ton savoir :


Les avocats sont-ils des légumes ?



J'ai pas pu m'empêcher.

[Yank31]

Grand Maître,

Pourrais-tu je te prie éclairer ma lanterne sur l'apparente contradiction entre indépendance de la justice et teneur du serment des magistrats du siège ?

Pour mémoire :

"Je jure de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder religieusement le secret des délibérations et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat"

Fidèle et loyal à qui, à quoi, s'ils sont indépendants ?

[Grand_Maître_B]

Oui bonne question. Je m'y colle dés que possible.

[SAYA]

Fidèle et loyal à qui, à quoi, s'ils sont indépendants

?

Sans préjuger de ce que te répondras G_m_B dont la réponse sera certainement très motivée je me pose la question suivante :
Les magistrats du siège dépendent du Conseil supérieur de la magistrature, lequel... assiste le Président de la République pour assurer l'indépendance de l'autorité judiciaire mais il est aussi l'organe de discipline ; on parle d'indépendance, mais on se doute bien que certaines décisions sont "orientées" (même si on n'en parle pas tout le monde le sait) donc si un Magistrat ne suit pas les "directives", ce même CSM, légèrement boosté ne serait-il pas enclin à le sanctionner (blâme, par exemple) ? alors indépendants euh !!!! (mais ça n'engage que moi)

[Ithilsul]

Je me permets d'ajouter une question supplémentaire à la longue liste que doit traiter G_M_B.

Cette histoire implique, à des degrés divers, 4 personnes :

1° Le cambrioleur tué
2° Le cambriolé tueur
3° Le policier
4° L'amie qui me raconte tout ça


Résumé (approximatif car raconté de mémoire) : une amie (4°) m'a raconté qu'une de ses connaissances (2°) s'était faite cambrioler+agresser par un individu (1°). Dans l'échange de mots/coups/tirs (ou autres), le cambrioleur est mort à l'intérieur du domicile de la victime.
Dans l'enquête policière qui a suivi, un policier (3°) a dit à la victime (2°) qu'il aurait été beaucoup moins emmerdébêté si l'altercation et le décès s'étaient produits dans le jardin de la maison, et non pas à l'intérieur du bâtiment.
Mon amie me l'avait résumé en : "donc rappelle toi : il vaut mieux tuer quelqu'un dans ton jardin que chez toi !".

Les conclusions des différentes parties, ont-t-elles un semblant de fondement ? Ou est-ce issu de l'interprétation erronée d'un quelconque texte relatif ?

[Anton]

Salut Maître.

Mon père m'a relaté une jurisprudence obtenue dans une affaire récente contre Microsoft qui voulait faire de Office 2010 un produit exclusivement online. Je n'ai pas le détail de l'affaire, mais il semble que c'est un consommateur qui a porté plainte et a gagné, et que le jugement argue du fait que Microsoft par la vente du produit octroie une licence au client, et que l'obligation d'utiliser Internet pour cela est parfaitement anormal et empêche potentiellement le client d'utiliser le produit qu'il a acheté, vu qu'il n'est nulle part indiqué qu'Internet est aujourd'hui une obligation.

Et il m'a dit que si quelqu'un se bougeait le cul, il pourrait en aller de même, sur le principe, avec les jeux qui imposent une plateforme immatérielle (Steam), avec les jeux imposant une identification en ligne (Rise of Flight), et de manière plus générale avec les DRM à utilisation limitée ou à renouveler, les jeux empêchant d'être revendus à cause des DLC, et j'en passe.

Ton avis sur la question ?

[Yank31]

Salut Maître.

Mon père m'a relaté une jurisprudence obtenue dans une affaire récente contre Microsoft qui voulait faire de Office 2010 un produit exclusivement online. Je n'ai pas le détail de l'affaire, mais il semble que c'est un consommateur qui a porté plainte et a gagné, et que le jugement argue du fait que Microsoft par la vente du produit octroie une licence au client, et que l'obligation d'utiliser Internet pour cela est parfaitement anormal et empêche potentiellement le client d'utiliser le produit qu'il a acheté, vu qu'il n'est nulle part indiqué qu'Internet est aujourd'hui une obligation.

Et il m'a dit que si quelqu'un se bougeait le cul, il pourrait en aller de même, sur le principe, avec les jeux qui imposent une plateforme immatérielle (Steam), avec les jeux imposant une identification en ligne (Rise of Flight), et de manière plus générale avec les DRM à utilisation limitée ou à renouveler, les jeux empêchant d'être revendus à cause des DLC, et j'en passe.

Ton avis sur la question ?

Ca me semble excessif de penser que l'on pourrait demander aux éditeurs imposant un log Internet de cesser cette pratique (surtout d'une manière aussi générale, concrètement pense au MMO). Et juridiquement, cette restriction dans l'utilisation, imposée par exemple par Steam, est à mon sens valide en vertu du principe de liberté contractuelle, sous réserve que le consommateur en soit clairement informé avant l'achat.

Surtout, Microsoft a une position particulière puisqu'il est en situation de monopole. Les entreprises en situation de monopole, en raison de l'influence et du pouvoir qu'elles exercent sur le marché, peuvent se voir condamner pour des pratiques qui seront considérées légales pour les autres (elles ne sont pas traitées de la même manière que les autres entreprises aux yeux de la loi).

Raison pour laquelle il n'est pas toujours possible de généraliser les solutions retenues contre Microsoft aux autres entreprises.

C'est un contre-avis rapide, il faudrait voir la décision.

[Anton]

Les MMO imposent Internet, c'est donc tout autre chose ^^ Je veux dire, ça n'est pas dispensable, c'est le fondement même du jeu.

[Ithilsul]

Et juridiquement, cette restriction dans l'utilisation, imposée par exemple par Steam, est à mon sens valide en vertu du principe de liberté contractuelle, sous réserve que le consommateur en soit clairement informé avant l'achat.

A relativiser dans le cas où le propriétaire du jeu a acheté une version matérielle de celui-ci (cf. dossier de G_M_B dans un CanardPC d'il y a quelques semaines concernant le statut des jeux dématérialisés) : étant lié au compte Steam, sa revente n'est pas possible, or elle le devrait.

[Yank31]

A vous deux, oui, nous sommes d'accord : "sous réserve que le consommateur en soit clairement informé avant l'achat".

Pour le MMO on suppose qu'il le sait. Pour le coup du compte steam, si c'est clairement indiqué, je ne vois de problème (mais je n'ai pas lu l'article papier de GMB ).

[Anton]

Le problème est justement (notamment) que le fait de l'indiquer ne suffit pas à rendre cela légal
Ou alors ils peuvent aussi indiquer qu'il faut être un nain unijambiste.

[Yank31]

Le problème est justement (notamment) que le fait de l'indiquer ne suffit pas à rendre cela légal

Ah ben si c'est une certitude alors tu as la réponse à ta question

[Grand_Maître_B]

Je réponds à la question qui a été posée sur le serment des magistrats. L'article 6 de l'ordonnance de 1958 nous dit que le serment est: "Je jure de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder religieusement le secret des délibérations et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat."

Je suis allé dénicher le "Compte rendu des séances des l'Assemblée nationale" plus précisément, celle du 8 août 1848, qui nous éclaire sur le sens du "digne et loyal magistrat" du serment:

Figurez-vous que, lorsque dans l'Ancien Régime, le magistrat jurait d'être loyal et digne, c'était pour dire qu'il jurait de ne pas profiter de sa situation pour s'en mettre plein les fouilles. Il devait veiller à rester intègre et à ne pas se laisser soudoyer, à ne pas laisser son intérêt personnel prévaloir sur celui de la justice.

En 1848, il y eut une grande discussion sur cette question. Certains parlementaires voulaient que soit précisé noir sur blanc que le magistrat devait veiller à ce que les frais judiciaires ne soient pas trop élevés pour les parties. Et beaucoup de parlementaires ont refusé, au motif que le serment prévoyait que déjà que le magistrat serait digne et loyal, et que si cela impliquait à l'époque le serment de ne pas profiter de sa situation pour s'enrichir, cela impliquait aussi l'obligation de veiller à ce que la justice ne soit pas trop coûteuse.

Loyal et digne a donc toujours été historiquement lié à des questions d'argent, pas d'allégeance au pouvoir.

Après pour le tronçon qui dit que le magistrat remplit fidèlement ses fonctions, je n'ai pour l'instant rien trouvé. Je continue à chercher, mais à mon avis, il faut y voir une fidélité à son devoir de magistrat, à la justice, pas un serment d'allégeance.

[Yank31]

Cool, merci

Tu aurais le lien du compte rendu ?

[Grand_Maître_B]

oui, mais à la bibliothèque des avocats Mais on doit pouvoir peut être retrouver le document sur le net. Si je le trouve, je le poste.

[Yank31]

Ah merde t'as sorti l'artillerie lourde ! Bon ok, merci encore pour cette précision et cette démarche (et ne t'embêtes pas -trop- pour le lien Internet, c'était par simple curiosité juridique malsaine ).

[Arka_Voltchek]

Salut Maître.

Mon père m'a relaté une jurisprudence obtenue dans une affaire récente contre Microsoft qui voulait faire de Office 2010 un produit exclusivement online. Je n'ai pas le détail de l'affaire, mais il semble que c'est un consommateur qui a porté plainte et a gagné, et que le jugement argue du fait que Microsoft par la vente du produit octroie une licence au client, et que l'obligation d'utiliser Internet pour cela est parfaitement anormal et empêche potentiellement le client d'utiliser le produit qu'il a acheté, vu qu'il n'est nulle part indiqué qu'Internet est aujourd'hui une obligation.

Et il m'a dit que si quelqu'un se bougeait le cul, il pourrait en aller de même, sur le principe, avec les jeux qui imposent une plateforme immatérielle (Steam), avec les jeux imposant une identification en ligne (Rise of Flight), et de manière plus générale avec les DRM à utilisation limitée ou à renouveler, les jeux empêchant d'être revendus à cause des DLC, et j'en passe.

Ton avis sur la question ?

Perso j'aurais tendance à dire que ta jurisprudence est une invention

Je me tiens très très à jour coté infos sur Microsoft, et j'aurais probablement entendu parler d'un truc pareil, j'ai fait quelques recherches, histoire d'en avoir le cœur net, et je n'ai pas trouvé de traces d'une telle affaire (qui aurait pourtant fait parler).

Ajoute à cela le fait que Microsoft n'a pas dans l'état actuel des choses envie de faire de son produit un produit exclusivement online et tu comprendra que je te demande une chose : Quelles sont tes sources ?

Pour ce qui est des plates formes immatérielles, je te répondrait que c'est la liberté contractuelle. Ils mettent en vente leur produit avec certaines limitations, celles-ci sont connues, je ne vois pas trop ce qui peux les rendre contraire à l'ordre public, donc à toi de les accepter, ou pas. Dans le même ordre d'idée, je vois mal quelqu'un attaquer un fabriquant de logiciel sous le prétexte que son logiciel nécessite un ordinateur pour fonctionner.

@+, Arka

[Ithilsul]

Pour ce qui est des plates formes immatérielles, je te répondrait que c'est la liberté contractuelle. Ils mettent en vente leur produit avec certaines limitations, celles-ci sont connues, je ne vois pas trop ce qui peux les rendre contraire à l'ordre public, donc à toi de les accepter, ou pas.

Je me permets d'enchaîner sur ce point avec une situation qui s'est présentée dans mon entourage : ma copine comptait acheter un cheval à un particulier qui s'en séparait, mais ce dernier souhaitait mettre comme condition que le cheval ne devrait jamais sortir en concours. Est-ce que ce genre de limitation est légal ?
Si on faisait le parallèle avec la vente d'une voiture qu'on vendrait, cela ne reviendrait-il pas en quelque sorte à interdire à son acheteur de rouler sur des autoroutes ?
Oui, je sais, c'est absurde

[Grand_Maître_B]

Perso j'aurais tendance à dire que ta jurisprudence est une invention

Je me tiens très très à jour coté infos sur Microsoft, et j'aurais probablement entendu parler d'un truc pareil, j'ai fait quelques recherches, histoire d'en avoir le cœur net, et je n'ai pas trouvé de traces d'une telle affaire (qui aurait pourtant fait parler).

Ajoute à cela le fait que Microsoft n'a pas dans l'état actuel des choses envie de faire de son produit un produit exclusivement online et tu comprendra que je te demande une chose : Quelles sont tes sources ?

Pareil ici. Je n'ai pas trouvé une telle jurisprudence et j'ajoute également que, vu que Office 2010 n'est pas sorti (il sort début 2010), je ne vois pas comment un consommateur aurait pu attaquer Microsoft sur cette question. Pour être recevable à se plaindre d'un achat qui contraint l'utilisation d'internet pour s'enregistrer, encore faudrait-il que l'achat soit possible, ce qui n'est pas le cas (seule la beta est proposée).

En outre, c'est effectivement contractuel. L'important est que l'acheteur soit bien prévenu de ce que le produit qu'il achète nécessite une connexion internet. Si c'est le cas, je ne vois pas qu'on puisse reprocher quoique ce soit.

Mais si cette jurisprudence existe, je la veux bien volontiers. Vu que personne n'en a parlé, je ferais sensation avec

[Anton]

Koa koa koa vous croyez pas mon papa c'est ça ? 'voulez vous battre, mécréants ?

Comme ma source c'est lui je lui demanderai

[Neo_13]

Sisi, je confirme... Sauf que c'est pas une plainte judiciaire...

C'est Billou qui a foutu un taquet à toute la clique...


Ou pas

[Yank31]

Ben j'avais cherché également de mon côté... sans succès non plus.

Mais je me souviens m'être humilié étant jeune pour avoir soutenu au prof de biologie que les hommes avaient un cycle de 21 jours, et que ni lui ni ses prétendus bouquins n'y comprenaient rien. Merci papa.

[Anton]

Ah ouais quand même
Enfin bon le mien est MCP, ingénieur système, chef d'entreprise, maître de conférence en université, j'ose espérer qu'il sait un peu de quoi il parle ; je demande des comptes dimanche prochain, lors de mon anniv' en famille

[Ithilsul]

je demande des comptes dimanche prochain, lors de mon anniv' en famille

Demande après avoir reçu les cadeaux

[Arka_Voltchek]

Ah ouais quand même
Enfin bon le mien est MCP, ingénieur système, chef d'entreprise, maître de conférence en université, j'ose espérer qu'il sait un peu de quoi il parle ; je demande des comptes dimanche prochain, lors de mon anniv' en famille

J'ai connu quelqu'un d'encore plus haut placé (et par ses compétences, pas par autre choses) et ça l'a pas empêcher de me débiter quelques conneries parfois. Même moi il m'arrive d'en sortir, c'est dire... Ok je sort.

@+, Arka

[Neo_13]

Ah ouais quand même
Enfin bon le mien est MCP, ingénieur système, chef d'entreprise, maître de conférence en université, j'ose espérer qu'il sait un peu de quoi il parle ; je demande des comptes dimanche prochain, lors de mon anniv' en famille

Ouais, mais il est de Nancy ausi ? Parce que ça expliquerait des trucs.

Neo_13
qui vient de Metz.

[Anton]

Bande de [sa]low