Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[Neo_13]

Ya un registre de l'ordre national, ou les avocats, c'est barreau par barreau ?

[Grand_Maître_B]

Ya un registre de l'ordre national, ou les avocats, c'est barreau par barreau ?

Les avocats sont inscrits à un barreau. En revanche, il y a un annuaire national des avocats.

[Loner]

Salut,
J'ai une interrogation sur un écrit de il y a quelques temps.

En revanche, attention: à la sortie, le commerçant (et son vigile) peut demander à contrôler votre sac. Si vous refusez, il n'a pas le droit de vous l'imposer (pas plus qu'il n'a le droit de vous fouiller au corps car les surveillants peuvent accomplir tous les actes que le droit positif permet à tous les citoyens, mais pas plus. Ils n'ont aucun droit de plus que vous), mais en revanche, il peut vous retenir jusqu'à l'arrivée de la police, car cela est permis à tout citoyen selon les termes de l'article 73 du Code de procédure pénale qui dispose que:

"Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche."

C'est ainsi que le Tribunal de police de Marseille a jugé en 1982 a estimé “justifiées l'arrestation, puis la détention momentanée effectuées dans un grand magasin par un professionnel de la surveillance, d'une cliente ayant refusé d'ouvrir son sac à la requête qui lui en avait été faite”.

Les commentateurs de l'époque avaient approuvé cette décision car “l'affaire pouvait être aisément réglée si la voleuse présumée avait accepté d'ouvrir son sac, ce qui n'est tout de même pas aussi humiliant qu'une fouille à corps”.

Le texte de l'article 73 retient le caractère flagrant des crimes et délits. Pour moi ça veut dire être pris sur le fait.

Est-ce que cela alors signifie que les vigiles du magasin ne peuvent retenir une personne que si ils l'ont vue (yeux/caméra) effectuer un vol/dégradation/"délit" ou bien la notion de "flagrant" est plus plus complexe que cela ? Je pense notamment aux portiques de détection qui sonnent en sortant du magasin. Est-ce aussi probant qu'une caméra ?

Ensuite quelles sont les chances de succès si on poursuit un magasin en justice suite à avoir attendu la police pour un ouverture de sac et que cette dernière n'ait rien trouvé de dérobé ?

[Euklif]

J'ai aussi une question qui a rien à voir avec la choucoutre mais que je viens de me poser il y a peu.
Il me semblait qu'en France, la vidéo n'était pas recevable en tant que preuve à partir du moment où la personne est filmée à son insu. Alors pourquoi on pose des caméras partout pour nous dire qu'on est coupable d'une faute? C'est contestable ou c'est considéré comme une preuve tout ce qu'il y a de plus recevable et que j'ferais mieux de potasser ce gros bouquin imbitable du code pénal?

[Neo_13]

Peu importe ce qu'il se passe séquestration, c'est répréhensible... Bon, si les flics ouvrent le sac et trouvent des trucs, tu peux te torcher avec la plainte, mais sinon, oui, ça s'appelle séquestrer quelqu'un.

[Grand_Maître_B]

Salut,
J'ai une interrogation sur un écrit de il y a quelques temps.

Le texte de l'article 73 retient le caractère flagrant des crimes et délits. Pour moi ça veut dire être pris sur le fait.

Est-ce que cela alors signifie que les vigiles du magasin ne peuvent retenir une personne que si ils l'ont vue (yeux/caméra) effectuer un vol/dégradation/"délit" ou bien la notion de "flagrant" est plus plus complexe que cela ? Je pense notamment aux portiques de détection qui sonnent en sortant du magasin. Est-ce aussi probant qu'une caméra ?

Ensuite quelles sont les chances de succès si on poursuit un magasin en justice suite à avoir attendu la police pour un ouverture de sac et que cette dernière n'ait rien trouvé de dérobé ?

Ta question est pertinente et la réponse doit être affirmative.

Le soupçon qu'entraîne immanquablement la sonnerie d'un portique devrait s'assimiler à un flagrant délit de l'article 73 car:

Le jugement de Marseille de 1982, rendu au sujet d'une cliente qui refusait d'ouvrir son sac (mais sans que le portique ait sonné), a considéré que "il y a lieu d'assimiler à l'acte délictueux proprement dit le soupçon de sa réalisation, alors même qu'il ne serait pas vérifié par la suite, si du moins, les circonstances de la cause sont telles qu'elles pourraient le rendre vraisemblable".

La Cour de cassation l'a confirmé le 24 avril 2007.

Donc, dés lors qu'il y a raison d'avoir un soupçon, comme dans le cas d'un portique qui sonne, c'est un cas de flagrance de l'article 73.

Maintenant, à ma connaissance, aucun tribunal ne s'est prononcé précisémment sur la sonnerie d'un portique. Mais bon, ça m'apparaît entrer dans les conditions fixées par la jurisprudence, à savoir que les circonstances de la cause (la sonnerie du portique) rendent vraisemblables le soupçon de vol. C'est même le seul intérêt d'un portique que de permettre au personnel de surveillance de soupçonner un vol lorsqu'il se déclenche.

Du coup, ta plainte n'a aucune chance d'aboutir même si rien n'est trouvé dans ton sac, car, du moment que les circonstances de la cause justifient que le vigile ait eu un soupçon à ton égard, soit tu ouvres ton sac, et dans ce cas, si tu n'as rien volé, tu peux partir. Soit tu refuses d'ouvrir ton sac, et dans ce cas, il peut te retenir/t'amener à la police. Même si tu n'as rien volé, le vigile et le supermarché n'ont commis aucune faute à ton égard.



---------- Post ajouté à 18h57 ----------

Peu importe ce qu'il se passe séquestration, c'est répréhensible... Bon, si les flics ouvrent le sac et trouvent des trucs, tu peux te torcher avec la plainte, mais sinon, oui, ça s'appelle séquestrer quelqu'un.

Mmm...attention, un vigile peut vous retenir jusqu'à l'arrivée de la police, car cela est permis à tout citoyen selon les termes de l'article 73 du Code de procédure pénale qui dispose que:

"Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d'une peine d'emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l'auteur et le conduire devant l'officier de police judiciaire le plus proche."

C'est ainsi que le Tribunal de police de Marseille a jugé en 1982 a estimé “justifiées l'arrestation, puis la détention momentanée effectuées dans un grand magasin par un professionnel de la surveillance, d'une cliente ayant refusé d'ouvrir son sac à la requête qui lui en avait été faite”.

[zakk]

O Grand Maître B,

Vu les peines financières hallucinantes des mamies se faisant chopper à télécharger 2 morceaux de musique (aux USA), je me demandait bêtement s'il n'y avait pas un principe juridique (chez nous ou ailleurs) limitant la peine proportionnellement au préjudice, genre 10 fois la somme volée:

- 2 M€ détournés => 20 000€ d'amende et 2 mois avec sursis.
- 5 chansons de Madonna piratées => 3 M$ d'amende (j'invente).

Voila voila merci

[Lissyx]

Petite question. Je cite Wikipedia :

Le non-respect de ces prescriptions est en France une infraction. Le cycliste verbalisé est soumis aux mêmes amendes qu'un automobiliste, mais il n'est pas légal de retirer de points de permis pour une infraction commise à vélo (circulaire de 1992, confirmée par un arrêt du Conseil d'État en 1995).

Est-ce que Grand Maitre a déjà eu l'occasion de jouer à ça et peut confirmer ? Apparement, ce serait l'arrêt #158676.

[SAYA]

[QUOTE=Lissyx;2260663]Petite question. Je cite Wikipedia :


Regarde ce lien :
http://fubicy.org/article.php3?id_article=94>>

[Grand_Maître_B]

O Grand Maître B,

Vu les peines financières hallucinantes des mamies se faisant chopper à télécharger 2 morceaux de musique (aux USA), je me demandait bêtement s'il n'y avait pas un principe juridique (chez nous ou ailleurs) limitant la peine proportionnellement au préjudice, genre 10 fois la somme volée:

- 2 M€ détournés => 20 000€ d'amende et 2 mois avec sursis.
- 5 chansons de Madonna piratées => 3 M$ d'amende (j'invente).

Voila voila merci

Oui, c'est le principe de proportionnalité des peines que l'on retrouve à l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (qui fait partie, je le rappelle, de notre "bloc de constitutionnalité")

La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Mais le Conseil constitutionnel ne censure que les disproportions manifestes.

Tu comprends donc que ce principe n'impose pas au législateur un plafond, genre, 10 fois le montant du morceau piraté. Le législateur punit comme il l'entend, sauf à ce que ce soit manifestement disproportionné.

Je pense que condamner une mamie à plusieurs millions d'euros pour piratage de qq morceaux de musique serait manifestement disproportionné.

[zakk]

Merci, donc c'est subjectif. C'est parce que j'avais lu ça:

"1,92 million de dollars, pour 24 titres téléchargés, soit 80.0000 dollars le morceau. Telle est l'amende record ..."

Sur http://www.clubic.com/actualite-2832...rs-amende.html

[Lissyx]

[QUOTE=SAYA;2261687]

Petite question. Je cite Wikipedia :

Regarde ce lien :
http://fubicy.org/article.php3?id_article=94>>

Oui, mais une confirmation par un spécialiste du droit me rassurerait.

[Grand_Maître_B]

[QUOTE=Lissyx;2262232]

Oui, mais une confirmation par un spécialiste du droit me rassurerait.

Comme tu as raison.

La page wikipedia est juste, même si un peu datée, du coup je l'ai modifée sur ce point. La circulaire du 23 novembre 1992 a été remplacée par la circulaire du 11 mars 2004 relative au régime général du permis de conduire à points et au permis probatoire, qui confirme qu'il ne peut y avoir de retrait de points que pour les infractions commises avec un véhicule pour la conduite duquel un permis de conduire est exigé. Cette analyse a été en effet confirmée par le Conseil d'État dans sa décision du 8 décembre 1995.

Donc, c'est clair, une infraction au code de la route commise à bicyclette, avec une voiturette ou au volant d'un tracteur agricole ne peut donner lieu à retrait de points.

Le Ministre délégué à l'Intérieur a été obligé de donner des consignes le 27 janvier 2004 aux forces de l'ordre tant de la police nationale que de la gendarmerie nationale, qui retiraient des points aux cyclistes à tout va. Il leur a donc été demandé de veiller tout particulièrement à ne pas retirer de points aux cyclistes même bourrés ou qui ne respectent pas le code de la route.

[Lissyx]

[QUOTE=Grand_Maître_B;2262591]

Comme tu as raison.

La page wikipedia est juste, même si un peu datée, du coup je l'ai modifée sur ce point. La circulaire du 23 novembre 1992 a été remplacée par la circulaire du 11 mars 2004 relative au régime général du permis de conduire à points et au permis probatoire, qui confirme qu'il ne peut y avoir de retrait de points que pour les infractions commises avec un véhicule pour la conduite duquel un permis de conduire est exigé. Cette analyse a été en effet confirmée par le Conseil d'État dans sa décision du 8 décembre 1995.

Donc, c'est clair, une infraction au code de la route commise à bicyclette, avec une voiturette ou au volant d'un tracteur agricole ne peut donner lieu à retrait de points.

Le Ministre délégué à l'Intérieur a été obligé de donner des consignes le 27 janvier 2004 aux forces de l'ordre tant de la police nationale que de la gendarmerie nationale, qui retiraient des points aux cyclistes à tout va. Il leur a donc été demandé de veiller tout particulièrement à ne pas retirer de points aux cyclistes même bourrés ou qui ne respectent pas le code de la route.

Est-ce que des recours sont possibles si une personne s'est faite verbalisée et retirer des points, alors que en fait, ben zavaient pas le droit ?

[SAYA]

Oui, mais une confirmation par un spécialiste du droit me rassurerait.

Et ce n'est certain pas moi qui te dirai le contraire, d'ailleurs, je n'aurai pas cette prétention j'ai juste pensé que cet article pourrait te rassurer quelque peu

[Thom']

O Grand Maître B

J'aimerais savoir ce qu'est une audience contradictoire ? Ce que j'ai trouvé comme définition sur le net, ca ne m'a pas vraiment aidé...

Merci !

[Grand_Maître_B]

Une audience contradictoire c'est une audience au cours de laquelle les parties qui s'opposent vont pouvoir débattre, chacune à leur tour, des moyens pour lesquelles elles pensent avoir raison et aussi répondre à l'argumentation de son adversaire.

Le principe du contradictoire est sacro-saint dans notre droit, il signifie que chacun a le temps et les moyens de faire connaître au juge sa position, et qu'il a le temps de connaître et de répondre aux argumentations de son adversaire.

[Jeckhyl]

Bonjour Maître.

Que pense-tu de cet épisode Guinness World Records Limited <-> Fail Blog ?
Les avis sont partagés sur le topic concernant la réaction des seconds, et le sujet en lui-même a l'air assez intéressant.

http://forum.canardpc.com/showpost.p...postcount=5555

[Grand_Maître_B]

Bonjour Maître.

Que pense-tu de cet épisode Guinness World Records Limited <-> Fail Blog ?
Les avis sont partagés sur le topic concernant la réaction des seconds, et le sujet en lui-même a l'air assez intéressant.

http://forum.canardpc.com/showpost.p...postcount=5555

Voilà, j'ai répondu ici.

[Thom']

Une audience contradictoire c'est une audience au cours de laquelle les parties qui s'opposent vont pouvoir débattre, chacune à leur tour, des moyens pour lesquelles elles pensent avoir raison et aussi répondre à l'argumentation de son adversaire.

Le principe du contradictoire est sacro-saint dans notre droit, il signifie que chacun a le temps et les moyens de faire connaître au juge sa position, et qu'il a le temps de connaître et de répondre aux argumentations de son adversaire.

Merci, c'est beaucoup plus simple à comprendre ici

[Clain]

Salut Grand Maitre,

Une question un petit peu off topic : est-ce que tu es déjà passé dans une (ou des) émission(s) télé en tant que juriste ?

[Grand_Maître_B]

Hé hé non....pas encore

[Lissyx]

Je me permet une question. Suite à la lecture de ce billet de votre con(frère|current), étant moi-même un utilisateur quotidien de mon vélo, et ayant justement été confronté quelques minutes avant la lecture du dit billet à la bêtise d'un automobiliste, je me demande quelles sont les possibilités de recours.

Dans le cas présent, il s'agit d'un automobiliste qui s'est arrêté en plein sur la zone réservée aux cyclistes, à un feu rouge. Et pas juste un peu le nez avancé, mais totalement en plein dessus. Il s'agit d'un feu avec la possibilité de tourner à gauche et à droite [http://maps.google.com/maps?f=q&sour....0012&t=h&z=20]. J'ai cru comprendre que déjà, à ce stade, il a techniquement grillé le feu rouge.

Ce comportement est particulièrement exaspérant. Il l'est d'autant plus puisque souvent, lorsque l'on fait remarquer l'état de fait à l'automobiliste, celui-ci devient violent et vulgaire. Pour ainsi dire, vendredi, c'eut été quelqu'un de plus sanguin que moi en vélo, quelqu'un finissait sa soirée à l'hosto. Ici, c'est le conducteur qui m'a menacé à plusieurs reprises. Je vous passe les détails, puisque ce n'est pas le propos.

Quels sont les recours éventuellement possibles vis-à-vis de ce type d'infraction ?
Est-ce que faire le délateur est possible ? (godwin pr00f).
Prendre une photo de la situation avec la plaque visible, avec son téléphone portable, puis aller porter plainte ?

(D'ailleurs, je ne m'étendrais pas sur le respect de certains articles du code de la route par les forces de l'ordre, notamment celui qui stipule que non, les trottoirs ne sont pas des parkings. Particulièrement quand c'est fait à un endroit où c'est dangereux, et où il y a des parkings avec pleins de place à moins de 50 à 100m. Non c'est indécent de s'entendre dire de la part des forces de l'ordre qu'ils s'en foutent.)

[Grand_Maître_B]

Salut! Je ne suis pas spécialiste du code de la route, donc, difficile de te répondre avec précision. Enfin, si, je peux te dire qu'il te faut des preuves déjà de ce que tu avances, comme dans toute procédure. Une photo avec le mobile si on voit la plaque minéralogique peut être utile. Mais je ne sais pas si tu peux te plaindre d'une violation du code de la route qui ne te cause pas de préjudice. Je veux dire que, du moment que tu n'es pas blessé ou que ta vie n'a pas été mise en danger (par exemple, l'automobiliste grille un feu et freine in extremis avant de t'écraser), je ne suis pas certain que tu puisses te plaindre du comportement de l'automobiliste.

A l'occasion je regarderai, mais j'ai déjà du retard dans le topic les canards et la loi et je pars en vacances dans deux semaines, et je suis seul au cabinet alalalala, malife c'est dingue [COLOR="Silver"]

[Lissyx]

Salut! Je ne suis pas spécialiste du code de la route, donc, difficile de te répondre avec précision. Enfin, si, je peux te dire qu'il te faut des preuves déjà de ce que tu avances, comme dans toute procédure. Une photo avec le mobile si on voit la plaque minéralogique peut être utile. Mais je ne sais pas si tu peux te plaindre d'une violation du code de la route qui ne te cause pas de préjudice. Je veux dire que, du moment que tu n'es pas blessé ou que ta vie n'a pas été mise en danger (par exemple, l'automobiliste grille un feu et freine in extremis avant de t'écraser), je ne suis pas certain que tu puisses te plaindre du comportement de l'automobiliste.

A l'occasion je regarderai, mais j'ai déjà du retard dans le topic les canards et la loi et je pars en vacances dans deux semaines, et je suis seul au cabinet alalalala, malife c'est dingue [COLOR="Silver"]

Tant pis, je me ferais renverser la prochaîne fois \o/

[SAYA]

Tant pis, je me ferais renverser la prochaîne fois \o/

Tout comme le piéton qui vaque tranquillement sur le trottoir et qui n'a pas entendu le cycliste arriver derrière son dos ou alors lorsque, traversant dans le passage adéquat, un vélo - en sens interdit - lui passe au ras des basquettes.
Si automobilistes ET cyclistes ET piétons se respectaient l'un l'autre, il n'y aurait aucun problème. Pas besoin de prise de photo ou de délation (c'est pas bo !), juste un peu de respect des autres

[Neo_13]

Fermeture annuelle... Réouverture mi septembre.

[SAYA]

Fermeture annuelle... Réouverture mi septembre.

Bonnes vacances à tous les "canards"... pour moi c'est la reprise

[Grand_Maître_B]

'Dura les sed lex', "c'est comme ça" que pour le 'petit peuple'.
La loi est plutôt cool avec les bourges et ceux qui les protègent.
2 poids 2 mesures. "Dura lex sed lex" c'est un truc complètement injuste.

Dura lex sed lex (la loi est dure mais c'est la loi) ne veut pas dire que la loi est juste. Cela veut dire au contraire que la loi est la loi, et qu'il faut la respecter, même lorsqu'elle est injuste ou dure.

Dura lex sed lex ne veut pas dire non plus que la loi est égale pour tous. C'est une complète autre question. En revanche, s'il est vrai que la loi n'est pas, hélas, toujours appliquée pour tout le monde, faut arrêter avec les bourges. Crois moi que j'en vois passer dans mon métier des bourges, et ils se mangent dans les dents la loi lorsqu'elle leur est défavorable comme les autres. Ce sont les politiques ou les extrêmement riches qui ont des appuis qui peuvent parfois infléchir les lois. Mais on parle de quelques personnes sur 60 millions. On est d'accord, il n'y aurait qu'une seule personne que cela serait déjà largement de trop. Mais il ne faut pas véhiculer l'idée que des millions de personnes un peu aisés (les bourges) font ce qu'ils veulent avec les lois et la justice. C'est faux.

[Kass Kroute]

Dis moi, Grand Maitre B, est-ce tu comptes nous parler un jour de ce qui se trame entre l'Élysée et le Parquet ?

Je veux parler de la réforme du Conseil Supérieur de la Magistrature, la suppression du juge d'instruction et de tout les réactions que cela suscite.
En vrac :

• l'indépendance de la justice par rapport au politique mise à mal (Qui a dit "Encore ?!" ).
  Au point que l'Europe risque de s'en mêler (deuxième paragraphe du deuxième lien).
• la possibilité offerte aux justiciables de saisir le CSM d'une demande de poursuites disciplinaires à l'égard d'un magistrat plus facilement (mais avec un filtrage éliminer les recours paraissant abusifs ).
• l'obligation pour les avocats collaborant avec un magazine scandaleux de vidéo-ludisme de plaider en robe rose à pois verts quoique je manque de sources fiables sur ce dernier point...

Je sais bien que là tu bosses surtout sur Hadopi2 et j'avoue que ça m'intéresse beaucoup plus que cette histoire de réforme.

Mais depuis le temps qu'on nous rabat les esgourdes avec la sacrosainte indépendance de la Justice, une petite pilule rouge pour éliminer le cérumen ce serait bien, non