Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[Grand_Maître_B]

Bonjour,

Je suis face à un conflit avec un éditeur de jeu et j'aurai aimé votre point de vue sur la situation.

Le point de départ
Je joue à un jeu massivement multijoueurs, Rift, qui fonctionne sur le système classique Pay-To-Play : pour pouvoir accéder au jeu il faut souscrire à un abonnement (temps de jeu payé par avance). Il existe différentes formules plus ou moins avantageuses selon la période de temps de jeu acheté et une offre promotionelle avait été proposé à partir d'août 2012 proposant d'acheter un an d'abonnement et de recevoir différents bonus dont la future extension, offre que j'ai à laquelle j'ai souscris.

Le point de rupture
Début mai 2013, Trion Worlds (l'éditeur du jeu) annonce que le jeu va changer de modèle économique et deviendra Free-To-Play : l'accès à l'intégralité du jeu n'est plus soumis à une cotisation. Des bonus payants seront proposés au travers d'une boutique en ligne et une forme d'abonnement sera conservées pour offrir différentes bonus en jeu. Dans différentes interview, l'éditeur raconte que cette reconversion était préparée depuis plus d'un an soit avant que l'offre promotionnelle d'un an de temps de jeu soit proposée.

Mon problème
Jusqu'à présent je payais pour pouvoir accéder à un jeu, or l'accès à ce jeu n'est plus soumis à cotisation. Un abonnement sera toujours disponible pour le jeu mais proposera un service complètement différent (des bonus en jeu obsolètes pour des joueurs de longue date comme moi) qui ne m'intéresse pas du tout ou pour lequel je n'aurai pas payé. Je souhaite donc être remboursé des sommes engagées car la prestation que l'on compte m'offrir n'est plus la même que celle pour laquelle j'ai payé.

J'en ai donc fait part au service client, voici nos échanges.






Mes questions
Les conditions de mon abonnement ayant changées (je ne paie plus du temps de jeu mais des bonus en jeu), puis-je me faire rembourser le temps de jeu pré-payé ? Trion Worlds ayant vendu des longues période de temps de jeu en sachant à l'avance que le jeu deviendrait prochainnement gratuit, est-ce que cela peut être considéré comme une escroquerie ? Trion Worlds n'a pas de filiale française à ma connaissance ou en tout cas aucune déclarée sur le site infogreffe, la loi française est-elle applicable ?

Je vous remercie pour le temps que vous prendrai à lire mon histoire et les éventuelles retours que vous puissiez faire.

Bon alors in a quickshell:

1- Le jeu étant accessible en France, ne serait-ce que par le biais d'internet, la société TRION est soumise au droit français. Après, s'il faut assigner une société étrangère ce n'est pas impossible, mais c'est un peu plus long (et un peu plus cher).

2- La clause qui stipule que tu ne peux jamais te faire rembourser quoique ce soit par TRION n'est pas valable en droit français. Elle est donc nulle.

3- Les CGV ont changé, du coup, tu as le droit de solliciter le remboursement (je ne fais pas forcément référence à la loi chatel; juste au fait que les prestations fournies en échange de ton paiement ont changé, par conséquent, le contrat peut être résilié).

4 - Si tu peux prouver que l'abonnement annuel était proposé alors que TRION savait que le jeu allait passer en F2Play, il y a en effet violation du principe de bonne foi dans les contrats.

Mon conseil est d'envoyer une LRAR récapitulant les points 1 à 3 (et le 4, si tu as des preuves) et sollicitant le remboursement ou à défaut saisine de la justice.

Je peux t'aider à rédiger le courrier si tu le souhaites. Il faudrait que je te cite les articles qui appuient mes points 1 à 3. Laisse moi un peu de temps et je m'en occupe.

[Aerzas]

Tout d'abord, merci beaucoup pour tes lumières.

Quand tu auras un petit peu de temps (et surtout l'envie), j'aimerai bien effectivement les articles de loi qui permettent d'étayer les points 1 à 3 dans l'optique d'une LRAR. Permets-tu également que je les post sur les forums officiels (avec ou sans ton nom selon ce que tu préfères) ? Le point 4 est basé sur quelques interviews qui seront facilement démontables par Trion ("Les propos tenus sont ceux de M. X et ne sont pas représentatifs du travail réel réalisé par Trion ...").

Je ne te cache pas que je préférai que Trion revienne sur ses propos et rembourse les personnes qui le souhaitent, poussé par le forcing de quelques LRAR. S'ils n'entendent pas raison, je pense qu'un procès reviendrait à bien plus cher que les sommes engagées. On peut toujours voir si cela intéresse une association de consommateurs.

[Wobak]

En sachant que si tu es sûr de gagner, tu te feras rembourser tes frais de justice, donc ça vaut toujours le coût/coup.

[kpouer]

Oh c'est pas si facile, regarde CPC Hardware leur procès ils n'ont pas eu les frais de justice pour une broutille, et même quand tu les as c'est pas garanti que ça couvre tous les frais malheureusement.

[Wobak]

Sauf qu'il ne s'agissait pas d'un juge de proximité dans le cas de CPC HW

[kpouer]

Oui c'est vrai, mais les juges de proximités sont ils plus prévisibles ? (vrai question j'ai jamais essayé)

[Grand_Maître_B]

Tout d'abord, merci beaucoup pour tes lumières.

Quand tu auras un petit peu de temps (et surtout l'envie), j'aimerai bien effectivement les articles de loi qui permettent d'étayer les points 1 à 3 dans l'optique d'une LRAR. Permets-tu également que je les post sur les forums officiels (avec ou sans ton nom selon ce que tu préfères) ? Le point 4 est basé sur quelques interviews qui seront facilement démontables par Trion ("Les propos tenus sont ceux de M. X et ne sont pas représentatifs du travail réel réalisé par Trion ...").

Je ne te cache pas que je préférai que Trion revienne sur ses propos et rembourse les personnes qui le souhaitent, poussé par le forcing de quelques LRAR. S'ils n'entendent pas raison, je pense qu'un procès reviendrait à bien plus cher que les sommes engagées. On peut toujours voir si cela intéresse une association de consommateurs.

Pas de souci:

1- http://trionworlds.com/fr/legal/terms-of-use/ : l'article 26 F. stipule que la loi applicable est la loi française. et le 26 E. que les Tribunaux français sont compétents. Note qu'il y a une possibilité d'arbitrage à cet article, mais c'est une autre question.

2 - Article L. 132-1 du Code de la consommation : "Dans les contrats conclus entre professionnels et non-professionnels ou consommateurs, sont abusives les clauses qui ont pour objet ou pour effet de créer, au détriment du non-professionnel ou du consommateur, un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat". Inutile de préciser qu'une clause qui déclare que le joueur ne peut jamais se faire rembourser par TRION crée un déséquilibre significatif.

3. Tu payes pour un service. Le débiteur de ce service change en cours de route ce qu'il te fournit en échange de ton paiement. Si cela s'analyse en une modification substantielle du contrat (et ça l'est dans ton cas je pense), alors la société TRION a violé son obligation contractuelle de te fournir ce qu'elle avait promis en échange de ton paiement et tu peux en demander le remboursement. (article 1147 du Code civil).

[Aerzas]

Merci beaucoup !
Je commence par une nouvelle requête au service client des fois qu'il y ait le déclic et j'enverrai une LRAR dans le cas contraire.

[Ithilsul]

Oh c'est pas si facile, regarde CPC Hardware leur procès ils n'ont pas eu les frais de justice pour une broutille, et même quand tu les as c'est pas garanti que ça couvre tous les frais malheureusement.

Il me semble que c'est l'application de l'article 700 qui leur a été refusé, qui correspond à une indemnité compensatoire : de quoi payer l'avocat par exemple, et le juge décide si le montant demandé est correct ou pas. L'autre partie a tout de même été condamnée aux dépens (frais de justice...).
Tout ça de mémoire hein, donc erreurs possibles.


Et j'enchaîne avec une petite question légale / actu : les médias annoncent haut et fort l'arrestation de Redoine Faïd, le braqueur en cavale depuis plusieurs semaines.

L'interpellation a eu lieu dans la chambre qu'il occupait dans un hôtel de la région parisienne à 3h du matin alors qu'il dormait. Or, je crois savoir que les arrestations (outre flagrant délit j'imagine) ne peuvent être réalisées qu'à partir de 6h.

Une situation particulière justifie-t-elle ce contournement ?

[kpouer]

Oui, lors de circonstances exceptionnelles, un juge peut accorder une dérogation depuis la loi Perben II en 2004.
Il y a un article sur le sujet ici http://www.slate.fr/france/73171/arr...oine-faid-nuit

[Ithilsul]

Merci kpouer.

[MadBoZo]

Salut à tous,

J'ai une petite question sur les annonces récentes faites par Grosoft pour sa nouvelle XOXO (dixit Netsabes) et notamment la politique de revente, prêts ou échange de jeux. J'ai souvenir d'avoir lu dans un des topics du forum que les jeux physique (le dvd quoi, et non pas une version purement numérique) bénéficient du principes "usus, abusus, fructus" qui défini qu'on peut faire ce qu'on veut de nos jeux une fois acheté, même des frisbee hightech et coloré. Et donc qu'on peut les revendre comme ça nous plait et à qui on veut, pas uniquement à des revendeurs en partenariat avec Grosoft.
Du coup, leur politique d'autorisation (ou non) de revente, de prêts ou d'échange des jeux pour leur future XOXO est-elle valable en France? Ont-ils le droit de nous interdire de faire ce qu'on veut des jeux, ou laisser aux éditeurs de jeu le choix d'autoriser ou de revendre leur jeux en occasion. Voire (comme certains le sous-entendent) de taxer ladite revente?

Je me posais la question, non pas que je veuille acheter ce pc camouflé (Hérésie!!!), mais parce que ça pourrait bien donner des idées à certains éditeurs de jeux vidéo sur le marché du pc, idées qui ne me plaisent mais alors pas du tout.

[Gobbopathe]

Mais en même temps le PC est en avance sur ces idées "sympathiques" : il y a nombre de jeux que tu ne peux plus prêter.
Je suis loin d'être un expert, mais en gros on ne te vend pas un "jeu physique", mais une licence d'utilisation d'un jeu, que tu vas associer à ton compte. Le DVD n'est qu'un support physique. Bref rien de neuf sous le soleil, si ce n'est qu'ils vont systématiser ça.

Désolé pour les ouatmille approximations, je n'ai fait que régurgiter ce que je crois comprendre du sujet à force de ressasser.

[Ithilsul]

Mais en même temps le PC est en avance sur ces idées "sympathiques" : il y a nombre de jeux que tu ne peux plus prêter.
Je suis loin d'être un expert, mais en gros on ne te vend pas un "jeu physique", mais une licence d'utilisation d'un jeu, que tu vas associer à ton compte. Le DVD n'est qu'un support physique. Bref rien de neuf sous le soleil, si ce n'est qu'ils vont systématiser ça.

Désolé pour les ouatmille approximations, je n'ai fait que régurgiter ce que je crois comprendre du sujet à force de ressasser.

Mais, et c'est sur ça que GMB nous a fait plusieurs articles, la licence ne peut être que sur un bien immatériel. Du moment qu'il y a cession d'un élément matériel (le CD / DVD de jeu), en tant que propriétaire, tu dois en avoir l'usus, fructus et abusus, donc la possibilité de le prêter/vendre/utiliser comme épouvantail dans le cerisier de mémé. Rajouter par-dessus une clause "mais en fait l'utilisation [de ce bien matériel] est soumise à licence" comme le font les distributeurs est abusif, et cette limitation doit au moins pouvoir être levée lorsque tu souhaites "exercer" ton droit à l'abusus.

Mais là aussi, je ne fais que recracher ce que j'ai retenu.

[wushu_calimero]

Mais, et c'est sur ça que GMB nous a fait plusieurs articles, la licence ne peut être que sur un bien immatériel. Du moment qu'il y a cession d'un élément matériel (le CD / DVD de jeu), en tant que propriétaire, tu dois en avoir l'usus, fructus et abusus, donc la possibilité de le prêter/vendre/utiliser comme épouvantail dans le cerisier de mémé. Rajouter par-dessus une clause "mais en fait l'utilisation [de ce bien matériel] est soumise à licence" comme le font les distributeurs est abusif, et cette limitation doit au moins pouvoir être levée lorsque tu souhaites "exercer" ton droit à l'abusus.

Mais là aussi, je ne fais que recracher ce que j'ai retenu.

Non, a priori, tu as ces droits sur le support (élément matériel, le CD / DVD) mais pas sur le contenu (le logiciel, qui est lui soumis à licence, lequel peut limiter , par exemple, le droit de reproduction, donc la capacité à copier le contenu du CD). Il faut dissocier le support du contenu.

[Olivier Laguerre]

Oui et non, n'oubliez pas la décision de la cour européenne.

http://www.jeuxvideo.com/news/2012/0...terialises.htm

[Ithilsul]

C'était pas une décision qui devait (évidemment) faire l'objet d'un appel par les distributeurs ?

[Mr Slurp]

Oui et non, n'oubliez pas la décision de la cour européenne.

http://www.jeuxvideo.com/news/2012/0...terialises.htm

Et ne pas oublier qu'un jeu n'est pas considéré comme seulement un logiciel, mais plutôt comme une œuvre complexe qui relève plus du droit s'appliquant aux œuvres musicales et/ou cinématographiques.

[wushu_calimero]

Oui et non, n'oubliez pas la décision de la cour européenne.

http://www.jeuxvideo.com/news/2012/0...terialises.htm

Ce que je veux dire, c'est que les usus fructus et abusus liés au support ne sont pas transposables tels quels au contenu (certes, on pourrait revendre d'occasion, mais dans certaines limites, notamment le nombre de licence consenties. Si j'ai une licence Diablo 28 en démat, je ne pourrai revendre qu'une seule fois, et non pas X fois, même en copiant le programme sur X CD vierges).

Pour le statut, c'est une oeuvre complexe, qui relève du logiciel pour la partie logicielle, du droit d'auteur pour, p.ex, la bande musicale, etc. ...).

[Olivier Laguerre]

Peut être le salut viendra de l’Allemagne.
http://forum.canardpc.com/threads/76...fixid=Jurigeek

[keulz]

Ce que je veux dire, c'est que les usus fructus et abusus liés au support ne sont pas transposables tels quels au contenu

De mémoire GMB n'est pas de cet avis.

[wushu_calimero]

Usus fructus et abusus sont des démembrements du droit de propriété. La licence est un droit d'usage (plus ou moins large). Elle ne transfère pas la propriété sur le code source. Avoir le droit de revendre le CD ou le contenu téléchargé n'emporte pas par exemple la propriété du code correspondant (entre autres).

[keulz]

Usus fructus et abusus sont des démembrements du droit de propriété. La licence est un droit d'usage (plus ou moins large). Elle ne transfère pas la propriété sur le code source. Avoir le droit de revendre le CD ou le contenu téléchargé n'emporte pas par exemple la propriété du code correspondant (entre autres).

ah la bonne question. On retombe sur la dualité octroi de licence/achat de support matériel. Si on se concentre sur la licence, tu n'acquières pas un jeu, mais un droit d'utiliser le jeu. Cette utilisation, c'est l'ayant-droit qui la fixe comme il veut. Il peut donc te vendre un droit d'accès à la moitié du jeu et te vendre ensuite l'accès à l'autre moitié, c'est pas un problème.

Si on se concentre sur l'achat du support, c'est beaucoup plus choquant, puisque tu as déjà payé pour un contenu bloqué qu'il faut payer à nouveau pour débloquer. Là on retrouve l'article 544 du Code civil dont j'ai déjà pas mal parlé pour la question de la revente d'occasion. Cet article confère à l'acheteur d'un bien matériel, l'usus, c'est à dire le droit de l'utiliser, le fructus, le droit d'en tirer des fruits et l'abusus, le droit de le revendre, de le donner, de le détruire.

Alors on pourrait donc dire que ton usus est amputé, puisque tu achètes un objet dont le contenu t'es partiellement fermé. Un peu comme si j'achetais une boite de Lego dont 20 % des pièces sont enfermées dans une petit boitier et qu'il fallait que j'aille acheter une clé pour en déverrouiller l'accès.

La question de la violation de l'article 544 du Code civil se pose donc en effet.

[Grand_Maître_B]

Quelqu'un souhaite-t-il plus d'explications sur ce sujet ?

[wushu_calimero]

@ Keulz: l'article 544 traite de la propriété...

[keulz]

@ Keulz: l'article 544 traite de la propriété...

Et ?
Je ne fais que relayer les propos de GMB, au cas où tu ne l'aurais pas vu... Si tu penses qu'il a tort, c'est à lui qu'il faut le dire.

[wushu_calimero]

Quelqu'un souhaite-t-il plus d'explications sur ce sujet ?

on est bien d'accord que la question de la revente n'est pas tranchée.

[keulz]

on est bien d'accord que la question de la revente n'est pas tranchée.

De supports matériels (et de tout ce qu'il y a dessus), si :

Bref, dans cet article, je rappelais que le principe sacro-saint en France, consacré par l'article 544 du Code civil, veut que lorsque vous achetez un bien matériel, vous en êtes propriétaire, et partant, vous avez tous les droits dessus :

- usus, le droit de l'utiliser,

- fructus, le droit d'en tirer des fruits, non pas des pommes ou des poires, mon Dieu ce que je dois être patient avec vous, le fructus c'est le droit de l'utiliser d'une façon qui pourrait être rémunératrice

- abusus, le droit de le revendre, de le donner, de le détruire. Par exemple, si vous achetez un fer à repasser vous pouvez le revendre via ebay, à un voisin ou aux puces, peu importe, c'est votre droit, vous en avez l'abusus.

A l'inverse, si vous acquérez une licence d'exploitation d'une œuvre distribuée en format numérique, vous n'avez généralement pas le droit de "prêter" ou de revendre cette licence (articles L.111-1 et L. 111-3 du Code de la propriété intellectuelle). Et pour cause, puisque vous n'achetez pas un objet, mais un droit de jouir d'une œuvre, non ce n'est pas sale. Dans ce cas, vous n'en n'êtes pas propriétaire et donc vous n'avez rien à céder (sauf si la licence l'autorise, mais dans le cas d'œuvres de l'esprit commercialisées, ce n'est jamais le cas). L'auteur conserve tous ses droits sur son œuvre. Dans ce cas, il n'y a rien à dire. Votre jeu, téléchargé sur Steam, n'est pas revendable puisque c’est, en réalité une licence que vous avez acquise.

Le litige allemand porte sur la revente d'une licence, uniquement. Pas de CD/DVD

[wushu_calimero]

Et ?
Je ne fais que relayer les propos de GMB, au cas où tu ne l'aurais pas vu... Si tu penses qu'il a tort, c'est à lui qu'il faut le dire.

Et...je pense que l'un de nous a mal compris car GMB parle d'achat du support.

Pour faire simple, l'achat du support, n'est pas l'achat du logiciel. Si la question de la revente se pose (est ce que je peux revendre le logiciel en version démat ou physique), la décision de la cour parle bien de "l'épuisement d'un droit exclusif de distribution" qui est une prérogative de l'éditeur, notion différente de celle de la propriété du contenu.

C'est pour ça que AMHA, on ne peut pas parler de fructus, usus et abusus du contenu du CD. Et je ne pense pas que GMB ait voulu dire que l'on acquiert l'usus, fructus etc... du logiciel contenu sur le CD.

Je ne sais pas si GMB en a inféré, comme tu semble le citer (mais j'ai peut être mal compris) que l'épuisement du droit exclusif de distribution entraîne un droit de propriété (usus, fructus abusus). Si c'était le cas, l'acheteur d'un support CD aurait le droit de jouir du logiciel de la façon la plus absolue (et deviendrait propriétaire du contenu du CD, donc de divers droits variés (nature complexe du logiciel toussa) ) et cela ouvrirait un max de problème (tiens je suis propriétaire du code, donc je peux reprendre le moteur du jeu par exemple).

Mais pour te faire plaisir, j'invique GMB qui nous précisera peut être ce qu'il a voulu dire.

Quand je parle de "tranché", je parle de la solution "allemande" évoquée à la fin. Sinon, oui, en l'état, dans certaines conditions, la CJE permet la revente de logiciel (jsutement en vertu de l'épuisement du droit exclusif de distribution. Ca je suis bien d'accord et ne le conteste pas.

Encore une fois, le droit de revente du contenu n'implique pas un droit de propriété au sens du code civil sur le contenu.

[Neo_13]

Maitre,

As-tu un avis sur :

Neo_13,
J’ai l’info que [Le site client A] ferme le 16/08/13, j’imagine que c’est le cas pour le [Le site client B].
Merci de me le confirmer, si tel est cas, je te demande de poser un jour de congés pour cette date.

Chez nous, les RTT Employeur sont imposés pour l'année après accord du CCE en début d'année. Évidemment, ce jour n'est pas concerné. Donc, on cherche à imposer un jour de congés. Dans ma mémoire, les SSII en convention Syntec n'étant pas des agences d'interim, c'est interdit. Par contre, je manque de talent juridique aujourd'hui et de réussite avec Légifrance... T'aurais vite fait un article de loi à envoyer dans la gueule de l'andouille qui ÉCRIT ça ? Avant que je pose mes congés quand même, parce que ça m'arrange.