Tout ce que vous avez voulu savoir sur la justice sans oser le demander

[t4nk]

Kass, pour les sanctions et amendes, il existe un principe: "l'individualisation des peines", principe cher pour un certain Monsieur Saleilles. Le juge avant de prononcer sa peine doit tenir compte des circonstances de l'infraction et de la personnalité de l'auteur. Il a une obligation de ne pas prononcer des peines farfelues, et surtout de ne pas faire péter le maximum.

Pour les délits, (les crimes y'a une ptite subtilité), tu peux très bien pour une infraction Y, être condamné à un peine d'1 euro symbolique avec sursis, pour la même infraction, Billou peut prendre 3750€ d'amende et une peine d'emprisonnement maximum.

Pourquoi ce système ? Car on a testé plusieurs trucs qui se sont avérés hyper foireux: une liberté dans le prononcé dans la peine ou bien, des peines avec des fourchettes, genre tu as volé donc c'est une peine entre 1 an et 5 ans de prison. Trop rigide, trop contraignant, trop débile. D'où l'abondon des minimas (en matière délictuelle).

Pour les contraventions, hormis celle dont le réglement a prévu le montant (genre le truc handicapé= 75€), tu peux très bien avoir des amendes qui varient. On va dire qu'en matière de code de la route, tu as des amendes déja fixées. Après, pour le reste, c'est au bon vouloir du juge. Enfin plus ou moins...

Si tu passe devant un juge. Sinon effectivement, c'est l'amende forfaitaire.

[Kob]

Ben ouais, mais après tu rentres dans des explications de dingue. c'était schématisé, avec des points de suspensions et tout

Mais oui et comme dit tank, et toujours en caricaturant, le juge = individualisation des peines, l'amende forfétaire = tu payes et tu fermes ta gueule (sauf contestation)

[t4nk]

Ah ouais tiens, question cruciale. Quelles sortes de machines possédez-vous à CPC ? Est-ce qu'elles sont maintenues à jour régulièrement, en étant aujourd'hui, disons à des configurations à base de Radeon 4850 ? Ou est-ce que tout le monde galère avec des Athlon X2 et des 8800 ?
Est-ce que vous avez LE pc de surbourrin dément, genre tri-sli de GTX260 et Core2Quad de folie ?

Quelqu'un gère votre budget matos informatique ?

Tu ne te serais pas planté du sujet par hasard ?

[Bah]

@Bah : tu veux dire que les mauvais conducteurs pouvaient aller direct en prison avant cette réforme ?
Purée, ça rigole pas en Suisse

Du sursis oui. Pour certaine infractions graves. Pas pour un feu grillé ou un dépassement de 20km/h sur l'autoroute.

Et y a un truc qui commence à être plus utilisé pour les chauffards, c'est le meurtre par dol éventuel. En gros, si tu roules à 140 en localité, de nuit parce que tu fais la course et que tu tues quelqu'un, on estime que tu n'est plus dans un cas d'homicide par négligence (sauf erreur 3 ans max de prison), mais que tu rentres dans le meurtre par dol éventuel, c'est à dire (en gros et si j'ai tout bien compris), que tu prends des risques tels, que tu acceptes implicitement le fait que tu peux tuer quelqu'un. Et là c'est 5ans minimum.

[Kob]

Grosso modo, c'est ça, et on appelle ça une faute qualifiée, qui comprend la mise en danger délibérée et la faute consciente... Machin truc lien direct, machin truc loi du 10 juillet 2000 etc etc

Bref, enfin, le droit français a quand même beaucoup de mal a appréhender ses situations là, c'est à dire des situations proches de l'intention, et proche de la non intention, médiane quoi...

[Yog-Sothoth]

Je me suis toujours demandé sur le fonctionnement de la justice, comment un avocat peut il défendre quelqu'un qu'il sait coupable ?
Je suis conscient de la nécessité globale des avocats et qu'à défaut d'être parfait on peut déjà être content d'avoir un système judiciaire, mais quand même, ca me chiffonne, enfin je sais que je n'y arriverais pas.
Enfin c'est plus une question sur ton expérience que sur le fonctionnement de la justice.

Et Grand Master Bi, ca vient de Married with children ?

[Grand_Maître_B]

Je me suis toujours demandé sur le fonctionnement de la justice, comment un avocat peut il défendre quelqu'un qu'il sait coupable ?
Je suis conscient de la nécessité globale des avocats et qu'à défaut d'être parfait on peut déjà être content d'avoir un système judiciaire, mais quand même, ca me chiffonne, enfin je sais que je n'y arriverais pas.
Enfin c'est plus une question sur ton expérience que sur le fonctionnement de la justice.

Et Grand Master Bi, ca vient de Married with children ?

Ah ça, je vais y répondre avec plaisir, en tous les cas concernant mon expérience....mais dans la journée ou demain

Parce que d'abord, je vais répondre que oui, GMB vient de married with children. En fait, ça me permet de faire un coup double: un clin d'oeil à cette série géniale, et un pseudo thématique: Maître parce que je suis avocat, B parce que mon nom de famille commence par un B et Grand parce que ça fait prétentieux.

Du coup, les gars qui connaissent pas la série se disent que je me la pète (ou que je suis franc-masson, parce que dans un certain milieu, grand maître, ça fait plus loge que pseudo de MC) alors qu'en fait, ben pas du tout (quand on voit qui le portait et surtout pour quelle raison).

[Blind_God_W@D]

Moi, Moi j'ai une question !

Est-ce qu'à l'heure actuelle en France la défense "GTA IV" (genre : "c'est pas ma faute c'est les jeux vidéos") est utilisée de manière récurrente ?

Et est-ce qu'elle fonctionne ou est-ce que les juges sentent venir l'excuse toute prête et bien pratique ?

Merci !

Et je croise les doigts pour que ce soit le bon topic, je m'y perd un peu...

[Skouatteur]

Je me suis toujours demandé sur le fonctionnement de la justice, comment un avocat peut il défendre quelqu'un qu'il sait coupable ?

Le boulot devoir d'un avocat n'est pas de convaincre un juge/jury de l'innocence de son client, mais de défendre au mieux ses intérêts, j'ai bon?
Tout comme un médecin se doit de traiter au mieux ses patients, même dans le cas d'un mangeur d'enfants.

[Bah]

Tout comme un médecin se doit de traiter au mieux ses patients, même dans le cas d'un mangeur d'enfants.

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis au début, mais y'a quand même une grosse différence entre tes deux exemples, qui fait qu'à mon avis c'est pas complètement pertinent. Dans le cas du mangeur d'enfants, les soins qu'il reçoit n'ont rien à voir avec le fait que c'est un salaud. Le médecin soigne monsieur X, qui accessoirement est une pourriture. Tandis que l'avocat doit défendre X justement parce qu'il est une pourriture.

[Blind_God_W@D]

Le médecin soigne monsieur X, qui accessoirement est une pourriture. Tandis que l'avocat doit défendre X justement parce qu'il est une pourriture.

"Aux yeux de la loi, toute personne est innocente sauf si elle est déclarée coupable."

L'avocat défend un citoyen, que ce soit un arracheur de maïs transgénique ou un congélateur de bébés on s'en fiche puisque au début du procès il n'est qu'accusé, pas coupable.

Même si la culpabilité du prévenu ne fait aucun doute, par principe il sera défendu ! Si le système judiciaire ne défend pas chaque citoyen (même les plus vils), il n'a de justice que le nom.

Mais ça doit pas être facile de défendre certaines personnes...

[Grand_Maître_B]

Me revoilà. La réponse a vos questions est complexe: alors, oui, la présomption d'innocence est une bénédiction de nos sociétés, et oui, il faut garantir à tous le droit à un avocat, même à la pire des crapules, car d'une cela protège tout le monde contre les erreurs judiciaires (par exemple, tout porte à croire que vous êtes la pire des crapules, mais en fait non. Si vous n'aviez pas accès à un avocat et à un procès, vous seriez condamné à tort. Donc, même quand on est sur de la culpabilité de qqn, il faut un procès pour qu'il puisse avoir la chance de prouver que c'est faux. En outre, la crapule doit être condamnée pour les crimes qu'elle a commis, et pas plus. Avoir accès à un avocat et à la justice garantit cela).

Mais la question posée est plus compliquée, elle vise l'avocat dans son métier, qui sait que son client est coupable mais qui doit le défendre.

Je vais faire une généralité et puis je répondrais pour mon cas particulier.

- En tant qu'avocat, vous ne pouvez pas truquer le procès: défendre qqn ne veut pas dire fabriquer des fausses pièces ou présenter des faux témoignages. C'est interdit et c'est tant mieux. Donc, défendre une crapule que vous savez être une crapule, c'est utiliser la loi et les éléments du dossier au mieux de ses intérêts, mais en toute honnêteté. Vous comprenez donc que ça ne veut pas dire gagner le procès. Défendre qqn, ce n'est pas obtenir qu'il échappe à la justice, ce n'est parfois pas possible. C'est juste s'assurer que rien n'a échappé à la justice, c'est vous assurer, en tant qu'avocat, de ce que la crapule est jugée sur de bonnes bases.

Après, l'avocat peut tomber sur un élément de procédure vicié qui va lui permettre de gagner le procès et d'obtenir que sa crapule de client ne soit pas condamnée. C'est quand même justifiable.

Prenons un exemple idiot mais parlant: un voisin a appelé les flics qui débarquent chez vous en cassant votre porte et vous trouvent en train de jouer à GTA IV en vous droguant. Ils vous arrêtent, et votre avocat réalise que les flics sont entrés chez vous sans droit. Ils auraient dû obtenir une autorisation d'un juge pour ce faire, mais ils ne l'ont pas. Vous êtes donc relâchés, alors que vous aviez acheté et utilisé de la drogue. L'opinion publique crie au scandale, et pourtant....pourquoi existe-t-il une règle qui oblige les flics à avoir une autorisation d'un juge pour entrer de force chez qqn ? C'est parce que sinon, n'importe quel flic pourrait entrer chez qqn, pour des raisons politiques ou raciste ou autre avec un sachet de drogue en main, le jeter au milieu de son salon et arrêter la personne sur ce faux motif. C'est ce qu'on appelle une dictature. Le juge doit donner l'autorisation après avoir analysé si les motifs sont suffisamment sérieux. Cela protège tout le monde. Donc, quand les flics débarquent chez vous et qu'ils vous trouvent en train de vous droguer, comment le juge qui doit éventuellement vous condamner peut être certain que la drogue était vraiment chez vous ou à vous ? Si les règles de procédure ne sont pas respectées, c'est impossible à savoir. Vous êtes donc libre alors que vous êtes une crapule, mais ce sont tous les citoyens qui bénéficient de ce système, pas que la crapule.

N'oubliez pas que les règles de droit ont pour mission d'être efficaces dans le plus grand nombre possible de cas, pas à chaque fois (c'est impossible). Donc, que vaut-il mieux ? Protéger les citoyens libres contre l'arbitraire du pouvoir, quitte à ce que qq crapules passent à travers les mailles du filet de temps en temps, ou coincer 100% des crapules et aussi des innocents ? Les pays occidentaux choisissent la première option. Donc, en faisant en sorte que votre crapule de client "profite" de ce que les règles de procédure n'ont pas été respectées, c'est toute la société qu'en réalité vous protégez.

- Maintenant, mon expérience perso. Je suis convaincu de ce que je vous dis, et n'hésite pas à utiliser toutes les possibilités légales qui pourraient bénéficier à mon client, dans le domaine du droit des affaires. La loi est la loi, et si interprétée d'une certaine manière, j'obtiens gain de cause pour un client, je le fais et je sais que ce faisant, ce sont les piliers de notre société qui en sortent fortifiés. En revanche, je ne souhaite pas faire de pénal (à part des affaires), car, autant je suis convaincu de ce que je vous explique, autant je n'aime pas l'idée de défendre un criminel, un vrai de vrai, un violeur, un pédophile, un assassin, c'est trop de souffrance, trop de violence, trop de douleur. Ne croyez pas que je fasse du démagogisme en disant cela, c'est juste la vérité, et je suis soulagé de savoir que d'autres confrères, que je respecte pour cette force, sont prêts à défendre les pires crapules de l'univers. Mais pas moi.

[Bah]

Même si la culpabilité du prévenu ne fait aucun doute, par principe il sera défendu ! Si le système judiciaire ne défend pas chaque citoyen (même les plus vils), il n'a de justice que le nom.
.

Ah mais je suis d'accord hein. Je dis juste que l'exemple me semble peu opportun, parce qu'entre le médecin et la crapule y'a pas de lien de cause à effet, tandis qu'entre l'avocat et la crapule, oui.

[Yog-Sothoth]

Merci pour ces intéressantes réponses.

[SAYA]

[quote=Grand_Maître_B;1670419]"N'oubliez pas que les règles de droit ont pour mission d'être efficaces dans le plus grand nombre possible de cas, pas à chaque fois (c'est impossible). Donc, que vaut-il mieux ? Protéger les citoyens libres contre l'arbitraire du pouvoir, quitte à ce que qq crapules passent à travers les mailles du filet de temps en temps, ou coincer 100% des crapules et aussi des innocents ? Les pays occidentaux choisissent la première option. Donc, en faisant en sorte que votre crapule de client "profite" de ce que les règles de procédure n'ont pas été respectées, c'est toute la société qu'en réalité vous protégez."

C'est vrai ! Nous avons la chance de vivre dans un pays libre et heureusement qu'il y a les avocats, heureusement que la Justice existe, elle est souvent critiquée, mais elle est là pour nous protéger, protéger nos droits, nos libertés.
On ne peut pas reprocher à un avocat de défendre son client, il le fait avec sa conviction, de son mieux, et c'est son devoir d'utiliser tous les moyens légaux pour y arriver (pas toujours facile et cela demande sûrement bcp de travail). Il ne réussit pas toujours mais peut il toujours tirer le mieux du pire ? Pour le reste chaque avocat peut invoquer une clause de "conscience" (je ne sais pas si le terme est approprié) pour choisir de défendre ou pas qqn mais ce qqn aura toujours un défenseur quel que soit le crime ou délit qu'il a commis. Ce n'est pas le cas dans tous les pays hélas.

[Vader_666]

Merci pour ta réponse intéressante Grand_Maître_B

[Z-4195]

C'est magistralement expliqué, je suis fan

[TheOnlyPA]

Tiens, je viens de voir qu'ils allaient diffuser un reportage sur la création de la future loi Internet et Création ce week end sur Public Sénat.

[Grand_Maître_B]

Tiens, je viens de voir qu'ils allaient diffuser un reportage sur la création de la future loi Internet et Création ce week end sur Public Sénat.

Un reportage ? Un reportage ? Tu veux dire de la propaga....

Oui ? haut chancelier ? C'est vous ? Non, mais non je ne l'ai pas dit. J'ai bien compris, c'est un reportage.

England Prevails ! euh pardon, la France prévaut !

[Raphi Le Sobre]

Tiens, j'ai honte, mais je veux poser une question conne:

Est-ce qu'il est légal de forcer un client d'un supermarché, ou toute autre grande surface, à laisser son sac à l'accueil ou dans une consigne ?

Non parce que je veux bien qu'on me le "cadenasse" le temps de faire mes courses, même si c'est bien chiant de défaire le lien pour attraper son portefeuille à la caisse, mais quand deux vigiles vous sautent dessus pour vous forcer à mettre votre sac à doc et votre casque de moto dans une consigne ou vous ordonnent de sortir, ben ça me fait doucement chier.

Te casse pas la tête à faire une réponse supra longue hein.

[TheOnlyPA]

Un reportage ? Un reportage ? Tu veux dire de la propaga....

Oui ? haut chancelier ? C'est vous ? Non, mais non je ne l'ai pas dit. J'ai bien compris, c'est un reportage.

England Prevails ! euh pardon, la France prévaut !

Roh là là, la mauvaise foi !
Tu pourrais au moins attendre de le voir avant de critiquer !

[Dark Fread]

En parlant de reportage, il y avait un espèce de docu sur les ténors du barreau il y a quelques jours sur je ne sais plus quelle chaîne... Quelques commentaires ?

[TheOnlyPA]

En parlant de reportage, il y avait un espèce de docu sur les ténors du barreau il y a quelques jours sur je ne sais plus quelle chaîne... Quelques commentaires ?

Oui, je l'ai regardé, j'ai trouvé ça très bien. Surtout que tu vois l'état d'esprit des mecs qui se dévouent pour leurs clients, même si ce ne sont pas des anges, et ça, ça rassure sur la bonne santé de la justice.
Bon, en même temps, ce sont quand même des personnalités fortes et qui savent très bien s'adapter au système médiatique

[Grand_Maître_B]

Roh là là, la mauvaise foi !
Tu pourrais au moins attendre de le voir avant de critiquer !

Nan, c'est plus drôle de critiquer avant. Après, c'est plus de la critique, c'est juste des pleurs (et oui je suis de mauvaise foi, c'est même mon métier).

Oui, je l'ai regardé, j'ai trouvé ça très bien. Surtout que tu vois l'état d'esprit des mecs qui se dévouent pour leurs clients, même si ce ne sont pas des anges, et ça, ça rassure sur la bonne santé de la justice.
Bon, en même temps, ce sont quand même des personnalités fortes et qui savent très bien s'adapter au système médiatique

Oui, bcp de mes confrères sont très actifs et c'est effectivement rassurant.

[axx]

Me revoilà. La réponse a vos questions est complexe: alors, oui, la présomption d'innocence est une bénédiction de nos sociétés, et oui, il faut garantir à tous le droit à un avocat, même à la pire des crapules, car d'une cela protège tout le monde contre les erreurs judiciaires

[...]
un pavé de classe
[/...].

Je profite de l'occasion qui m'est offerte par le bouton "répondre" pour déclarer mon amour et mon respect à Grand Maître B.
Merci pour ton travail de vulgarisation et d'explication (qui permet de traiter le fond des questions, ce qui est assez rare pour le souligner, huhu) qui est vraiment rafraîchissant en ces temps d'autoroutes de l'information où souvent rien n'est vérifié et les questions rarement posées en profondeur.

Et aussi rien que pour le fait que le terme jurigeek déboite.

[booh]

Tiens, j'ai honte, mais je veux poser une question conne:

Est-ce qu'il est légal de forcer un client d'un supermarché, ou toute autre grande surface, à laisser son sac à l'accueil ou dans une consigne ?

Non parce que je veux bien qu'on me le "cadenasse" le temps de faire mes courses, même si c'est bien chiant de défaire le lien pour attraper son portefeuille à la caisse, mais quand deux vigiles vous sautent dessus pour vous forcer à mettre votre sac à doc et votre casque de moto dans une consigne ou vous ordonnent de sortir, ben ça me fait doucement chier.

Te casse pas la tête à faire une réponse supra longue hein.

Ca m'est arrivé ce midi. J'avais prévu d'aller m'acheter quelques sachets de soupe, deux ou trois autres trucs et je m'imaginais bien aller de la caisse à l'accueil avec tout ça dans les mains pour y récupérer mon sac à dos et tout y ranger. Du coup je ne suis pas entré et me suis promis de ne plus revenir dans ce magasin.
Alors, ils ont le droit de nous obliger à mettre notre sac à l'accueil ?

[Kob]

- Maintenant, mon expérience perso. Je suis convaincu de ce que je vous dis, et n'hésite pas à utiliser toutes les possibilités légales qui pourraient bénéficier à mon client, dans le domaine du droit des affaires. La loi est la loi, et si interprétée d'une certaine manière, j'obtiens gain de cause pour un client, je le fais et je sais que ce faisant, ce sont les piliers de notre société qui en sortent fortifiés. En revanche, je ne souhaite pas faire de pénal (à part des affaires), car, autant je suis convaincu de ce que je vous explique, autant je n'aime pas l'idée de défendre un criminel, un vrai de vrai, un violeur, un pédophile, un assassin, c'est trop de souffrance, trop de violence, trop de douleur. Ne croyez pas que je fasse du démagogisme en disant cela, c'est juste la vérité, et je suis soulagé de savoir que d'autres confrères, que je respecte pour cette force, sont prêts à défendre les pires crapules de l'univers. Mais pas moi.

Puis pour ce que ça paye...
Entre les A.J et les surprises bancaires...

[Clain]

Je viens de regarder l'émission Les dessous de la loi sur Public Sénat. Il s'agissait d'une rediffusion, l'émission ayant été diffusée la première fois le 29 novembre 2007. On peut la voir en ligne à cette adresse (l'émission s'appelle "Création et Internet"), mais il n'y a que le reportage.

C'était très intéressant, surtout en connaissant à l'avance les tenants et les aboutissants grâce aux pilules rouges de Grand Maitre B. Il y a d'abord eu un reportage sur le passage de la "loi Hadopi" devant le sénat et les causes/conséquences du piratage massif en France. Bon, il y avait un peu de propagande c'est vrai (j'ai bien aimé leur façon de présenter Guy Bono et l'amendement 138), il y avait quelques omissions (notamment quand on nous dit que Sarkozy a demandé à Barroso de retirer l'amendement 138 et qu'on n'explique pas clairement le revers qu'il s'est pris, ni les vraies raisons de ce revers). Ensuite il y a eu un mini débat avec une présentatrice qui avait du mal à aligner ses mots, mais les invités (que des hommes) étaient bien diversifiés (il y avait même un juriste). Wax Tailor, artiste et producteur d'un petit label, avait des choses très sensées à dire (c'est juste dommage qu'il fasse des phrases dans des phrases dans des phrases, ça le rend difficile à suivre, et en plus il ne finit jamais les premières phrases).

La loi doit être votée en février. Tout le monde a fait la sourde oreille quand le patron de free a dit dans le reportage que l'utilisation de l'adresse IP pour identifier un pirate était dangereuse car les logiciels de P2P injectent de fausses adresses dans leurs réseaux. Le patron de Gaumont s'est presque fâché tout rouge contre les FAI. Et la question des fausses adresses IP, qui ont été qualifiées de "carte d'identité de l'internaute", a ainsi été évitée. C'est beau la démocratie (je dis ça parce que c'est une technique couramment utilisée à l'assemblée nationale par certains élus qui ne savent pas quoi répondre à une question qui leur est posée).

Ce que je retiens surtout de cette émission, c'est que les élus avaient l'air bien au courant sur les détails techniques d'Internet. Je me dis qu'il y a tout un tas de gens très compétents dans notre gouvernement, les cabinets, les commissions et groupes de travail. C'est dommage que de manière générale (pas spécialement pour Hadopi), ils n'arrivent pas à faire mieux que ça (mais bon, les ordres viennent d'en haut je suppose).

Bref, c'était intéressant, et si vous avez trois quart d'heure à tuer, jetez-y un oeil.

[trueleech]

Pour cette histoire de vigile, j'aimerais bien savoir aussi. J'ai déjà pété au nez d'un vigile qui me demandait mes papiers alors qu'il n'en a pas le droit (pas assimilé à un agent des forces de l'ordre), j'aimerais bien pouvoir aussi le faire quand il m'emmerde pour mon sac.

Et, si c'est possible, j'aimerais bien savoir aussi s'il a le droit de FOUILLER les sacs. Merci.

[t4nk]

Pour les questions de consommation, de supermarché et de fouille de sac, je crois que ce n'est pas dans les cordes de GMB, donc il préfère ne pas répondre que dire une connerie.

Par contre, dans les étudiants en droit qui traînent ici, il y en a peut-être un qui soit apte à répondre.