la crise des subprimes pour les nuls

[nils]

Plus sérieusement à propos de la croissance. Sachant que les services font partie de la croissance et que la plupart des pays occidentaux passent de plus en plus des secteurs primaires et secondaires aux tertiaires, on peut tout à fait imaginer que ça peut augmenter de manière infinie[...]

J'ai du mal à m'en convaincre. Les services ont besoin d'infrastructures pour fonctionner et d'outils de toutes sortes.
Si les occidentaux voient glisser leur secteurs d'activités vers le tertiaire, c'est aussi parce qu'il sous-traitent à tire-larigot les autres secteurs.
Le recyclage même s'il permet de limiter la casse consomme aussi des ressources naturelles.
Je vois pas comment produire plus sans consommer plus d'énergie. On peut peut-être y arriver un certain temps en optimisant au maximum, mais après c'est marron...

[cailloux]

Aux dernières nouvelles, les usines américaines fonctionnent, leur agriculteurs n'ont pas fait faillite et les services (mis à part le secteur financier) ne font pas trop la gueule : l'économie réelle semble donc bien fonctionner.

Bah je peux me tromper mais le soucis c'est que justement ces banques purement financières ont créé de la valeur et du coup ont pu avoir une vrai influence sur l'économie réèlle, c'est le syndrome "too big to fail"

En gros si on les laisse dégringoler on va à la cata : les banques ce sont rachetés entre elles, et sont toutes dépendantes les unes des autres. SI une se pête la margoulette, elles s'écrasent toute, avec un résultat probablement assez proche de la crise de 1929 (bien que les motifs ne soient pas les mêmes)

Et c'est pour ça que les Etats sont obligé de les sauver sans quoi c'est bien toute l'économie qui s'écrase avec une misère encore plus grande, même si en effet ça pourrait "assainir le truc"


On parle aussi beaucoup de croissance mais elle a été généré en grosse partie justement par le surendettement des familles américaines. Le modèle de la croissance infinie n'a fonctionné pour le moment que grace à l'exploitation de la crédulité des consommateurs américains avec en sus, la spéculation financière.

[Anon4782]

On pourrait parler des heures de la responsabilité des politiques, mais ici le sujet c'est la responsabilité des marchés et de leurs opérateurs, et à cet égard on peut pas dire que la crise actuelle mette en valeur leur sens civique ou leur bon sens tout court

Pas uniquement puisque les "politiques" ont incités (enfin obligés par la force contraignante de la loi) les banques a accorder des prêts aux "insolvables. On ne peut pas éluder qu'à l'origine de cette crise il y a une idée purement politique, celle de financer la croissance par le prêt (vision typiquement américaine critiquée par de nombreux économistes des deux côtés de l'atlantique).

Le système bancaire n'a été que le moyen de cet objectif d'intérêt général. Hélas pour les simples d'esprit qui ont cru que ce système mis en place par les organismes prêteur, qui avaient une foi sans borne dans l'immobilier et la Titrisation, pouvait être viable.

Maintenant les politiques commettent certainement une seconde erreur, toutjours pour un motif d'intérêt général, en décidant de sauver Willy.

[cailloux]

Pas uniquement puisque les "politiques" ont incités (enfin obligés par la force contraignante de la loi) les banques a accorder des prêts aux "insolvables. On ne peut pas éluder qu'à l'origine de cette crise il y a une idée purement politique, celle de financer la croissance par le prêt (vision typiquement américaine critiquée par de nombreux économistes des deux côtés de l'atlantique).

Je suis assez d'accord avec toi mais, je suis pas sûr que les banques n'ai pas été bien contente justement de pouvoir spolier ces familles en leur accordant des emprunts qu'elles ne pourraient pas récupérer autrement qu'en récupérant les achats ( les maisons quoi).

Moi e me demande si ces lois de consommation n'arrangeait pas plus le banques que les consommaeurs dans l'affaire, et dans ce cas, comme le disait je ne sais plus qui et prenant en compte la pression des lobbys aux USA, si ces lois n'ont pas été créé justement à le demande des banques : si on a déjà endetté les classes moyennes, le meilleur moyen de faire rentrer des fonds c'est quand même d'endetter les pauvres, non ?

ou alors je suis machiavélique.

[Jeremy]

Le problème de l'endettement, c'est qu'aux states, une personne peut se déclarer en faillite. Et là, va essayer de récupérer la thune qu'il te doit.

[Anon4782]

ou alors je suis machiavélique.

Pas tellement (surtout en ce qui concerne la garantie sur le bien immobilier), même si pour ma part je me contenterais de penser que les banques pensaient avoir trouver un moyen infaillible pour engranger du bon gros pognon. Mais comme le confirme la situation actuelle ils ont pris des risques et n'aviant pas prévu une telle Bérézina.

Mais les banquiers sont les mêmes dans tous les pays, alors que les visions politiques diffèrent. Et si cette crise vient des USA c'est parce que ce pays est le seul à fonder presque entièrement le rythme de sa croissance sur l'emprunt.
Ca fait des décennies que cette politique est critiquée et que les risques sont connues.

[cailloux]

Ca fait des décennies que cette politique est critiquée et que les risques sont connues.

Vouaip c'est vrai que les USA sont pas réputés pour mettre en action chez elle les idéologies qu'elle diffuse partout dans le monde ( tiens c'est marrant je mets USA au féminin moi)

[Grosnours]

Un article hilarant du TIMES qui explique que les Etats-Unis sont devenus (suite aux diverses injections de capitaux dans AEG, Fanny Mae , Freddy Mac et autres) plus français que les français !
C'est en anglais, mais faites l'effort, c'est assez drôle a lire pour un français.

[tenshu]

Un article hilarant du TIMES qui explique que les Etats-Unis sont devenus (suite aux diverses injections de capitaux dans AEG, Fanny Mae , Freddy Mac et autres) plus français que les français !
C'est en anglais, mais faites l'effort, c'est assez drôle a lire pour un français.

Hilarant par ce que le "journaliste" ne connait RIEN à ce qu'il débite comme ineptie.
Il fait semblant d'être hyper calé sur la période miterrandienne et particulièrement son premier mandat et son programme commun avec le PCF.

Je passe sur les clichés qui sont là pour faire rire (mais qui le font mal), quelque morceaux choisis :

They work, what, 27 hours in a good week, have 19 holidays a month, go on strike for two days and enjoy a glass of wine every day with lunch — except for the 25% of the population working for the government, who have an even sweeter deal.

Ouai au dernière nouvelle le temps réel de travail est plus élevé en France qu'aux états unis, ca doit être ironique mais je doute qu'un etatsunien soit capable de le comprendre.

Mitterrand's nationalization program and other economic reforms failed, as the development of the European Market made a centrally planned economy obsolete

Mitterand a mis en place une économie planifiée ?! Wait what the fuck§§§
Le choc pétrolier et la desertion des investisseurs paniqués par l'idée des "soviets reviennent en france" on eu raison de son programme audacieux.


De plus je croit qu'il confond protectionnisme et socialisme à la française.
Je croit pas que notre doctrine est jamais été "privatiser les profits et nationaliser les pertes" enfin je parle des gouvernements de Gauche principalement, certaines privatisations des Gouvernement Chirac et Sarkozy sont LARGEMENT contestable (autoroutes tout particulièrement).

[mescalin]

autoroutes tout particulièrement

Ouep, un des trucs qui m'avait bien fait bondir à l'époque "Tiens, on a fini de rembourser et c'est maintenant que ça rapporte ? On vends !" ... wait ... wut ?

Sinon, moi y me fait bien marrer l'article du Times.

[Jeremy]

Ouai au dernière nouvelle le temps réel de travail est plus élevé en France qu'aux états unis, ca doit être ironique mais je doute qu'un etatsunien soit capable de le comprendre.

Soyez les bienvenus au café des sports.
Bordel de queue, on est sur internet, 30s pour une recherche, 3 clics pour ajouter un lien.

(Ouaip, ça fait plus classe qu'un simple "Source ?")

Edit : aller, je ne suis pas un chacal :
- Heures travaillées chez les gens qui bossent : http://www.nationmaster.com/graph/la...r-hours-worked
- Jours non travaillés par 1000 employés en 2000 : http://www.nationmaster.com/graph/la...-days-off-work
- Grèves (moyenne de 1996 à 2000) : http://www.nationmaster.com/graph/lab_str-labor-strikes

[ElGato]

Je comprends rien à tes liens Jeremy: par exemple, en Island il y a eu en moyenne, en 2000, 367 jours non travaillés ? Ou alors c'est réparti sur 1000 employés mais dans ce cas-là je comprends pas où passent les vacances ?!

Sans compter qu'au final ça ne sert pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre: en moyenne on bosse plus aux USA (en heures par an) mais en fait on bosse moins (en jours travaillés). wtf ?

[lincruste]

@Jeremy Ces chiffres (ces nombres, plutôt) datent d'avant 2000, avant la loi sur l'ARTT (loi qui paradoxalement a rendu plus obscures les méthodes de calcul de temps RÉEL travaillé, et pas à l'avantage des prolos...).
Cinq ans pour les plus récents, le premier lien, qui comporte un bon gros warning:

Note that different nations use very different practices and definitions in this data field, so comparisons such as this table are tentative at best.

C'est pas solide.

[Jeremy]

Alors, sauf connerie de ma part, ce sont les jours de type "maladie". En gros, pas les congés payés.

Ce n'était pas pour prouver quoi que ce soit sur la quantité de travail. Juste pour montrer que n'étant pas dans un bar, on peut parfaitement prendre le temps d'aller chercher des statistiques, des sources pour étayer ses propos. Ou fermer sa gueule dans le cas contraire.

Mais le peu que j'ai filé permet de voir que non, ils bosseraient en moyenne plus longtemps par an en nombre d'heures (sauf si on compte le travail au noir ), qu'ils font à peu prés autant grève que nous et que vu le nombre de jours pas travaillés leurs journées doivent être plus chargées.

[lincruste]

Je connais pas la loi aux Etats-Unis, mais le cumul d'emploi est monnaie courante depuis longtemps là-bas, donc la comparaison est audacieuse.

Pour la discussion concernant la dérèglementation, le principe c'est de faire passer les intêrets du plus grand nombre après ceux des créateurs de richesse pécuniaire. La loi ne doit pas être un frein à la croissance, selon ce même principe. L'astuce des pros-dérèglementation, c'est de faire passer l'intêret des entreprises pour celui de toute la population (argument de type Alternative Libérale aux législatives).
A voir quand même pour se marrer.


Un bien bel exemple de message à triple sens.

Depuis que des multinationales rédigent des articles de loi clé en main au législateur, ça s'est encore compliqué.

Par contre je suis sûrement mal équipé pour débattre sainement du problème, vu que pour moi, on devrait interdire les échanges commerciaux (pas culturels) avec les pays ne pratiquant pas le même prix du travail (et je parle pas de valeur relative, je parle de mettre un SMIC à 1500€ net pour toute la planète).

Après, il faudra interdire les pays (je vois pas la fierté qu'on peut avoir à vivre dans un périmètre fermé et délimité historiquement par des incestes royaux, des guerres féodales et/ou un découpage à l'Anglaise après la 2nde guerre mondiale).

Par contre la colonisation de Mars dont vous parliez, chuis pour, mais pas comme Paul Verhoeven.

[ERISS]

, je dirais qu'il est impossible -passé un certains nombre d'individu- de créer une véritable démocratie.
plus la population est nombreuse et plus il est dangereux de lui laisser l'occasion de donner son avis sur toute les décisions gouvernementales. A la fois parce que plus l'Etat est grand et peuplé et plus il est difficile de prendre conscience de l'impact et des réalité que chaque décision peut amener.

D'où la nécessité du fédéralisme.

Et ensuite parce que je fait partie des gens qui pensent qu'un individu connaît bien peu de chose pour se permettre de donner son avis sur tout.

Cet argument va encore plus à l'encontre de la 'démocratie représentative'.

Quand à dire que le salarié est un esclave, c'est exagéré et je ne partage pas ton avis que je juge par trop extrême.

Ok, ça dépend.

issu d'une volonté libre des deux parties de s'engager, l'un fournissant un travail contre rémunération de l'autre.

Du travail, du temps de vie, de l'absolu, contre de la monnaie, du relatif obscur (pas d'accès aux comptes): Duperie.

Parler de soumission c'est -à mon sens- faux. Mais parler d'inter-dépendance me paraît plus aproprié. Après, dans cette inter-dépendance il y'a des rapports de force qui peuvent donner la primeur à l'un ou à l'autre, mais soumission.... j'aime pas du tout ce terme personnellement.

Les salariés ne sont pas soumis? Ils sont maîtres des décisions concernant leur labeur? Soit, j'admire ton volontarisme. Mais si ils décident et actent dans leurs activités, ils vont se recevoir des coups de matraque policière.

D'où l'arnaque de parler de liberté d'économie, quand on veut parler uniquement de liberté de circulation de la production.

[Jeremy]

Par contre je suis sûrement mal équipé pour débattre sainement du problème, vu que pour moi, on devrait interdire les échanges commerciaux (pas culturels) avec les pays ne pratiquant pas le même prix du travail (et je parle pas de valeur relative, je parle de mettre un SMIC à 1500€ net pour toute la planète).

Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.

[pseudoridicule]

Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.

Moi je suis pour le rétablissement du troc.

[lincruste]

Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.

Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.

ps: Je ne demande qu'à m'instruire! Parle moi de tout ça, depuis le bigbang et les premières cellules, si tu maîtrises le sujet.

[Aghora]

Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.

Euh quoi ? C'est le type qui place l'économie et la richesse comme valeur fondamentale à atteindre par dessus tout (après la liberté) ? Oui parce que c'est ce que tes discours m'ont donné comme impression.

[Anon4782]

Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.

Mais si tu t'interdis de commercer avec eux, tu ne fais que t'assurer qu'ils n'atteindront jamais un tel niveau de rémunération.
C'est pas altruiste, c'est une forme de protectionnisme. L'avantage c'est que ton pays lui va pouvoir rapidement rejoindre le niveau de vie des cambodgiens, mais avec un climat tempéré, c'est moins drôle.

[Monsieur Cacao]

Moi je suis pour le rétablissement du troc.

Ouais avec des capsules, comme dans Fallout
Inutile de préciser que les Vendéens et les Bretons partent avec une longueur d'avance

[Aghora]

Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.

On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.

[Anon4782]

On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.

Mais au Cambodge t'es un nabab avec 1.500 €/mois.

[Monsieur Cacao]

On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.

Encore faut-il les avoir 1500€ nets par mois...
Mais ouais à ce tarif, je ne m'en plaindrais pas. Y'a moyen de vivre correctement. Sauf dans les villes très chères style Paris.

[lincruste]

On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.

Ha ouais, mais je vis très bien avec moins, tu prêches un converti mon collègue.
C'est juste que je ne comprends pas pourquoi le travail n'a pas la même valeur partout.

@Elinol: Ben on les subventionne, les Cambodgiens, et puis voilà.

[lincruste]

Alors raisonnement inverse, je suis d'accord pour un SMIC à 10€ en France, suffit de réajuster tout le reste autour. (note le pouvoir du "suffit")

[Jeremy]

Euh quoi ? C'est le type qui place l'économie et la richesse comme valeur fondamentale à atteindre par dessus tout (après la liberté) ? Oui parce que c'est ce que tes discours m'ont donné comme impression.

L'argent n'est qu'un intermédiaire pour faciliter le troc. Comme tout objet, il n'a pas de valeur intrinsèque.

[lincruste]

On cherche une solution à la misère dans le monde, là, c'est pas le moment de feinter!

[ElGato]

Mais si tu t'interdis de commercer avec eux, tu ne fais que t'assurer qu'ils n'atteindront jamais un tel niveau de rémunération.
C'est pas altruiste, c'est une forme de protectionnisme. L'avantage c'est que ton pays lui va pouvoir rapidement rejoindre le niveau de vie des cambodgiens, mais avec un climat tempéré, c'est moins drôle.

Ça, je sais pas trop, ça ressemble un peu trop au mythe du gentil colonialiste qui vient aider le sauvage gentil mais bête.
J'y connais absolument rien là-dedans mais je pense que l'augmentation du niveau de vie a aussi bien pu se faire de l'intérieur qu'avec des "interventions" de l'extérieur (même s'il ne s'agit que de l'utilisation de modèles extérieurs), rien n'est à jeter et il y a bien dû y avoir des exemples dans tous les cas.

Enfin, comme d'hab, ça dépend de la cible...Suffit de voir la très Sainte Russie qui a voulu passer un peu trop vite au libéralisme.