Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

**Anonyme20240202** · 20/05/2019, 21h06

'Tain internet c'est beau parfois, tu tombes sur des perles cachées

**ZenZ** · 21/05/2019, 11h03

Tous à vos cires à épiler !

https://www.futura-sciences.com/scie...ossible-76048/

**Teocali** · 21/05/2019, 11h54

Envoyé par ZenZ

Tous à vos cires à épiler !

https://www.futura-sciences.com/scie...ossible-76048/

bah, en même temps, quand tu sais que les premier sample (impossible de retrouver le terme français, j'ai honte) ont été fait avec un bon de sciotch sur un bloc de graphite...

**ZenZ** · 21/05/2019, 13h11

Échantillon ?

**Teocali** · 21/05/2019, 15h33

Envoyé par ZenZ

Échantillon ?

PUTAIN, MERCI ! Que l'on donne un cigare a cet homme !

**TH3 CAK3** · 24/05/2019, 21h55

Envoyé par Teocali

bah, en même temps, quand tu sais que les premier sample (impossible de retrouver le terme français, j'ai honte) ont été fait avec un bon de sciotch sur un bloc de graphite...

Bout de scotch ?

J'ai droit à un cigare aussi ?

**Gobbopathe** · 26/05/2019, 13h06

Un article vertigineux sur la possibilité de créer d'autres bases nucléiques que les classiques A, T, C, G de tout le vivant connu, qui s'intégreraient correctement dans la structure en double hélice ADN. Et donc d'autres acides aminés que les 20 connus. Et donc sil y a une vie ailleurs...

**Shosuro Phil** · 26/05/2019, 14h18

C'est intéressant, mais pas si surprenant que ça, au fond, si? La vie sur Terre a évolué avec 4 bases pour le code génétique, mais il n'y a a priori pas de raison que ce soit les seules possibilités d'agencer des molécules de cette manière. C'est même pas dit que celles qu'on utilise naturellement soient les meilleures, les plus pratiques (les plus stables, les moins coûteuses à synthétiser, que sais-je); il est possible qu'il y ait eu plusieurs "systèmes" en concurrence à un stade très précoce, et qu'un seul ait "survécu", mais il se pourrait qu'il en existe d'autres, plus "efficaces", et qui n'aient pas eu leur chance lors de l'évolution.

Ceci dit, c'est intéressant (et, techniquement, sans doute assez impressionnant).

**Gobbopathe** · 26/05/2019, 19h02

Envoyé par Shosuro Phil

C'est intéressant, mais pas si surprenant que ça, au fond, si? La vie sur Terre a évolué avec 4 bases pour le code génétique, mais il n'y a a priori pas de raison que ce soit les seules possibilités d'agencer des molécules de cette manière.

Oui bien sûr. A posteriori en effet ça semble tout à fait logique. Et c'est fascinant qu'on parvienne à en concevoir de nouvelles qui tiennent la route.

C'est même pas dit que celles qu'on utilise naturellement soient les meilleures, les plus pratiques (les plus stables, les moins coûteuses à synthétiser, que sais-je); il est possible qu'il y ait eu plusieurs "systèmes" en concurrence à un stade très précoce, et qu'un seul ait "survécu", mais il se pourrait qu'il en existe d'autres, plus "efficaces", et qui n'aient pas eu leur chance lors de l'évolution.

Je suis plus réservé là-dessus. De facto, le "système" qui a survécu était le + efficace, en simplifiant vite. Et le résultat de (très) nombreux essais, j'imagine.
Maintenant je comprends ce que tu veux dire : peut-être un système "meilleur" (quoi que ça veuille dire) n'a pas eu toutes ses chances. Mais mécaniquement, avec la loi usuelle de l'évolution, je dirais que non. Pour faire court.

**Tremex** · 26/05/2019, 22h09

De ce que j'ai lu à une époque, un système à 3 voire 4 paires de bases serait possible et plus performant -meilleure densité d'informations. Mais aussi beaucoup plus complexe à mettre en œuvre/à apparaître dans l'histoire de l'évolution, donc durant la compétition initiale entre différents systèmes (sucres en C3 ou C4 au lieu de riboses, autres types de liaisons, etc.) c'est finalement le système ADN/ARN actuel qui a pris le dessus.

J'avais aussi lu une théorie selon laquelle l'ADN est apparu pour contrer les virus à ARN : plus difficile à "pirater". Il faudrait donc aussi analyser la résistance d'un système à 6-8 bases contre les parasites, et pas seulement pour une simple raison d'efficacité de lecture ou copie. Plus le coût de synthèse et de gestion de huit voies métaboliques au lieu de 4, etc., etc.

Edit : on est en fait à 22 acides aminés : recyclage de codons stop dans certains cas. Pour la sélenocystéine et la pyrrolysine si je ne m'abuse.

**Orhin** · 26/05/2019, 22h17

Faut voir aussi la résistance aux erreurs de copie et aux rayonnements ionisants des différents systèmes.

**Shosuro Phil** · 26/05/2019, 23h56

Envoyé par Gobbopathe

Je suis plus réservé là-dessus. De facto, le "système" qui a survécu était le + efficace, en simplifiant vite. Et le résultat de (très) nombreux essais, j'imagine.
Maintenant je comprends ce que tu veux dire : peut-être un système "meilleur" (quoi que ça veuille dire) n'a pas eu toutes ses chances. Mais mécaniquement, avec la loi usuelle de l'évolution, je dirais que non. Pour faire court.

A priori, le système qui a survécu devrait être le plus efficace, parmi ceux qui ont concouru. Et puis je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'on n'est pas dans un cas où un différentiel de viabilité permet de sélectionner un système: j'ai du mal à imagine que le codage de l'information génétique soit susceptible de "muter" - en gros, si on rajoute une lettre à l'alphabet ou qu'on change un peu les codons, on fout d'un coup le gros boxon dans l'intégralité de ce qui est déjà codé, je vois pas bien comment ça peut ne pas tout casser (mais là, je suis sur mes restes de cours de bio de terminale, qui datent de 30 ans, donc je peux largement dire des grosses conneries).

En gros, mon intuition c'est que, si plusieurs systèmes (au sens: mécanismes de codage de l'information génétique, avec leurs éventuelles bases) ont été en concurrence à un moment sur terre, je m'attends à ce qu'il y ait eu très peu de "compétiteurs", et que ce qui les a départagés ce soit la résistance aux perturbations (stabilité, robustesses aux erreurs de décodage, ce genre de choses), puis l'efficacité énergétique. Mais ça voudrait dire qu'il pourrait tout à fait exister des systèmes alternatifs, plus performants, mais qui n'auraient pas eu leur chance car ils ne seraient pas apparus au moment où ça se décidait. Et, potentiellement, dans un autre environnement, ces systèmes auraient pu apparaître, par pure chance, et "gagner".

**ducon** · 27/05/2019, 07h04

Envoyé par Tremex

Edit : on est en fait à 22 acides aminés : recyclage de codons stop dans certains cas. Pour la sélenocystéine et la pyrrolysine si je ne m'abuse.

J’avais appris qu’il y en avait vingt quand j’étais en lycée.

**Neo_13** · 27/05/2019, 11h48

Envoyé par Shosuro Phil

A priori, le système qui a survécu devrait être le plus efficace, parmi ceux qui ont concouru.

A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté. Donc soit ça a existé sur Terre (et ça a disparu, sélection), soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).

**pseudoridicule** · 27/05/2019, 13h15

Envoyé par Neo_13

A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté. Donc soit ça a existé sur Terre (et ça a disparu, sélection), soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).

Comment ça varié? La disponibilité des CHON? Ca n'a pas varié ça. Tout au plus, la vie a du s'adapter pendant des périodes de crise en se déplaçant vers des zones plus favorables à sa préservation. Mais la quantité relative d'éléments nécessaires à la vie n'a pas beaucoup changé sur Terre.

**Gobbopathe** · 27/05/2019, 13h54

Envoyé par pseudoridicule

Comment ça varié? La disponibilité des CHON? Ca n'a pas varié ça. Tout au plus, la vie a du s'adapter pendant des périodes de crise en se déplaçant vers des zones plus favorables à sa préservation. Mais la quantité relative d'éléments nécessaires à la vie n'a pas beaucoup changé sur Terre.

On est d'accord, pour la Terre

Envoyé par Neo_13

soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).

Mais Neo_13 ne parlait pas de la Terre

**pseudoridicule** · 27/05/2019, 14h16

Envoyé par Gobbopathe

Mais Neo_13 ne parlait pas de la Terre

Si fait. My bad. Mais du coup, je ne pige pas ce qu'il a écrit entre parenthèse.

Sinon, on trouvera de la vie ET dans notre système solaire... ou pas. Et vu que les éléments dispos sont plus ou moins les mêmes que sur Terre, bah ça limite pas mal les possibilités pour la vie.

**Neo_13** · 27/05/2019, 14h33

Envoyé par pseudoridicule

Si fait. My bad. Mais du coup, je ne pige pas ce qu'il a écrit entre parenthèse.

Sinon, on trouvera de la vie ET dans notre système solaire... ou pas. Et vu que les éléments dispos sont plus ou moins les mêmes que sur Terre, bah ça limite pas mal les possibilités pour la vie.

La composition de l'atmosphère et des eaux a beaucoup varié, la température aussi.

Les éléments Carbone, Oxygène, Azote et Hydrogène n'ont pas tellement varié depuis la fin de l'Hadéen, mais CO2 et H2O, chimiquement parlant, c'est pas identique à CH4 et O2. De même, le soleil a notablement changé en puissance. L'absence d'O2 a empêché de former de l'O3, du coup l'irradiation UV a été vraiment différente (était compensé par la faiblesse du soleil ?)... La pression par contre n'a apparemment pas varié dans les proportions précédemment envisagé.

Donc ces ranges importantes dans à peu près tout ont entrainé uniquement 4 bases qu'on connait. Pour avoir quelque chose de différent, il faut une planète qui soit tellement différente qu'on ne les a pas rencontré sur Terre au cours des 4 derniers milliards d'années, alors que les variations ont déjà été importantes chez nous.

**pseudoridicule** · 27/05/2019, 14h45

Il y a un article récent qui a montré que pendant l'archéen, la teneur en O2 dans la haute atmosphère était très similaire à la teneur actuelle.
Mais oui, je vois ce que tu veux dire. Pendant l'archéen c'était différent. Ceci-dit, la véritable diversification de la vie pour donner ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt pendant le phanérozoïque, non? Pendant ce laps de temps, les compositions de l'atmosphère et des océans n'ont pas énormément changé.

**Neo_13** · 27/05/2019, 14h55

Envoyé par pseudoridicule

Il y a un article récent qui a montré que pendant l'archéen, la teneur en O2 dans la haute atmosphère était très similaire à la teneur actuelle.
Mais oui, je vois ce que tu veux dire. Pendant l'archéen c'était différent. Ceci-dit, la véritable diversification de la vie pour donner ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt pendant le phanérozoïque, non? Pendant ce laps de temps, les compositions de l'atmosphère et des océans n'ont pas énormément changé.

Les bases de la vie, qui ont conduit à exclure toutes les autres solutions que nos 4 bases actuelles, existaient déjà pendant l'Archéen. En tout cas pour ACGU de l'ARN. ACGT de l'ADN, je sais plus de quand ça date...

**pseudoridicule** · 27/05/2019, 15h25

Envoyé par Neo_13

Les bases de la vie, qui ont conduit à exclure toutes les autres solutions que nos 4 bases actuelles, existaient déjà pendant l'Archéen. En tout cas pour ACGU de l'ARN. ACGT de l'ADN, je sais plus de quand ça date...

T'aurais un lien vers une review ou autre article traitant de ce sujet? Car je n'y connais rien fait...
Par contre, si tu veux connaitre le lien entre poussière cosmique et origine de la vie, je peux te renseigner: on en sait rien.

**Shosuro Phil** · 27/05/2019, 18h19

Envoyé par Neo_13

A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté.

C'est pas envisageable, que les SuperBases (l'hypothétique jeu de bases plus efficace que les notres) se soient pointé trop tard, à un moment où la vie "classique" était déjà présente et bien installée?

Là encore, je suis très loin de ce que je maîtrise, mais il me semble que même avec la sélection darwinienne classique, il n'y a rien qui assure que l'espèce "dominante" soit parfaitement adaptée à son environnement - juste qu'elle le soit plus que les concurrents auxquels elle a été confrontée. En gros, il se pourrait qu'une variante, ou une espèce très différente mais "plus mieux" soit possible, mais n'ait jamais eu l'occasion d'apparaître. J'ai faux?

**Bordeliec** · 27/05/2019, 18h54

Non (t'as pas faux).

Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.

**Phibrizo** · 27/05/2019, 19h38

Envoyé par Shosuro Phil

En gros, il se pourrait qu'une variante, ou une espèce très différente mais "plus mieux" soit possible, mais n'ait jamais eu l'occasion d'apparaître. J'ai faux?

Je pense que tu as raison.

Pour rester dans cette idée, des généticiens sont arrivés à améliorer le rendement de la photosynthèse. Le truc qui existe depuis plus de 4 milliards d'années. A priori suffisamment de temps pour que la sélection naturelle opère toute seule, mais les plantes n'avaient pas accès aux manipulations génétiques ni aux simulations numériques, ni à notre intelligence.

Le résultat ? Plus de 40% de biomasse produite en plus.

Quarante
Pour
cent

C'est quand même un truc de dingue quand on y pense. Les scientifiques n'ont pas du mettre plus de quelques années, vraisemblablement quelques mois, pour surpasser un mécanisme vieux de plus de 4 milliards d'années. Bon, ce n'est pas eux qui ont inventé le phénomène lui-même mais quand même...

A terme j'imagine que les généticiens devraient probablement arriver à mettre au point des "superorganismes", végétaux comme animaux, qui devraient écraser les performances des précédents. La sélection naturelle opère merveilleusement bien, mais elle marche d'autant mieux quand il n'y a qu'un seul paramètre à faire varier à la fois. Sinon, à partir du moment ou elle a trouvé un optimum local, elle peut rester bloquée alors qu'un autre optimum beaucoup plus efficace existe mais qui nécessiterait de faire varier plusieurs paramètres simultanément pour y parvenir, qu'elle doit tâtonner aléatoirement pour y arriver et que, en attendant, les organismes intermédiaires restent moins efficaces que celui de départ.

Le généticien, lui, n'a pas cette limitation. S'il doit faire varier simultanément 50 gènes pour arriver à un meilleur optimum, ça ne lui pose aucune difficulté, alors que la sélection naturelle peut rester "bloquée" plus de 4 milliards d'années consécutives sans être parvenue à faire varier simultanément ces 50 gènes.

Il n'est jamais bon de trop se complaire dans l'Hubris mais tout de même, c'est difficile de garder la tête froide et de ne pas se voir comme les seigneurs de la création après un résultat pareil.

Et d'ailleurs, je me demande comment les religieux peuvent réussir à concilier ça avec leur foi "Oui, oui, Dieu a crée tous les êtres vivants dans toute leur perfection, puis l'homme a regardé sous le capot et a augmenté leur rendement de 40%... tires-en les conclusion que tu voudras..."

**Shosuro Phil** · 27/05/2019, 19h58

Envoyé par Phibrizo

Le résultat ? Plus de 40% de biomasse produite en plus.

Quarante
Pour
cent

Cet exemple me fait flipper grave, en fait. Y'a des films eco-catastrophistes qui ont un pitch plus petit.

**Bordeliec** · 27/05/2019, 20h19

Ils ont créé le Blob ?

**Tremex** · 27/05/2019, 23h44

Attention, il me semble que c'est la Rubisco qui a été améliorée, mais juste ça. C'est évidemment un effort colossal, mais le reste du métabolisme ne change pas, ce qui provoquera des goulets d'étranglement ailleurs : s'il faut 40 % d'eau, d'azote et de phosphore en plus, ça va devenir comique à irriguer, ces cultures.
Et j'ignore dans quelle mesure le transgène pourrait passer sur des végétaux indésirables, mais ça va être beau à voir aussi.

**Maalak** · 27/05/2019, 23h50

Pas grave, d'ici là on aura bien assez de vegans pour tous les bouffer.

**ZenZ** · 28/05/2019, 10h02

De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment

**LaVaBo** · 28/05/2019, 10h06

Envoyé par ZenZ

De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment

D'après l'article, le principe n'est pas d'améliorer la photosynthèse, mais la "photorespiration", qui contre la photosynthèse.

Discussion: Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

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