Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Arthropode]

Autrement dit c'est une fonction dans un espace d'Hilbert (qui grosso modo ressemble pas mal à un espace euclidien classique mais incluant les complexes (vous vous souvenez peut être du fameux i**2 = -1.)) dont la valeur au carré correspond à la densité de probabilité de présence de la particule. Alors cette vision est probablement un petit peu début 20 ème mais elle est, si je ne dis pas trop de conneries, plus précise que la plupart des chose qu'on peut visualiser comme le premier schéma d'Orhin.

Cette vision est celle du 20e siècle, mais c'est celle qu'on utilise encore aujourd'hui. (et au passage un espace euclidien mais complexe est un espace hermitien, un espace de Hilbert en est la généralisation en dimension infinie)

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Tout à fait je rajoute à l'image d'Orhin celle de wikipedia pour l'électron de l'atome d'hydrogène, je crois que c'est l'un des seul qui a une solution analytique. Les petits chiffres n, l et m correspond à différents états dans lesquels peuvent être l'électron (plus ou moins excité en quelques sortes). Comme on le voit la densité de probabilité est loin d'être toujours homogène.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...sity_Plots.png

Plus exactement, on ne sait calculer exactement les états que pour les systèmes hydrogénoïdes, c'est-a-dire les atomes à un seul électron (H, mais aussi He+, Li2+, etc.). Dès qu'on rajoute la force coulombienne entre deux électrons, on ne sait plus faire. On s'en sort plus ou moins par des approximations, mais on n'a plus de solution exacte.

[raspyrateur]

Ah mais on a énormément de modèles dans des domaines très variés qui permettent d'expliquer tout un tas de phénomènes.

Ils peuvent être très précis et prédire des résultats dans les limites qui nous intéressent mais en général ne correspondent pas au fonctionnement intrinsèque des phénomènes qu'on étudie (si tant est qu'une telle chose existe).

Par exemple si t'étudies la propagation d'ondes mécaniques, tu vas pas utiliser les mêmes modèles si tu parles de sismologie, d'acoustique ou de résistance des nanomatériaux.
Pourtant c'est le même phénomène à l’œuvre derrière.

Oui, c'est en ce sens que je parlais des phénomènes émergeant.

En mécanique des fluides classique, toute les réprésentations me semble juste, parce que justement on ne cherche pas à aller jusqu'aux phénomènes intrasèques.

Je vais m'aventurer dans les limite de ma compréhension mais (et je vais dire des trucs quantiques : 50% de chance que ça soit une connerie, ou 50% de ne pas me planter ) : c'est la recherche de compréhension intrasèque des phénomène aux limites/extreme liés aux fluides et à l'energie qui ont fait emerger la physique quantique.
Pour representer un fluide et expliquer sa phénoménologie tu n'as pas besoin de descendre en dessous de l'échelle de la molécule. Pourtant sans passer en dessous de cette échelle on est infoutu d'expliquer la phénoménoligie de l'eau et de ses états.

Tout ça pour dire que je mettrais intuitivement un bémol au fait que toute representation du monde physique est fausse par essence. Après je me trompe peut être complément...

[Ze Venerable]

En mécanique des fluides les modèles usuels sont basés sur une approximation "continue" de la matière, car on n'a pas besoin de descendre jusqu'au niveau moléculaire pour avoir un niveau d'approximation satisfaisant quoi (pour les aspects mécaniques, pour d'autres domaines de la physique comme la chimie, je ne sais pas). J'ai en tête comme contre-exemple le spatial, où pour le modéliser le comportement des atmosphères raréfiées cette hypothèse continue n'est plus acceptable.

Après, serait-il possible de faire un modèle moléculaire avec suffisamment de physique dedans pour pouvoir modéliser de manière exacte tout ce qui se passe à une échelle supérieure ?

[Laya]

En mécanique des fluides les modèles usuels sont basés sur une approximation "continue" de la matière, car on n'a pas besoin de descendre jusqu'au niveau moléculaire pour avoir un niveau d'approximation satisfaisant quoi (pour les aspects mécaniques, pour d'autres domaines de la physique comme la chimie, je ne sais pas). J'ai en tête comme contre-exemple le spatial, où pour le modéliser le comportement des atmosphères raréfiées cette hypothèse continue n'est plus acceptable.

Après, serait-il possible de faire un modèle moléculaire avec suffisamment de physique dedans pour pouvoir modéliser de manière exacte tout ce qui se passe à une échelle supérieure ?

La grande majorité des problèmes à N corps en physique n'admettent pas de solution exact connues, donc je dirais non à ta question.

[Shosuro Phil]

Ah mais on a énormément de modèles dans des domaines très variés qui permettent d'expliquer tout un tas de phénomènes.

Ils peuvent être très précis et prédire des résultats dans les limites qui nous intéressent mais en général ne correspondent pas au fonctionnement intrinsèque des phénomènes qu'on étudie (si tant est qu'une telle chose existe).

Par exemple si t'étudies la propagation d'ondes mécaniques, tu vas pas utiliser les mêmes modèles si tu parles de sismologie, d'acoustique ou de résistance des nanomatériaux.
Pourtant c'est le même phénomène à l’œuvre derrière.

Autre exemple : la gravité.
La "loi universelle de la gravitation" de Newton et la "relativité générale" d'Einstein n'apporte pas du tout la même explication quant au fonctionnement de la gravitation.
Pourtant la première permet de faire pas mal de prédictions très précises, que ce soit à petite et à grand échelle, malgré qu'elle soit "fausse" (ou du moins moins vrai que la relativité générale) et moins précise.

Je ne pense pas que beaucoup de physiciens considèrent que la description des modèles soit une description fidèle de "ce qui se passe réellement"; le mieux qui soit accessible à l'expérience, c'est plutôt "dans la limite des capacités de nos appareils, ça se passe comme si". (On va essayer de ne pas summonner Big Bear dans le topic, si ça vous dérange pas)

Donc la question entre deux modèles ou entre deux théories, c'est de savoir laquelle fait les meilleures prédictions (ou, juste les meilleures prédictions dans telles conditions); elle est alors "plus vraie" que les autres, mais elle ne prétend pas pour autant décrire la réalité intrinsèque.

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La grande majorité des problèmes à N corps en physique n'admettent pas de solution exact connues, donc je dirais non à ta question.

L'absence de solution exacte connue n'empêche pas a priori de faire des prédictions précises. Bon, dans le cas que tu cites, il me semble bien que c'est le cas.

[Ze Venerable]

La grande majorité des problèmes à N corps en physique n'admettent pas de solution exact connues, donc je dirais non à ta question.

Ok. On aurait un hypothétique modèle parfait, mais il ne nous servirait à rien, car pas de résolution analytique, ni même de résolution numérique exploitable car le système serait chaotique.

[Arthropode]

Quand N est très grand, on arrive quand même à en tirer des choses, c'est tout le domaine de la physique statistique, même si elle nécessite plus ou moins d'approximation dans les modèles. Là où ça se corse, c'est quand N est entre deux, ni trop grand ni trop petit.

[Orhin]

Je ne pense pas que beaucoup de physiciens considèrent que la description des modèles soit une description fidèle de "ce qui se passe réellement"

Ah mais je ne dis pas le contraire, le problème de mélange modèle/théorie/réalité est plus présent chez les non scientifiques (ou à minima non spécialistes).

[raspyrateur]

Pendant que je me faisais la popote (boulette et linguine sauce tomate), j'ai réfléchis sur mon opinion mal formulée

J'ai l'impression que mon "intuition" est plus basée sur la distinction entre sciences fondamentales et sciences de l'ingénieur qu'autre chose.



De toute façon, on sait tous que les particules ça n'est ni des petites billes ni des ondes, mais des boulettes de cordelettes en 27 dimensions dans une mousse de spin à la tomate

[Laya]

Ok. On aurait un hypothétique modèle parfait, mais il ne nous servirait à rien, car pas de résolution analytique, ni même de résolution numérique exploitable car le système serait chaotique.

Ça peut être plus vicieux que ça, si on prend le système solaire par exemple, on a une bonne précision sur une certaine échelle de temps, mais à la fin ça diverge à cause des approximations.

Grace aux experiences numeriques des deux dernieres
decennies, nous savons maintenant que le mouvement des planetes dans le
Systeme solaire est chaotique, ce qui interdit toute prediction precise de leur
mouvement au-dela de quelques dizaines de millions d’annees. Les simulations
tres recentes montrent meme que les collisions planetaires ou les ejections sont
possibles sur une duree inferieure `a 5 milliards d’annee, avant la fin de la vie du
Soleil.

http://www.bourbaphy.fr/laskar.pdf

[raspyrateur]

http://www.bourbaphy.fr/laskar.pdf

Merci pour la lecture

[Ze Venerable]

Ça peut être plus vicieux que ça, si on prend le système solaire par exemple, on a une bonne précision sur une certaine échelle de temps, mais à la fin ça diverge à cause des approximations.

Vi on peut toujours faire des prévisions avec des erreurs acceptables pour un système chaotique si on regarde sur un temps suffisamment court (qui dépend intrinsèquement du système, et de l'erreur sur la mesure de l'état initial).

[Maalak]

Des chercheurs Américains prétendent avoir trouvé la fameuse matière manquante de l'univers.
Révélation ? Annonce putaclic ? P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non ? Discutez. Maintenant.

[Zepolak]

Des chercheurs Américains prétendent avoir trouvé la fameuse matière manquante de l'univers.
Révélation ? Annonce putaclic ? P'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non ? Discutez. Maintenant.

Je ne comprends pas cette article. De quelle matière manquante parle-t-on ?
Celle qu'on a dénommée matière noire ?
Si c'est le cas, alors on ne sait rien d'elle si ce n'est qu'elle *fait partie* des galaxies pour la raison même qui fait qu'on sait qu'elle est là : son influence gravitationnelle. Donc elle n'est pas uniformément répartie dans le milieu galactique. Donc cette matière "manquante" décrite par l'article n'est pas cette matière noire-là.

Mais du coup, si c'est pas celle-là, j'étais pas au courant qu'il manquait un truc (enfin, si, l'énergie noire, mais celle-là, je sais même pas pourquoi elle manque, si ce n'est peut-être pour expliquer l'expansion de l'univers ??).

[Shosuro Phil]

J'ai seulement eu le temps de lire le début, qui dit clairement que ce n'est pas de matière noire qu'il s'agit. Puis le site m'a balancé une pub sans que je puisse lui couper le sifflet, donc je n'ai pas pu aller plus loin.

[raspyrateur]

Mais du coup, si c'est pas celle-là, j'étais pas au courant qu'il manquait un truc (enfin, si, l'énergie noire, mais celle-là, je sais même pas pourquoi elle manque, si ce n'est peut-être pour expliquer l'expansion de l'univers ??).

Et le lithium alors ? (mais c'est pas de celui la dont parle l'article)

[Zepolak]

J'ai seulement eu le temps de lire le début, qui dit clairement que ce n'est pas de matière noire qu'il s'agit. Puis le site m'a balancé une pub sans que je puisse lui couper le sifflet, donc je n'ai pas pu aller plus loin.

Ben ouais, mais du coup, c'est quoi cette "matière manquante que les chercheurs cherchent depuis 30 ans" et qui, ô magie, se retrouve être de la matière toute conne parce que, ô magie et immense surprise, l'espace intergalactique n'est pas plus vide que l'espace galactique...?

[raspyrateur]

Ben ouais, mais du coup, c'est quoi cette "matière manquante que les chercheurs cherchent depuis 30 ans" et qui, ô magie, se retrouve être de la matière toute conne parce que, ô magie et immense surprise, l'espace intergalactique n'est pas plus vide que l'espace galactique...?

Non mais tu as lu l'article en fait ?

[Zepolak]

Oui.
Je pense que tu as mal interprêté ma question. Je ne demande pas ce qu'elle est (des baryons de base), je demande en quoi elle était manquante.

Demandé autrement, sur les 5/25/70 pourcents de la vidéo suivante (15ème seconde), ces baryons sont dans quelle catégorie ?

[raspyrateur]

Je ne comprend pas bien ce que tu ne comprends pas dans l'article initial, et pourquoi tu parles du matière noir.

L'article de futurascience parle simplement de matière baryonique manquante au sens de "non encore observée". Je ne connais pas spécialement le sujet, mais l'article laisse sous entendre que le résultat intéressant du papier c'est la mesure de la densité de matière baryonique dans le vide intergalactique. Et à priori la mesure correspond au calcul bête et méchant de ce qui était "manquant" par observations standard (imagerie sans ces fameuses ondes) :donc en gros confirmation par la mesure, circulez y a rien à voir.

Ça me semble tellement limpide que je me demande si je suis passé à côté d'un truc énorme ou évident. Mais comme tu ne réponds pas directement, je suis encore plus confus

[Playford]

Oui.
Je pense que tu as mal interprêté ma question. Je ne demande pas ce qu'elle est (des baryons de base), je demande en quoi elle était manquante.

Demandé autrement, sur les 5/25/70 pourcents de la vidéo suivante (15ème seconde), ces baryons sont dans quelle catégorie ?

Les baryon, font partis des 5%. C'est la matière connue.

C'est juste que malgré le fait que le connaisse ça composition, on n'était pas capable de savoir où elle était. Une grosse partie émet ou reflète de la lumière, et la c'est facile de les trouver (étoile&Co) mais il en manquait une partie. C'est de cette partie dont il est question.

On se doutait bien qu'elle était là. Là, la prouesse est qu'il semblerait qu'on ait été capable de la détecter (si j'ai bien compris).

[Zepolak]

Je ne comprend pas bien ce que tu ne comprends pas dans l'article initial, et pourquoi tu parles du matière noir.
[...]
Ça me semble tellement limpide que je me demande si je suis passé à côté d'un truc énorme ou évident. Mais comme tu ne réponds pas directement, je suis encore plus confus

Mmmh. Je sais pas. J'étais persuadé que j'allais lire sur le sujet de la matière noire parce que pour moi, c'est ce qui correspond à l'annonce suivante :

Des chercheurs Américains prétendent avoir trouvé la fameuse matière manquante de l'univers.

Si c'est dans les 5% ces baryons, c'est tellement fameux que j'étais pas au courant qu'il en manquait

Donc on peut aussi décider ensemble de pointer du doigt le vilain Maalak et la formulation de son post

Mais vraiment, le titre parle de "matière manquante" sans plus de précision. Donc pour moi, bah... On parle de celle qui défie les lois de la physique, c'est celle-là qui est intéressante... Enfin bref.

[Logan]

En tout cas, il manque toujours de la matière grise sur ce forum. Malgré les mesures effectuées depuis 15 ans, personne ne l'a jamais encore observé

[raspyrateur]

Donc on peut aussi décider ensemble de pointer du doigt le vilain Maalak et la formulation de son post

Vilain... tu es bien magnianime. Troll baryonique lui conviendrait plus

Mais vraiment, le titre parle de "matière manquante" sans plus de précision. Donc pour moi, bah... On parle de celle qui défie les lois de la physique, c'est celle-là qui est intéressante... Enfin bref.

Pour le coup tu t'es "autoputabaitcliqué", le sujet n'est pas "sexy" mais il n'en est pas moins interessant.

[Maalak]

Il faut toujours appâter le chaland.

Non, mais c'est clair que le nom de l'article est un peu trompeur. Maintenant, si c'était la matière noire, je pense qu'on en aurait entendu parler en long et en large dans des sites autrement plus sérieux que Futura.
De toute façon, la "matière noire" ne peut pas être de la matière à proprement parler comme un baryon qui en est un composant subatomique, si ?

[FB74]

Découverte du plus vieil animal terrestre au monde

Des chercheurs américains ont découvert le fossile d’un Diplopoda (communément appelé mille-pattes) vieux de 425 millions d’années. C’est le plus ancien fossile animal terrestre jamais retrouvé. Il remet ainsi en cause les précédentes hypothèses sur l’évolution des arthropodes.

[pseudoridicule]

Découverte du plus vieil animal terrestre au monde

Il devait bien se faire chier tout seul...

[FB74]

Il regardait déjà Michel Drucker à l'époque.

[Playford]

De toute façon, la "matière noire" ne peut pas être de la matière à proprement parler comme un baryon qui en est un composant subatomique, si ?

Pas vraiment, non.

Rappel sur la matière noire:

En 3 min:



Ou en 15 min:

[Logan]

Ou en 1 seconde :