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  1. #9391
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Question biologie :

    Vous auriez un bouquin pas mal sur la théorie de l'Evolution ? Pas un truc pour biologiste confirmé hein, un truc de vulgarisation, mais qui pousse quand même un peu le truc.

    J'aimerai bien avoir tout le coté théorique, mais j'aimerai bien savoir aussi si on a des exemples/expériences qui "prouvent" un peu le tout. Je me rapelle avec effroi le jour où un semi créationniste m'a dit que c'était qu'une théorie et qu'on pouvait rien affirmer vraiment. Je m'étais senti con parce que j'avais rien de concret à rétorquer. Je connais la théorie et certains grands principes mais ça va pas beaucoup plus loin..

    Bref, c'est quoi l'ouvrage de réference sur la théorie de l'evolution pour les gens normaux ?
    Je dirais The Ancestor's Tale : A Pilgrimage to the Dawn of Life (Il était une fois nos ancêtres en fr) de Dawkins.
    Je suis justement en train de le lire, c'est typiquement de la vulgarisation poussé, donc je pense que pour bien l'aborder il faut quand même connaître vaguement la théorie de Darwin et l'ADN (gênes, allèles, chromosomes...). Au pire tu te mets vite fait a jour sur wikipedia/youtube s'il te manque un concept.
    Le livre remonte dans le temps pour retrouver nos ancêtres, en étant rejoint par d'autres espèces petit a petit (40 points de rencontre me semble, des humains aux premières bactéries), en expliquant chaque fois un concept de la théorie de l’évolution.

    Par exemple, je viens de finir un chapitre, où il explique comment par mutation on a pu finir par voir de manière trichromatique ( 3 types de récepteurs de couleurs) alors la plupart des singes sont bi .
    Il prend aussi l'exemple des singes hurleurs dont les femelles peuvent être trichromates alors que les mâles sont dichromates, ce qui est un exemple de polymorphisme (deux versions alternatives d'un gène qui persistent de manière stable dans une population). Et c'est PUTAIN DE DINGUE !

    Il y a the Selfish Gene qui est excellent aussi, je l'ai lu il y quelques années, donc je ne me rappelle plus s'il réexplique la théorie de Darwin ou pas. Au lieu d'expliquer l’évolution au niveau de l'individu/espèces, il l'explique au niveau des gènes qui prospèrent en utilisant le vivant. Et c'est PUTAIN D’ÉLÉGANT.

    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Les arbres sont noirs ? Donc les papillons noirs survivent plus que les blancs et deviennent majoritaires. Les arbres deviennent blancs ? Les blancs survivent mieux et deviennent à leur tour majoritaire. Je vois pas à quel moment intervient la mutation.
    De mémoire, les noirs sont des mutants a la base (chez ces papillons hein ). Le gène qui gère la couleur a muté, et le contexte a fait qu'il a pu se répandre dans la population avec la sélection naturelle jusqu’à devenir majoritaire. Il y a sans doute eu des papillons noirs avant, mais le gène ne pouvait pas s'imposer dans la population.
    En bref, le premier mutant noir avait une maman blanche et un papa blanc.
    Dernière modification par Eprefall ; 12/08/2020 à 23h23.
    "For someone with such an intense need to be liked you'd think I would have figured out how to be less of an asshole."

  2. #9392
    Citation Envoyé par silence Voir le message
    J'ai l'impression que tu attribues un rôle fonctionnaliste à la mutation. Elle n'est pas là pour aider le papillon à s'adapter. Elle est là et les papillons qui la portent ont la chance d'être adaptés. Petit à petit la pression de sélection favorise le maintient de la mutation dans la population de papillons.
    Si la pollution avait peint les bouleaux en rouge, les papillons auraient eu l'air franchement cons avec leur mutation noir ou blanche.
    Je voulais dire la même chose.

    M'enfin bref.

    Et pour la tradition cheminote. J'ai envie de dire, on prefère ce qui nous donne(ait) du boulot.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Eprefall Voir le message
    Je dirais The Ancestor's Tale : A Pilgrimage to the Dawn of Life (Il était une fois nos ancêtres en fr) de Dawkins.
    Je suis justement en train de le lire, c'est typiquement de la vulgarisation poussé, donc je pense que pour bien l'aborder il faut quand même connaître vaguement la théorie de Darwin et l'ADN (gênes, allèles, chromosomes...). Au pire tu te mets vite fait a jour sur wikipedia/youtube s'il te manque un concept.
    Le livre remonte dans le temps pour retrouver nos ancêtres, en étant rejoint par d'autres espèces petit a petit (40 points de rencontre me semble, des humains aux premières bactéries), en expliquant chaque fois un concept de la théorie de l’évolution.

    Par exemple, je viens de finir un chapitre, où il explique comment par mutation on a pu finir par voir de manière trichromatique ( 3 types de récepteurs de couleurs) alors la plupart des singes sont bi .
    Il prend aussi l'exemple des singes hurleurs dont les femelles peuvent être trichromates alors que les mâles sont dichromates, ce qui est un exemple de polymorphisme (deux versions alternatives d'un gène qui persistent de manière stable dans une population). Et c'est PUTAIN DE DINGUE !

    Il y a the Selfish Gene qui est excellent aussi, je l'ai lu il y quelques années, donc je ne me rappelle plus s'il réexplique la théorie de Darwin ou pas. Au lieu d'expliquer l’évolution au niveau de l'individu/espèces, il l'explique au niveau des gènes qui prospèrent en utilisant le vivant. Et c'est PUTAIN D’ÉLÉGANT.


    De mémoire, les noirs sont des mutants a la base (chez ces papillons hein ). Le gène qui gère la couleur a muté, et le contexte a fait qu'il a pu se répandre dans la population avec la sélection naturelle jusqu’à devenir majoritaire. Il y a sans doute eu des papillons noirs avant, mais le gène ne pouvait pas s'imposer dans la population.
    En bref, le premier mutant noir avait une maman blanche et un papa blanc.
    Merci pour les idées ! Le premier semble correspondre à ce que je cherche, en illustrant différents concepts avec des exemples concrets.
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  3. #9393
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Y'a que moi qui trouverait ça particulièrement effroyable que le truc le plus à jour sur l'évolution soit un bouquin qui a quasiment 2 siècles ?
    C’est souvent mieux chez les grands auteurs que chez les vulgarisateurs qui suivent.

  4. #9394
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Parce qu'on connait la densité des supernoave de la génération précédente d'étoiles ?!

    Mais la fusion de deux étoiles à neutron ça ne forme pas un trou noir ? Vu que les deux astres sont à la limite de ce que peut supporter la gravitation, non ?
    Pour la première question, je pense surtout qu'on doit avoir une certaine idée de l'énergie que produisent les supernova, ou des valeurs plancher/plafond peut-être, et que ça correspond pas à l'énergie nécessaire pour former les éléments dans les proportions qu'on connaît, donc faut un truc encore plus énergétique.

    Pour la deuxième question, ça dépend des conditions initiales, mais supernova n'est pas antinomique de trou noir, et de même, je vois pas pourquoi explosion (par rencontre de 2 étoiles à neutrons) empêcherai que ce qui reste au centre ne forme un trou noir. C'est vraiment une question liée à la masse initiale des deux étoiles et à la masse éjectée. Il est tout à fait possible que la somme des masses initiales ne suffisent pas à faire un trou noir tout court.
    Entre les plus plus massives et les moins massives des étoiles à neutron, y a un grand intervalle.

    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Et j'imagine qu'en plus il y a d'autres éléments inconnus qui se promènent tranquillou hors de notre portée actuelle.
    Si on limite à "élément", les éléments du tableau périodique, je pense que non. Il semble assez improbable qu'on en trouve d'autres même s'il y a un petit espoir (cf ilôt de stabilité).
    Après, si on utilise le mot élément de façon très très très générique (impropre), ouais, y a déjà toute la matière & énergie noire à identifier...
    Pas de signature.

  5. #9395
    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    Si on limite à "élément", les éléments du tableau périodique, je pense que non. Il semble assez improbable qu'on en trouve d'autres même s'il y a un petit espoir (cf ilôt de stabilité).
    Après, si on utilise le mot élément de façon très très très générique (impropre), ouais, y a déjà toute la matière & énergie noire à identifier...
    Il y a pas des trous dans le tableau périodique pour ajouter des trucs ?
    D'autre part on est loin d'avoir tout exploré et tout découvert, Voyager 1 n'est pas si loin (et pourtant), donc on n'est pas à l'abri d'un tableau qui s'agrandisse, non ?
    La loutre ça poutre !

  6. #9396
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Il y a pas des trous dans le tableau périodique pour ajouter des trucs ?
    D'autre part on est loin d'avoir tout exploré et tout découvert, Voyager 1 n'est pas si loin (et pourtant), donc on n'est pas à l'abri d'un tableau qui s'agrandisse, non ?
    Les éléments du tableau respectent des règles (par ex sur le nombre de neutrons, protons et électrons corrélés). Donc on peut savoir qu'un élément existe avant de le découvrir. Mais les éléments découverts récemment ont une durée de vie de l'ordre de la nano ou micro seconde, et ne peuvent être trouvés dans la nature, puisqu'ils disparaissent presque immédiatement.
    Les atomes stables, qu'on peut ramasser dans la nature ou dans l'espace, sont tous connus, hors milieu extrême peut-être (l'intérieur d'une étoile par ex).

  7. #9397
    Le noyau d'un atome est composé de proton et de neutron.

    Les éléments sont classifié par leur numéro atomique c'est a dire leur nombre de proton. Un même élément peut avoir des nombres de neutrons différents ce qui nous donne les isotopes.

    Et donc le tableau est classé par ordre croissant.



    Donc jusqu’à 118 nous n'avons pas de trou.

    Et si on reprend le lien de Zepolak les éléments les plus lourd ont une demie vie trés courte. Donc ils sont très instables.

  8. #9398
    Voilà. C'est pour ça que quand je vois dans une série ou film de science-fiction qu'un élément miracle, le derpium, permet X ou Y, ça me fait très vite
    Pas de signature.

  9. #9399
    Citation Envoyé par cosmicsoap Voir le message
    Il y a pas des trous dans le tableau périodique pour ajouter des trucs ?
    D'autre part on est loin d'avoir tout exploré et tout découvert, Voyager 1 n'est pas si loin (et pourtant), donc on n'est pas à l'abri d'un tableau qui s'agrandisse, non ?
    La science ne suit pas la loi de Moore et même si a l'échelle de l'humanité notre connaissance du monde a explosé en 300 ans actuellement on a bien poussé les limites théoriques qui font que l'interstellaire va être très compliqué qu'il n'y a pas de matière magique qui fait revenir l'etre aimé dans les 24h, et qu'il n'y a pas de plan B a notre bonne vielle terre poluée et surpeuplée.
    Allez ya peut etre un espoir avec un definition correcte de matière noire et energie noire (qui sont des belles verrues) et qui pourraient peut être démontrer que Einstein c'est en fait de la quiche. Mais j'ai l'impression que plus on cherche et plus les modèles sont "pas faux"

  10. #9400
    Citation Envoyé par Eprefall Voir le message
    Par exemple, je viens de finir un chapitre, où il explique comment par mutation on a pu finir par voir de manière trichromatique ( 3 types de récepteurs de couleurs) alors la plupart des singes sont bi .
    D'ailleurs la trichromatie est apparue plusieurs fois dans l'arbre du vivant.
    Ça en parle dans cette série de vidéo sur les couleurs de DirtyBiology :





    Citation Envoyé par Eprefall Voir le message
    Il y a the Selfish Gene qui est excellent aussi, je l'ai lu il y quelques années, donc je ne me rappelle plus s'il réexplique la théorie de Darwin ou pas. Au lieu d'expliquer l’évolution au niveau de l'individu/espèces, il l'explique au niveau des gènes qui prospèrent en utilisant le vivant. Et c'est PUTAIN D’ÉLÉGANT.
    Je le conseille aussi, c'est rudement intéressant.
    D'ailleurs les concepts qui sont évoqués dedans se retrouvent à une autre échelle en cancérologie (voir le livre "L'abominable secret du cancer" que j'ai cité plus haut).
    C'est la faute à Arteis

  11. #9401
    D'ailleurs je crois que c'est dans cet vidéo qu'il dit, entre autre, qu'on devrait pouvoir voir une partie de l'UV mais que notre cornée ou cristallin ne laisse pas passer l'UV du coup on est dans les choux.
    "Les faits sont têtus."


  12. #9402
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Lire Darwin, ça doit être une méga plaie, et j'imagine que ça doit être en partie dépassé maintenant. Du moins je l'espère..
    Il y a quelques années Le Monde avait édité le De l'origine des espèces de Darwin (en français), et c'était remarquablement lisible j'avais trouvé. Après j'imagine que oui, dans ce qu'a écrit Darwin il y a des choses qui ne sont plus dans la théorie actuelle, notamment parce qu'il ne connaissait rien des mécanismes biochimiques (l'ADN, pour commencer). Mais là, il te faut un spécialiste.

  13. #9403
    Citation Envoyé par LeLiquid Voir le message
    Oui mais y'a toujours un truc qui m'échappe.

    Dans la population des papillons, y'en a des blancs, et des noirs, et leurs proportions varient en fonction de la couleur des arbres (selon la période, une couleur est plus adapté que l'autre).

    Les arbres sont noirs ? Donc les papillons noirs survivent plus que les blancs et deviennent majoritaires. Les arbres deviennent blancs ? Les blancs survivent mieux et deviennent à leur tour majoritaire. Je vois pas à quel moment intervient la mutation.
    La mutation, elle intervient tout le temps. Des papillons naissent qui ne sont pas pile blancs ni pile noirs, mais bruns, ou blancs avec des tâches noires. Et s'ils se reproduisent, leurs descendants seront comme eux (mettons).

    Là, la question, c'est si les papillons bruns survivent un peu mieux que les papillons blancs ou noirs. Si ils se posent sur des arbres bruns, il y a des chances que ça les camoufle un peu mieux que les blancs et les noirs, et que donc ils survivent mieux que les autres, ce qui fait qu'au bout de quelques générations, les descendants bruns des premiers papillons bruns seront très majoritaires, peut-être assez pour que les blancs et les noirs finissent par disparaître. Paf, l'espèce de papillons aura évolué vers le brun.

    Mais en même temps, tu auras eu plein de mutations, des qui auront donné des papillons roses, ou bleus, ou des papillons sans ailes. Mais ceux-là se seront révélés pas hyper efficaces pour survivre, et ils ne seront pas devenus majoritaires, et l'espèce n'aura pas évolué vers le rose.

    Les mutations, elles apparaissent tout le temps, dans des directions aléatoires, et sont souvent minuscules. Celles qui sont neutres pour la survie ne sont pas particulièrement sélectionnées, elles vont simplement se répandre sous forme de diversité génétique - et à un moment, peut-être en se combinant avec d'autres, elles pourront avoir un effet bénéfique. Celles qui sont néfastes pour la survie ont tendance à disparaître; celles qui sont bénéfiques, ont tendance à prendre la place des anciennes versions.

  14. #9404
    Dans tout autre chose, le radiotélescope d'Arecibo vient de manger cher à cause de la rupture d'un câble.


  15. #9405
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Je le conseille aussi, c'est rudement intéressant.
    D'ailleurs les concepts qui sont évoqués dedans se retrouvent à une autre échelle en cancérologie (voir le livre "L'abominable secret du cancer" que j'ai cité plus haut).
    Intéressant ! Je vais jeter un œil, j’espère que ça va pas me rendre hypocondriaque.
    "For someone with such an intense need to be liked you'd think I would have figured out how to be less of an asshole."

  16. #9406
    Citation Envoyé par Eprefall Voir le message
    Intéressant ! Je vais jeter un œil, j’espère que ça va pas me rendre hypocondriaque.
    Perso je l'ai trouvé plutôt rassurant vu que ça évoque pas mal de pistes nouvelles de traitement.

    En vrac dans les thèmes abordés :
    - l’existence même du cancer est une conséquence directe de la sélection naturelle (les cellules cancéreuses rompent le "pacte" de la multicellularité pour privilégier leur survie et reproduction individuelle).
    - peut considérer un cancer comme une entité vivante distincte ?
    - les traitements trop agressifs peuvent avoir comme conséquence néfaste de privilégier l'apparition de formes plus graves de cancer via une forme de pression de sélection.
    - les cancers peuvent chopper des cancers, ça fait parti d'ailleurs des mécanismes permettant potentiellement d'expliquer pourquoi les très gros animaux (éléphants et baleines notamment) ne meurent que très peu de cancer.
    - il existe quelques rares formes de cancer contagieux !

    L'auteur a écrit aussi un autre bouquin intéressant "Médecine évolutionniste : une approche darwinienne de la santé" (on y retrouver des passages en commun avec l'autre sur ce qui concerne le cancer).
    C'est la faute à Arteis

  17. #9407
    Il y a quand même un truc très étrange dans son postulat, je viens d'écouter son interview sur France Culture qui ne m'éclaire d'ailleurs pas des masses : Pour que ce soit une dynamique évolutionnaire avec un adversaire (le cancer), qui évolue, comme il le soutient, il faudrait que cet adversaire puisse et diffuser son code lorsqu'il gagne.
    Or c'est tout l'inverse : Un organismes qui a tendance a diffuser des cancers bénins ou pas de cancer pourra se reproduire (et donc donner un nouvel organisme avec ces chances là), mais un organisme ayant tendance à générer des cancers malins aura une petite difficulté supplémentaire pour se reproduire en moyenne ( chance que la mort du porteur survienne avant la reproduction).

    Comment peut-il justifier dans ce cas que ce soit un adversaire évolutionnaire alors même qu'en toute logique l'évolution devrait jouer, au contraire, contre le cancer ... Il y a un truc qui m'échappe, et j'ai eu beau fouiller dans son discours un peu partout, j'ai pas trouvé quoique ce soit qui éclaire ce point.

  18. #9408
    Un systéme immunitaire qui défoncerais 100% des cancers ne serai t’il pas un poil trop parano et aurais plus de chance de développer des maladie auto immune?

  19. #9409
    Bah peut-être, et ça justifie sans doute que l'évolution n'arrive PAS à faire disparaitre le cancer, mais en aucun cas ça ne transforme le cancer en une entité indépendante qui évoluerais contre le système immunitaire humain, ce sont deux choses bien différente.

    D'ailleurs, son propos est même un peu WTF si on le considère comme entité vivante capable de se reproduire. Les bactéries, qui sont indépendantes et évolutive, n'ont par exemple pas d’intérêt à tuer leur hôte. Ce qui donne justement une sélection à la limite avec des maladies qui se stabilise sur un schéma d'infection facile mais qui ne décime pas l’espèce considérée, et les maladies qui tuent, elles, sont plus le résultat de mutation à cette limite, mais qui n'ont aucun intérêt évolutionnaire à rester sur le long terme.

    Bref, il y a quelque chose qui m'échappe un peu, d'autant qu'il ne répond pas à cette question dans son propos partout ou j'ai pu l'entendre ou le lire, ça reste des phrase très généraliste et donc un peu creuse. Peut-être son livre en dit-il plus ?

    Par contre son propos sur l'évolution, localement, dans un unique organisme, des cellules cancéreuses, face à la thérapie, est intéressantes. Il en parle dans son interview : https://www.franceculture.fr/emissio...-la-resistance . C'est peut-être plutôt la dessus qu'il axe son bouquin ?
    Dernière modification par Nilsou ; 13/08/2020 à 23h08.

  20. #9410
    Le "selfish gene" , cad la propension à diffuser ses gènes, n'est pas l'alpha et l'omega de l'évolution.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Perso je l'ai trouvé plutôt rassurant vu que ça évoque pas mal de pistes nouvelles de traitement.

    En vrac dans les thèmes abordés :
    - l’existence même du cancer est une conséquence directe de la sélection naturelle (les cellules cancéreuses rompent le "pacte" de la multicellularité pour privilégier leur survie et reproduction individuelle)
    La multicellularité n'est pas la voie privilégiée de l'évolution, qui fait très bien le job aussi côtés procaryotes et archées.

    Remarque complètement en dehors du contexte, sans avoir vu le bousin
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  21. #9411
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Il y a quand même un truc très étrange dans son postulat, je viens d'écouter son interview sur France Culture qui ne m'éclaire d'ailleurs pas des masses : Pour que ce soit une dynamique évolutionnaire avec un adversaire (le cancer), qui évolue, comme il le soutient, il faudrait que cet adversaire puisse et diffuser son code lorsqu'il gagne.
    Bah c'est exactement ce qui se passe dans l'environnement du cancer (ie le corps de l’hôte) : les cellules cancéreuses se multiplient énormément et propagent donc leur matériel génétique.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Or c'est tout l'inverse : Un organismes qui a tendance a diffuser des cancers bénins ou pas de cancer pourra se reproduire (et donc donner un nouvel organisme avec ces chances là), mais un organisme ayant tendance à générer des cancers malins aura une petite difficulté supplémentaire pour se reproduire en moyenne ( chance que la mort du porteur survienne avant la reproduction).
    La plupart des organismes multicellulaires complexes ont plein de mécanismes de décence contre le cancer hein.
    Mais ces mécanismes on un cout important, pousser plus loin la lutte peut donc être ne pas être intéressant d'un point de vue évolutionnaire.
    Tu remarqueras en outre que chez l'humain la grande majorité des cancers apparaissent chez les individus âgés qui ont donc déjà pu se reproduire.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Comment peut-il justifier dans ce cas que ce soit un adversaire évolutionnaire alors même qu'en toute logique l'évolution devrait jouer, au contraire, contre le cancer ... Il y a un truc qui m'échappe, et j'ai eu beau fouiller dans son discours un peu partout, j'ai pas trouvé quoique ce soit qui éclaire ce point.
    Mais l'évolution ne joue contre personne.
    Elle fonctionne pour tous les êtres vivants, cellules cancéreuses y compris.
    Celles-ci se reproduisant à très grande vitesse ET ayant une très forte mutabilité, la pression de sélection fait donc émerger les "meilleures" cellules cancéreuses assez rapidement au sein d'une tumeur.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Bah peut-être, et ça justifie sans doute que l'évolution n'arrive PAS à faire disparaitre le cancer, mais en aucun cas ça ne transforme le cancer en une entité indépendante qui évoluerais contre le système immunitaire humain, ce sont deux choses bien différente.
    Et pourquoi ?
    Les cellules cancéreuses possèdent de nombreux moyens de se masquer du système immunitaire et de détourner les ressources du corps qui l'entoure.
    En ce sens une tumeur se "comporte" comme un parasite.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    D'ailleurs, son propos est même un peu WTF si on le considère comme entité vivante capable de se reproduire. Les bactéries, qui sont indépendantes et évolutive, n'ont par exemple pas d’intérêt à tuer leur hôte.
    Et pourtant certaines le font très bien.
    L'évolution se fout de l'intérêt au long terme des individus.
    Y'a des tonnes d'exemples d'être vivant pourrissant totalement leur niche écologique et menant eux même à leur propre déclin.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Bref, il y a quelque chose qui m'échappe un peu, d'autant qu'il ne répond pas à cette question dans son propos partout ou j'ai pu l'entendre ou le lire, ça reste des phrase très généraliste et donc un peu creuse. Peut-être son livre en dit-il plus ?
    J'ai pas écouté l'interview mais le livre est plutôt complet (la biblio fait 40 pages...) tout en restant très accessible.

    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Un systéme immunitaire qui défoncerais 100% des cancers ne serai t’il pas un poil trop parano et aurais plus de chance de développer des maladie auto immune?
    Par exemple oui.
    Mais faut surtout pas oublier qu'un système immunitaire très performant est un cout énergétique important qui se ferait au détriment d'autres caractéristiques (genre le développement et le fonctionnement des fonctions cérébrales chez l'homme par exemple).
    C'est avant tout un ratio bénéfices/cout.

    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    La multicellularité n'est pas la voie privilégiée de l'évolution, qui fait très bien le job aussi côtés procaryotes et archées.
    Ah je ne dis pas le contraire, je dis juste que dans le cas du cancer on a une cellule d'un organisme multicellulaire qui se met à fonctionner comme un organisme unicellulaire (puis peut se remettre à fonctionner comme un pseudo organisme multicellulaire pour les très larges tumeurs).
    C'est la faute à Arteis

  22. #9412
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Bah c'est exactement ce qui se passe dans l'environnement du cancer (ie le corps de l’hôte) : les cellules cancéreuses se multiplient énormément et propagent donc leur matériel génétique.
    Oui mais faut pas mélanger les choses. C'est pas parce que les cellules cancéreuses se multiplient que le type de cancer qui en résulte pourra se propager en dehors de l’hôte plus ou moins. Affirmer que le cancer à un comportement évolutionnaire dans l'environnement restreint du corps humain, face aux thérapies est une chose (et on peut difficilement être contre, c'est une évidence). Mais affirmer que le cancer à un comportement évolutionnaire le favorisant en tant qu'entité indépendante sur le long terme au delà du son hôte actuel, en est une autre.

    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    La plupart des organismes multicellulaires complexes ont plein de mécanismes de décence contre le cancer hein.
    Mais ces mécanismes on un cout important, pousser plus loin la lutte peut donc être ne pas être intéressant d'un point de vue évolutionnaire.
    Tu remarqueras en outre que chez l'humain la grande majorité des cancers apparaissent chez les individus âgés qui ont donc déjà pu se reproduire.
    Et ? Ça veut juste dire que le corps humain évolue jusqu’à une limite dont le résultat est de se protéger des cancers mais pas à fond pour diverses raisons. Mais ça ne veut absolument pas dire que le cancer est une entité évolutive sur le long terme. On peut tout à fait avoir un corps humain qui évolue jusqu'à se stabiliser à la limite de la défense contre un phénomène (pour des questions de cout ou parce que la discrimination des types de cellules dans ce cadre est bien trop complexe ou parce que virer 100% des mutations est négatifs à l’espèce sur le très long terme évolutionnaire etc.), phénomène qui, lui, par contre, n'évolue pas du tout. L'un n'implique pas l'autre.


    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Celles-ci se reproduisant à très grande vitesse ET ayant une très forte mutabilité, la pression de sélection fait donc émerger les "meilleures" cellules cancéreuses assez rapidement au sein d'une tumeur.
    Si le cancer était capable de quitter son organisme pour se reproduire comme une entité indépendante, comme un virus, ce type de comportement défavoriserais la propagation d'une telle souche, tout simplement car elle aurait tendance à plus tuer ses hôtes qu'un cancer totalement bénin. Tout comme les bactéries tueuses ou les virus tueurs.
    L'évolution tends donc à « défavoriser » (même si elle fonctionne partout pareil pour tout le monde, je me permet l'emploi de cette formule) l'émergence de ce genre de schéma de comportement.

    Ici la conclusion fonctionne quelque soit le type de mécanisme de transmission que tu imagine, cancer « contagieux » ou simple transmission « indirecte » par multiplication du corps hôte qui tends à transmettre sa vulnérabilité au même type de cancer.

    Alors oui, localement, le cancer, face à la thérapie, va converger vers l'apparition de variante dangereuse et ultra-résistante, logique. Et ça c'est quand on parle de l'évolution locale dans le combat du cancer face au corps hôte (échelle de temps de la vie de l'hôte). Maintenant si on considère le cancer comme un phénomène évolutif sur le très long terme, c'est ce que je dis juste au dessus qui s'applique, et je ne vois pas bien comment le phénomène pourrait converger vers plus de cancer problématique. Tout comme les bactéries et virus (et tout autre « parasite » ) ça devrait faire exactement l'inverse.
    Le flou du propos c'est de parler de deux phénomène évolutif différent et pas du tout à la même échelle de temps : l'un face à la thérapie dans le corps de l'hôte et l'autre en général dans la population humaine sur un temps de plusieurs millions d'années.

    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    Et pourtant certaines le font très bien.
    L'évolution se fout de l'intérêt au long terme des individus.
    Y'a des tonnes d'exemples d'être vivant pourrissant totalement leur niche écologique et menant eux même à leur propre déclin.
    Ces êtres vivants disparaissent fort vite une fois qu'ils ont acquis ce caractère. C'est le concept justement.
    Alors que là, l'auteur parle d'un phénomène évolutif sur 1/2 Milliards d'années. Qui n'a donc a priori pas ce caractère.

    En bref, l'auteur me semble dire deux choses un peu mélangées : un propos construit, argumenté et logique sur l'évolution locale du cancer face à la thérapie et ce que ça implique (thérapie trop forte = pas intelligent) et à coté de ça un propos un peu flou sur l'évolution du cancer sur le très long terme, qui lui sert principalement d'introduction flou au propos ci-dessus et qu'il semble accoler à la raison pour laquelle le cancer metastasique est si présent/chiant. Hors ce second propos je n'ai rien vu pour l'étayer (et le sens commun tends à montrer l'inverse comme je l'ai dit juste au dessus : cancer metastasique = plus de risque de mort du corps de l’hôte = pas favorisé sur le très long terme (hôtes qui ont tendance à pondre ce genre de cancer plus que les autres => plus de chance de mourir, moins de chance de transmettre leurs gênes))

  23. #9413
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Mais affirmer que le cancer à un comportement évolutionnaire le favorisant en tant qu'entité indépendante sur le long terme au delà du son hôte actuel, en est une autre.
    Bah, je n'ai pas dit ça en fait.
    Et l'auteur non plus.

    Je te conseille vraiment de lire le livre et les articles liés.

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Si le cancer était capable de quitter son organisme pour se reproduire comme une entité indépendante, comme un virus, ce type de comportement défavoriserais la propagation d'une telle souche, tout simplement car elle aurait tendance à plus tuer ses hôtes qu'un cancer totalement bénin.
    Alors il y a quelques rares cas de cancers transmissibles.
    Dont justement un qui a décimé les populations de diables de Tasmanie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tumeur...le_de_Tasmanie

    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    cancer metastasique = plus de risque de mort du corps de l’hôte = pas favorisé sur le très long terme (hôtes qui ont tendance à pondre ce genre de cancer plus que les autres => plus de chance de mourir, moins de chance de transmettre leurs gênes))
    Sauf que le risque de développer un cancer n'est pas du tout le même au cours des différentes périodes de la vie d'un individu.
    La grande majorité des cancers graves se trouvent chez les personnes âgées, qui ont donc déjà transmis leur gêne.

    Alors certes chez certains animaux sociaux (hommes, orques, éléphants, etc) la survie des vieux individus après la période de reproduction peut quand même augmenter la probabilité de transmission de leur patrimoine génétique en aidant à la survie de leur descendance (transmission de culture, aide au développement des jeunes individus, etc).
    Mais la pression sélective n'est pas non plus très forte pour empêcher l'émergence de cancer graves chez les vieux individus.
    C'est la faute à Arteis

  24. #9414
    Le gars dont vous parlez il serait pas passé dans la TEB?



    Car j'ai l'impression de reconnaitre les exemples.

  25. #9415
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Le gars dont vous parlez il serait pas passé dans la TEB?

    http://www.youtube.com/watch?v=F6cov-tkOAU

    Car j'ai l'impression de reconnaitre les exemples.
    Si c'est bien lui.
    C'est la faute à Arteis

  26. #9416
    Citation Envoyé par Maalak Voir le message
    Dans tout autre chose, le radiotélescope d'Arecibo vient de manger cher à cause de la rupture d'un câble.
    Damn !
    Fallait pas être dans le coin à ce moment là, ça a dû faire tout drôle
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  27. #9417
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Damn !
    Fallait pas être dans le coin à ce moment là, ça a dû faire tout drôle
    La rupture de cables métalliques sous tension ça fait toujours pas mal de dégats.

    Pour plus d'info sur l'accident (et le radio télescope en lui même) :

    C'est la faute à Arteis

  28. #9418
    Citation Envoyé par Bah Voir le message
    Jean-Henry LeLiquid, l'ébouillanteur de Monéteau.

  29. #9419
    Citation Envoyé par Orhin Voir le message
    plein de mécanismes de décence contre le cancer
    Mettre un slip protègerait du cancer ?

  30. #9420
    Citation Envoyé par LaVaBo Voir le message
    Mettre un slip protègerait du cancer ?
    Mais.
    C'est la faute à Arteis

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