Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Nilsou]

Oui d'après wiki, au centre c'est un noyau d'étoile jaune ancienne (noyau sphérique) et dans l’anneau des étoiles bleues récentes.

[thedep]

C'est pas plutot qu'il y a putain de beaucoup d'étoiles dans le centre? Genre, plus de 1000 quoi.

Plusieurs milliards.

[pseudoridicule]

Oui d'après wiki, au centre c'est un noyau d'étoile jaune ancienne (noyau sphérique) et dans l’anneau des étoiles bleues récentes.

Donc pourquoi l'anneau? Onde de choc qui aura ejecté du gas qui aura par conséquent commencé à condenser des étoiles à cause de la pression?
J'y connais rien... J'ai plein de collègues astrophysiciens, mais je ne comprends strictement rien à tout leur bordel...

[Nilsou]

Ben Zepolak a bien résumé au dessus : à priori pour le moment ou sait pas. Il semble y avoir plusieurs théories mais qui ont chacune des faiblesses.

[Maalak]

C'est tellement bizarre que je n'ai pas osé la poster, me demandant si ce n'était pas une vue d'artiste plus qu'une image réelle.



C'est p'têt un anneau-monde galactique.

[pseudoridicule]

Ben Zepolak a bien résumé au dessus : à priori pour le moment ou sait pas. Il semble y avoir plusieurs théories mais qui ont chacune des faiblesses.

Ok, il va falloir que je trouve une solution, encore une fois...

[ZenZ]

Donc pourquoi l'anneau? Onde de choc qui aura ejecté du gas qui aura par conséquent commencé à condenser des étoiles à cause de la pression?

J'ai du mal à y croire, cela voudrait dire que l'étoile initiale contenait suffisamment de matière pour en former des milliards d'autres une fois explosée en supernovae ?
Si elle avait contenu autant de matière, cela aurait donné un trou noir.

[pseudoridicule]

J'ai du mal à y croire, cela voudrait dire que l'étoile initiale contenait suffisamment de matière pour en former des milliards d'autres une fois explosée en supernovae ?
Si elle avait contenu autant de matière, cela aurait donné un trou noir.

Je pensais plus à l'éruption d'un trou noir au centre. Mais je ne sais pas si trou noir il y a.

[Zepolak]

J'ai du mal à y croire, cela voudrait dire que l'étoile initiale contenait suffisamment de matière pour en former des milliards d'autres une fois explosée en supernovae ?
Si elle avait contenu autant de matière, cela aurait donné un trou noir.

Oulala non, euh, y a un problème d'ordre de grandeur dans ton truc. C'est pas possible qu'une étoile ait la masse d'une (partie de) galaxie.
La raison n'est pas celle que tu écris (je schématise mais après tout, tant qu'elle brille, y a pression de radiation, donc ça équilibre la gravitation, donc elle s'effondre pas en trou noir) juste que... Les ordres de grandeur quoi...

Après, c'est limite une question à poser à xkcd et son What If, de savoir à quoi ressemblerait une étoile de la masse d'une galaxie même naine...

Mais de toute façon, je veux pas être pessimiste, mais si on trouve une explication crédible sur le forum à cet object galactique là, euh... Comment dire...

[Ze Venerable]

Coup de bol de la voir sous son meilleur angle, cette galaxie à anneau si parfaite.

[Neo_13]

Oulala non, euh, y a un problème d'ordre de grandeur dans ton truc. C'est pas possible qu'une étoile ait la masse d'une (partie de) galaxie.
La raison n'est pas celle que tu écris (je schématise mais après tout, tant qu'elle brille, y a pression de radiation, donc ça équilibre la gravitation, donc elle s'effondre pas en trou noir) juste que... Les ordres de grandeur quoi...

Après, c'est limite une question à poser à xkcd et son What If, de savoir à quoi ressemblerait une étoile de la masse d'une galaxie même naine...

Mais de toute façon, je veux pas être pessimiste, mais si on trouve une explication crédible sur le forum à cet object galactique là, euh... Comment dire...

Si une étoile fait la masse d'une galaxie, c'est un trou noir.

[thedep]

J'ai du mal à y croire, cela voudrait dire que l'étoile initiale contenait suffisamment de matière pour en former des milliards d'autres une fois explosée en supernovae ?
Si elle avait contenu autant de matière, cela aurait donné un trou noir.

Non.
La théorie dominante de la formation des galaxies anneaux veut qu'il y ait une autre galaxie (naine) qui ait traversé perpendiculairement une galaxie. La déformation de l'espace temps se transmet à la vitesse de la lumière dans le plan de la galaxie traversée. Et son passage bouleverse les nuages de gaz et de poussières qui se mettent à s'effondrer et à former des étoiles massives. Donc bleues et à durée de vie très courte. Ce sont ses étoiles qui forment l'anneau qu'on voit. Et l'épaisseur de l'anneau représente la durée de vie courte de ces étoiles.
Dans la cas de l'Objet de Hoag on ne sait pas ce qui a causé cette perturbation originelle.

[ZenZ]

Oulala non, euh, y a un problème d'ordre de grandeur dans ton truc. C'est pas possible qu'une étoile ait la masse d'une (partie de) galaxie.
La raison n'est pas celle que tu écris (je schématise mais après tout, tant qu'elle brille, y a pression de radiation, donc ça équilibre la gravitation, donc elle s'effondre pas en trou noir) juste que... Les ordres de grandeur quoi...

Oui oui ben c'était bien pour ça que j'ai du mal à y croire (les premiers mots de ma phrase).
En fait je répondais à pseudoridicule sur ça :

Donc pourquoi l'anneau? Onde de choc qui aura ejecté du gas qui aura par conséquent commencé à condenser des étoiles à cause de la pression?

Et en fait en lisant onde de choc j'ai compris implicitement "dû à l'explosion d'une supernoave", sauf qu'effectivement l'onde de choc peut avoir une autre source.

[Nilsou]

Non.
La théorie dominante de la formation des galaxies anneaux veut qu'il y ait une autre galaxie (naine) qui ait traversé perpendiculairement une galaxie. La déformation de l'espace temps se transmet à la vitesse de la lumière dans le plan de la galaxie traversée. Et son passage bouleverse les nuages de gaz et de poussières qui se mettent à s'effondrer et à former des étoiles massives. Donc bleues et à durée de vie très courte. Ce sont ses étoiles qui forment l'anneau qu'on voit. Et l'épaisseur de l'anneau représente la durée de vie courte de ces étoiles.
Dans la cas de l'Objet de Hoag on ne sait pas ce qui a causé cette perturbation originelle.

Je crois que ça colle pas non plus au centre sphérique d'après ce que j'ai lu ...

[FB74]

Vous reprendrez bien un peu de poire:
Longstanding mystery of matter and antimatter may be solved

[Zepolak]

Mais.... C'est moi ou le titre est sacrément putaklik au sens où, certes, y a une information intéressante (perso, je ne savais pas que les noyaux pouvaient avoir autre chose qu'une forme sphérique) mais qui n'a rien à voir avec "le mystère censé être résolu"...?

[FB74]

"may be" solved...

[Nilsou]

Mais.... C'est moi ou le titre est sacrément putaklik au sens où, certes, y a une information intéressante (perso, je ne savais pas que les noyaux pouvaient avoir autre chose qu'une forme sphérique) mais qui n'a rien à voir avec "le mystère censé être résolu"...?

Mais c'est pas un peu totologique leurs conclusions ? Genre, ils concluent ici que l'apport de leur recherche c'est de montrer que les composants d'un noyau ne sont pas distribués uniformément dans ce noyau. C'est cool de le vérifier, mais sur le papier c'est pas censé être plus ou moins évident ? On s'imagine bien intuitivement que si un noyau est composé de deux éléments, genre un proton et un neutron, il va y avoir un coté plus « proton » et un autre plus « neutron » . Ce qui serait complétement contre-intuitif c'est que les deux se mélangent absolument uniformément comme une bouillasse non ... ?

[Shosuro Phil]

Y'a tellement de trucs non intuitifs dans la physique à petite dimension que non, c'est pas tautologique (qui ne veut pas dire un truc prouvé par Toto, hein).

Un noyau atomique, il faut pas le voir comme plusieurs petites billes collées serrées les unes contre les autres. Ça m'a un peu surpris quand on m'a dit ça en Terminale, mais depuis j'ai retenu. J'en sais pas trop plus par contre.

[Orhin]

Mais c'est pas un peu totologique leurs conclusions ? Genre, ils concluent ici que l'apport de leur recherche c'est de montrer que les composants d'un noyau ne sont pas distribués uniformément dans ce noyau. C'est cool de le vérifier, mais sur le papier c'est pas censé être plus ou moins évident ? On s'imagine bien intuitivement que si un noyau est composé de deux éléments, genre un proton et un neutron, il va y avoir un coté plus « proton » et un autre plus « neutron » . Ce qui serait complétement contre-intuitif c'est que les deux se mélangent absolument uniformément comme une bouillasse non ... ?

Y'a absolument rien d'intuitif en physique des particules et en mécanique quantique.

Tu dis ça car ta représentation mentale lorsqu'on parle d'un atome doit surement ressembler à un truc comme ça (dessin qu'on a majoritairement au Lycée et dans la pop-culture) :


Spoiler : cette représentation est fausse

- - - Mise à jour - - -

Tien pour illustrer les trucs pas du tout intuitif en lien avec cette remarque :

Ce qui serait complétement contre-intuitif c'est que les deux se mélangent absolument uniformément comme une bouillasse non ... ?

[raspyrateur]

Y'a absolument rien d'intuitif en physique des particules et en mécanique quantique.

Spoiler : cette représentation est fausse

La représentation par onde est fausse aussi non ? Donc il n'y a bien aucune représentation schématique "vrai" possible ?

[thedep]

Mais c'est pas un peu totologique leurs conclusions ? Genre, ils concluent ici que l'apport de leur recherche c'est de montrer que les composants d'un noyau ne sont pas distribués uniformément dans ce noyau. C'est cool de le vérifier, mais sur le papier c'est pas censé être plus ou moins évident ? On s'imagine bien intuitivement que si un noyau est composé de deux éléments, genre un proton et un neutron, il va y avoir un coté plus « proton » et un autre plus « neutron » . Ce qui serait complétement contre-intuitif c'est que les deux se mélangent absolument uniformément comme une bouillasse non ... ?

Les protons ont une charge positif, ils se repoussent donc tous.
Il serait plus intuitif de penser qu'ils essayent de se répartir le plus homogènement possible dans le noyau.

[Nilsou]

Y'a tellement de trucs non intuitifs dans la physique à petite dimension que non, c'est pas tautologique (qui ne veut pas dire un truc prouvé par Toto, hein).

Un noyau atomique, il faut pas le voir comme plusieurs petites billes collées serrées les unes contre les autres. Ça m'a un peu surpris quand on m'a dit ça en Terminale, mais depuis j'ai retenu. J'en sais pas trop plus par contre.

Je veut bien, mais on a déjà montré qu'il pouvait y avoir des effets locaux sur les positions des électrons etc... Par ailleurs certains noyaux sont GROS (ce qui est le cas ici). Les effets quantiques ont une limite ... même si ils rendent la position de ces élément incertaine, si tant est qu'elle ait un sens, ils ne vont pas non plus rendre une bouillasse d'élément distinct parfaitement homogène.
Amha ça aurait été au contraire extrêmement surprenant (et donc intéressant) que ce soit le cas.

Le « parfaitement homogène » c'est quelque chose de rare en physique, faire la supposition qu'un noyau d'atome soit une boule de propriété homogène dans l'espace me parait tiré de nul part, même au regard de la mécanique quantique. Note que c'est bien de le vérifier, mais j'ai l'impression que beaucoup de physicien s'en doutaient et vont juste classer ça dans « OK, vérification d'un truc dont on était quasi certains »

Les protons ont une charge positif, ils se repoussent donc tous.
Il serait plus intuitif de penser qu'ils essayent de se répartir le plus homogènement possible dans le noyau.

Oui enfin, il y a forcement des cafouillage dans la mélasse Il y a de nombreuses manière de répartir 90 protons et 138 neutrons, et aucune ne sera parfaitement homogène...
D'ailleurs j'imagine qu'on peut même se demander si le résultat trouvé sera le même pour deux atomes de Thorium. Il y a peut-être une part d'aléatoire dans tout ça qui implique le moment de la « conception » du noyau et qui vient jouer sur la disposition interne.

Tien pour illustrer les trucs pas du tout intuitif en lien avec cette remarque :
https://www.youtube.com/watch?v=6joD...ture=emb_title

Oui enfin ta vidéo montre surtout que pour faire disparaitre de façon efficace la localité des machins il faut des conditions un peu extrême.

[raspyrateur]

il faut des conditions un peu extrême.

A l'échelle de l'univers je pense que ça se rapproche plutôt de conditions standards

[Orhin]

La représentation par onde est fausse aussi non ?

Qu'est-ce que tu entends par la "représentation par onde" ?

Les orbitales atomiques ?


Si oui alors ce modèle de l'atome est bieeeeeeen plus proche de la réalité que ne l'est celui dans mon précédent post.

Donc il n'y a bien aucune représentation schématique "vrai" possible ?

Bah en fait ça c'est valable pour tout en science.
Il n'y a pas de réalité objective qu'on puisse atteindre et expérimenter via nos sens.

Tout modèle ou représentation n'est donc qu'une représentation pour essayer de comprendre un truc qu'on ne peut atteindre autrement.

C'est comme essayer de représenter en 3D un objet en 4D.

Les effets quantiques ont une limite ...

Limite qui est largement supérieure à la taille d'un atome (cf la vidéo au dessus).
On réussit à observer beaucoup d'effets quantiques à l'échelle de molécules (dont certaines composées de plusieurs centaines d'atomes).

[raspyrateur]

Bah en fait ça c'est valable pour tout en science.
Il n'y a pas de réalité objective qu'on puisse atteindre et expérimenter via nos sens.
Tout modèle ou représentation n'est donc qu'une représentation pour essayer de comprendre un truc qu'on ne peut atteindre autrement.

Je dirais que oui et non : en mécanique des fluides ou du solide par exemple (les versions classique incluant l'approche statistique), il me semble qu'on est tout à fait capable de modéliser et de représenter par schéma la vérité des phénomènes (classiques, sic).
De plus la physique "classique" est le produit de phénomènes émergents de la physique quantique, et donc la problématique de l'impossibilité de représentation de la physique quantique ne me semble pas la concerner.

- - - Mise à jour - - -

Qu'est-ce que tu entends par la "représentation par onde" ?

Celle de ta première vidéo.

[Laya]

Je rejoins Orhin, même si je voudrais ajouter une petite nuance. Ce que l'on représente est "vrai" mais c'est toujours une partie de l'ensemble qui est plus complexe, une approximation. C'est notamment vrai quand on représente des composantes de résultats issue de calculs avec des fonctions d'onde, qui est la représentation la plus précise à l'heure d'aujourd'hui. Donc ni totalement des ondes, ni totalement des corpuscules.
Donc pour avoir une vision 20 ème siècle de la fonction d'onde on peut grosso modo se rattacher à ce qui est écrit dans wikipedia :

Elle correspond à une amplitude de probabilité, en général à valeur complexe. La probabilité de trouver une particule au voisinage de la position {\displaystyle \mathbf {r} }{\mathbf {r}} à l'instant t est alors proportionnelle au carré du module de la fonction d'onde {\displaystyle \left|\Psi (\mathbf {r} ,t)\right|^{2}}\left|\Psi ({\mathbf {r}},t)\right|^{2}, densité de probabilité (volumique) de présence, et à la mesure du volume du voisinage de {\displaystyle \mathbf {r} }{\mathbf {r}}.

Autrement dit c'est une fonction dans un espace d'Hilbert (qui grosso modo ressemble pas mal à un espace euclidien classique mais incluant les complexes (vous vous souvenez peut être du fameux i**2 = -1.)) dont la valeur au carré correspond à la densité de probabilité de présence de la particule. Alors cette vision est probablement un petit peu début 20 ème mais elle est, si je ne dis pas trop de conneries, plus précise que la plupart des chose qu'on peut visualiser comme le premier schéma d'Orhin.

[ducon]

Densité de probabilité, ça veut dire que si on prend une zone, on calcule l’intégrale (triple puisqu’on est dans l’espââââce) de la dite densité sur cette zone, ça nous donne la probabilité d’avoir cette particule dans cette zone.

[Laya]

Tout à fait je rajoute à l'image d'Orhin celle de wikipedia pour l'électron de l'atome d'hydrogène, je crois que c'est l'un des seul qui a une solution analytique. Les petits chiffres n, l et m correspond à différents états dans lesquels peuvent être l'électron (plus ou moins excité en quelques sortes). Comme on le voit la densité de probabilité est loin d'être toujours homogène.

[Orhin]

Je dirais que oui et non : en mécanique des fluides ou du solide par exemple (les version classique incluant l'approche statistique), il me semble qu'on est tout à fait capable de modéliser et de représenter par schéma la vérité des phénomènes (classique, sic).
De plus la physique "classique" est le produit de phénomènes émergents de la physique quantique, et donc la problématique de l'impossibilité de représentation de la physique quantique ne me semble pas la concerner.

Ah mais on a énormément de modèles dans des domaines très variés qui permettent d'expliquer tout un tas de phénomènes.

Ils peuvent être très précis et prédire des résultats dans les limites qui nous intéressent mais en général ne correspondent pas au fonctionnement intrinsèque des phénomènes qu'on étudie (si tant est qu'une telle chose existe).

Par exemple si t'étudies la propagation d'ondes mécaniques, tu vas pas utiliser les mêmes modèles si tu parles de sismologie, d'acoustique ou de résistance des nanomatériaux.
Pourtant c'est le même phénomène à l’œuvre derrière.

Autre exemple : la gravité.
La "loi universelle de la gravitation" de Newton et la "relativité générale" d'Einstein n'apporte pas du tout la même explication quant au fonctionnement de la gravitation.
Pourtant la première permet de faire pas mal de prédictions très précises, que ce soit à petite et à grand échelle, malgré qu'elle soit "fausse" (ou du moins moins vrai que la relativité générale) et moins précise.

Celle de ta première vidéo.

Ok du coup pour répondre à la question initiale :

La représentation par onde est fausse aussi non ? Donc il n'y a bien aucune représentation schématique "vrai" possible ?

Les représentations de particule sous forme d'onde ou de façon ponctuelle sont en effet "fausses" dans le sens ou les particules ne sont ni des ondes, ni des corpuscules.
Cependant ces 2 représentations permettent de faire des modèles qui collent aux différents phénomènes qu'on observe, ce qui est quand même pratique.

Pour la dualité onde-corpuscule, j'aime bien cette analogie :


En fonction de la façon dont on observe un cylindre, on peut y voir un carré ou un cercle, pourtant les 2 sont "faux".