Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

**Nasma** · 02/10/2019, 19h34

Excusez mon inculture mais j'entends parlé de taille de trou noir.

Hors je croyais qu'un trou noir n'avais pas de taille.

J'ais mal compris ou alors on parle de la taille de l'horizon des événements?

**Shosuro Phil** · 02/10/2019, 19h35

Envoyé par Nilsou

J'ai du mal à comprendre la formation de ce type de trou noir. Pour que de la matière soit comprimé de façon suffisamment dense pour former un trou noir de 9cm ET que celui reste de 9cm, j'ai du mal à en imaginer les conditions...

Oui parce que si on imagine un trou noir en formation (genre une étoile en effondrement) OK il se peut que le centre de l'étoile s’effondrant, au départ, ait 5 masses terrestre, mais après il va juste absorber toute l'étoile autour de lui donc il ne restera pas longtemps ainsi.

Du coups c'est quoi les conditions de formations hypothétique de ce genre de machin ?

Je lis ça dans le papier, qui est peut-être la réponse à ta question?

While an M⊕ object is too light to be an astrophysical black hole formed by stellar collapse, PBHs arise fromover densities in the early universe [15, 16] and as a re-sult can be substantially lighter than M.

En gros, c'est la notion de "primordial black hole"? (je n'ai pas lu le papier en détails, et il est probable que je ne le comprendrais pas, mais ça me semble correspondre)

**Neo_13** · 02/10/2019, 19h42

Envoyé par Nilsou

J'ai du mal à comprendre la formation de ce type de trou noir. Pour que de la matière soit comprimé de façon suffisamment dense pour former un trou noir de 9cm ET que celui reste de 9cm, j'ai du mal à en imaginer les conditions...

Oui parce que si on imagine un trou noir en formation (genre une étoile en effondrement) OK il se peut que le centre de l'étoile s’effondrant, au départ, ait 5 masses terrestre, mais après il va juste absorber toute l'étoile autour de lui donc il ne restera pas longtemps ainsi.

Du coups c'est quoi les conditions de formations hypothétique de ce genre de machin ?

Origine de l'univers, fluctuation de la matière amenant localement des surdensités qui s'effondrent sans être passées par le stade "étoile". Hautement hypothétique, mais c'est l'une des hypothèses pour la matière noire et les équations le permettent. Et s'ils n'ont pas croiser suffisamment de matière ensuite, pendant l'expansion rapide, ils ont gardé leur taille. 5 masses terrestre et 9cm d'horizon, ça fait de l'ordre de 10^38 ans de durée de vie par le rayonnement de hawking, donc même là, ça fit. Et ça va émettre en X, mais faut vraiment être pile aligné ET le chercher pour choper quelque chose : c'est tout petit, le rayonnement idem. Mais si le calcul de la position de Planète 9 nous donne une source X, on regardera assez longtemps pour voir une anomalie dans le visible.

**Teocali** · 02/10/2019, 19h45

Envoyé par Neo_13

Il faut des poussières, et des poussières par 27cm3, dans l'espace, il n'y en a pas lourd. Et justement, on va écouter en RX dans la direction supposée de planète 9, pour trouver une anomalie ou pas.

Quant à plus c'est petit, plus c'est gravitationnellement dangereux : oui, quand t'as 4,5cm entre l'horizon et la singularité, la déformation locale d'espace-temps pique un peu.

En même temps, j'imagine que même su un plus gros, quand tu te retrouves a 4,5cm de la singularité, ça pique encore plus...

**Enyss** · 02/10/2019, 20h21

Envoyé par Nasma

Excusez mon inculture mais j'entends parlé de taille de trou noir.

Hors je croyais qu'un trou noir n'avais pas de taille.

J'ais mal compris ou alors on parle de la taille de l'horizon des événements?

Oui, en général, quand on parle de taille du trou noir, c'est la taille de l'horizon des évènements vu d'assez loin. En pratique, l'horizon des évènements EST le trou noir, et ce qu'il y a à l'intérieur n'appartient plus vraiment à notre univers. Ça et d'autre bizarreries (pour un observateur extérieur, une particule tombant dans le trou noir mettrait un temps infini à atteindre l'horizon) font que les trous noirs sont vraiment contre-intuitifs.

Mais un trou noir dans le système solaire serrait une opportunité fantastique pour expérimenter avec les limites de la physique. Vous imaginez, faire des expériences avec un vrai trou noir?

**Nasma** · 02/10/2019, 20h24

Un trou noir de 9 cm de diamétre pour son horizon.

On a plus de chance de confirmer/infirmer la présence de la théiére de russel que de le détecter?

**Nilsou** · 02/10/2019, 22h00

Envoyé par Nasma

Excusez mon inculture mais j'entends parlé de taille de trou noir.

Hors je croyais qu'un trou noir n'avais pas de taille.

J'ais mal compris ou alors on parle de la taille de l'horizon des événements?

La définition d'un trou noir c'est un endroit dont la force gravitationnelle est telle que la vitesse de libération à la surface de cette endroit est supérieur à celle de la lumière. Ce qui fait qu'une fois construit, ce qui rentre ne peut pas en sortir.
C'est une définition très simple et qui permet de définir avec précision la "taille" d'un trou noir, car il y a une frontière ou au dessus la gravitation de l'objet est insuffisante pour retenir la lumière, et en dessous ou celle ci est suffisante. C'est très aisément calculable d'ailleurs avec des équations du lycée.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Neo_13

Origine de l'univers, fluctuation de la matière amenant localement des surdensités qui s'effondrent sans être passées par le stade "étoile". Hautement hypothétique, mais c'est l'une des hypothèses pour la matière noire et les équations le permettent. Et s'ils n'ont pas croiser suffisamment de matière ensuite, pendant l'expansion rapide, ils ont gardé leur taille. 5 masses terrestre et 9cm d'horizon, ça fait de l'ordre de 10^38 ans de durée de vie par le rayonnement de hawking, donc même là, ça fit. Et ça va émettre en X, mais faut vraiment être pile aligné ET le chercher pour choper quelque chose : c'est tout petit, le rayonnement idem. Mais si le calcul de la position de Planète 9 nous donne une source X, on regardera assez longtemps pour voir une anomalie dans le visible.

Et depuis le début de l'univers ces trous noirs hypothétique ne se serait donc pas évaporé ?

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Envoyé par Enyss

Oui, en général, quand on parle de taille du trou noir, c'est la taille de l'horizon des évènements vu d'assez loin. En pratique, l'horizon des évènements EST le trou noir, et ce qu'il y a à l'intérieur n'appartient plus vraiment à notre univers. Ça et d'autre bizarreries (pour un observateur extérieur, une particule tombant dans le trou noir mettrait un temps infini à atteindre l'horizon) font que les trous noirs sont vraiment contre-intuitifs.

Mais un trou noir dans le système solaire serrait une opportunité fantastique pour expérimenter avec les limites de la physique. Vous imaginez, faire des expériences avec un vrai trou noir?

En vrai on en sais pas grand chose.

**Enyss** · 02/10/2019, 22h54

Envoyé par Nilsou

Et depuis le début de l'univers ces trous noirs hypothétique ne se serait donc pas évaporé ?

Non, beaucoup trop gros pour ça. Il est même déjà trop gros pour avoir commencé à s'évaporer. Enfin, d'après nos théories actuelles, parce que c'est pile dans le domaine où se croisent les domaines de validité de la RG et la MQ et ou nos théories coincent (d'où le développement de trucs spéculatifs comme la théorie des cordes ou la gravitation à boucles, cherchant à faire la jonction)

En vrai on en sais pas grand chose.

Selon la théorie de la relativité générale (celle qui décrit les trous noirs), ce qui se passe au delà de l'horizon d'un trou noir ne peut plus influencer en aucune manière l'univers à l’extérieur de l'horizon. D'où le "plus vraiment" de mon message

**Zepolak** · 03/10/2019, 09h00

Envoyé par Nilsou

J'ai du mal à comprendre la formation de ce type de trou noir.

Encore heureux, pour des objets entierement hypothétiques

Envoyé par Nilsou

Et depuis le début de l'univers ces trous noirs hypothétique ne se serait donc pas évaporé ?

Tu poses la question alors que y a la réponse dans la quote que tu cites.

Envoyé par Enyss

Oui, en général, quand on parle de taille du trou noir, c'est la taille de l'horizon des évènements vu d'assez loin. En pratique, l'horizon des évènements EST le trou noir, et ce qu'il y a à l'intérieur n'appartient plus vraiment à notre univers. Ça et d'autre bizarreries (pour un observateur extérieur, une particule tombant dans le trou noir mettrait un temps infini à atteindre l'horizon) font que les trous noirs sont vraiment contre-intuitifs.

Mais pourquoi tu écris ça ? Ce n'est pas du tout vrai...
C'est un astre qui fait autant parti de notre univers que le Soleil ou la Lune.

Quant au fait qu'un trou noir soit son horizon des évènements, ce n'est pas vrai non plus. Le trou noir, c'est l'astre. L'astre peut avoir un moment cinétique ou une charge magnétique ; ça n'a pas de sens de parler de moment ou de charge pour l'horizon des événèments qui n'est que, uniquement, une zone de l'espace. Une zone spéciale, oui, mais "juste" une zone.

Edit : ah ben j'avais pas vu que Nilsou écrit la même erreur.
Dites les gens, je propose de lire le chapeau de https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir pour commencer

**Enyss** · 03/10/2019, 09h09

Quant au fait qu'un trou noir soit son horizon des évènements, ce n'est pas vrai non plus. Le trou noir, c'est l'astre. L'astre peut avoir un moment cinétique ou une charge magnétique ; ça n'a pas de sens de parler de moment ou de charge pour l'horizon des événèments qui n'est que, uniquement, une zone de l'espace. Une zone spéciale, oui, mais "juste" une zone.

Et physiquement c'est quoi "l'astre" si ce n'est l'horizon et tout ce qu'il y dedans ?

**Zepolak** · 03/10/2019, 10h21

Envoyé par Enyss

Et physiquement c'est quoi "l'astre" si ce n'est l'horizon et tout ce qu'il y dedans ?

Physiquement, l'astre est l'ensemble de la matière qui le constitue, comme n'importe quel autre astre.

L'horizon est une zone de l'espace.

**Focke_oeuf** · 03/10/2019, 12h01

Un trou noir est simplement une zone à l'intérieur de laquelle à un point donné les équations qui décrivent notre univers ne sont plus valides.
Après quand tu passes l'horizon des évènements, concrétement il ne se passe rien, il n'y a pas de limite. Simplement tu ne pourras plus jamais le repasser dans l'autre sens. Mais de l'intérieur tu continues à "voir" l'univers au delà de l'horizon des évènements. Alors certes on ne sait pas si pour le moment il y a une possibilité que la matière ou l'information puisse ressortir un jour, mais la théorie des trous blancs ou "fontaines blanches" (ça fait un peu titre de film de cul, mais bon...) explore des pistes là dessus.

Je n'ai jamais vu aucune théorie qui stipule qu'à l'intérieur de l'horizon des évènements on considère que ça ne fait plus partie de notre univers. D'ailleurs sinon la théorie de l'évaporation des trous noirs serait une théorie du transfert inter univers...

**LaVaBo** · 03/10/2019, 13h02

Envoyé par Focke_oeuf

Un trou noir est simplement une zone à l'intérieur de laquelle à un point donné les équations qui décrivent notre univers ne sont plus valides.
Après quand tu passes l'horizon des évènements, concrétement il ne se passe rien, il n'y a pas de limite. Simplement tu ne pourras plus jamais le repasser dans l'autre sens. Mais de l'intérieur tu continues à "voir" l'univers au delà de l'horizon des évènements. Alors certes on ne sait pas si pour le moment il y a une possibilité que la matière ou l'information puisse ressortir un jour, mais la théorie des trous blancs ou "fontaines blanches" (ça fait un peu titre de film de cul, mais bon...) explore des pistes là dessus.

Je n'ai jamais vu aucune théorie qui stipule qu'à l'intérieur de l'horizon des évènements on considère que ça ne fait plus partie de notre univers. D'ailleurs sinon la théorie de l'évaporation des trous noirs serait une théorie du transfert inter univers...

On peut quand même dire que derrière l'horizon des événements, ce n'est plus dans l'univers observable ?

**Enyss** · 03/10/2019, 14h09

Envoyé par Zepolak

Physiquement, l'astre est l'ensemble de la matière qui le constitue, comme n'importe quel autre astre.

L'horizon est une zone de l'espace.

Sauf que la matière du trou noir, elle est concentrée à la singularité centrale (du moins en relativité générale), or la singularité n'est pas le trou noir. Le trou noir, c'est la zone délimitée par l'horizon.

Envoyé par Focke_oeuf

D'ailleurs sinon la théorie de l'évaporation des trous noirs serait une théorie du transfert inter univers...

Bah non, puisque l'évaporation des trous noirs à lieu à l’extérieur du trou noir. L'évaporation d'un trou noir, c'est causée par une paire particule-antiparticule crée par les fluctuations du vide. Habituellement, cette paire s'annihile immédiatement, mais la proximité de l'horizon va empêcher ça (en gros, une particule "tombe" dans le trou noir, l'autre pas)

A priori, n'importe quel transfert de l'intérieur vers l’extérieur du trou noir est impossible : c'est en ce sens là que je dis que ça n'appartient pas à notre univers. C'est une zone distincte de l'espace temps, qu'on ne peut pas recoller à notre espace temps à nous.

**Zepolak** · 03/10/2019, 15h23

Envoyé par Enyss

Sauf que la matière du trou noir, elle est concentrée à la singularité centrale (du moins en relativité générale), or la singularité n'est pas le trou noir. Le trou noir, c'est la zone délimitée par l'horizon.

Je te trouve têtu hein. J'ai même donné le lien. Mais non.

Dans le cadre de la relativité générale, un trou noir est défini comme une singularité gravitationnelle occultée par un horizon absolu appelé horizon des évènements.

En fait, je trouve ça assez relou les gens qui affirme des trucs avec aplomb sans s'embêter à sourcer et/ou lire leur contradicteur.

Et si ton explication du rayonnement d'Hawking rejoint ma compréhension, je trouve que ton utilisation du mot 'univers' est cow-boy-esque. Quand on parle Astrophysique, univers, ça a un sens bien précis. Et euh... Y a aucune, mais alors aucune discontinuité de l'espace-temps au niveau de l'horizon des évènemnts. Y a une "pente" qui s'accentue suffisamment pour empêcher la lumière de ressortir mais voilà.

**Enyss** · 03/10/2019, 15h49

Le 4.4 de ce cours expliquera sans doute mieux ce que je veux dire (j'ai l'impression de mal m'exprimer) :
https://luth.obspm.fr/~luthier/gourg...h16/bholes.pdf

**Zepolak** · 03/10/2019, 16h22

Merci.
Bon du coup, Éric Gourgoulhon écrit quelque chose dans son cours qui est en contradiction avec l'article Wikipédia. J'ai intuitivement tendance à croire plus le chercheur (identifiable) que le groupe qui a construit l'article progressivement, mais du coup, je me demande ce qui se passerai si on éditait la page Wikipédia avec le cours que tu cites comme référence.

Accessoirement, en appelant trou noir l'ensemble du phénomène jusqu'à l'horizon, on se retrouvera alors avec un problème de vocabulaire si la théorie de la gravitation quantique à boucle prend du galon, parce que dans ce cas, y a plus de singularité, puisqu'il n'y a plus de densité infinie possible et que du coup, la "chose" du centre se retrouve avec un rayon.

Edit : note que le scientifique écrit "the black hole region, or simply black hole".

**Shosuro Phil** · 03/10/2019, 22h25

Quand un physicien fournit à la fois ses sources Latex et ses fichiers Sage, on est en droit de penser qu'il n'est pas complètement allergiques aux maths

Bon, ça a l'air très bien ce qu'il raconte, mais c'est 330 pages qui me semblent ne pas exactement s'adresser à un public de novices, perso je soupçonne que je risque de coincer avant d'arriver à la section 4.4

Par contre, si j'en crois la page Ouèbe du monsieur, il est probablement assez spécialiste du sujet; si ce qu'il dit est en contradiction avec la page Wikipédia, j'ai tendance à penser qu'il a de bonnes chances de gagner (à moins que ce ne soit un sujet suffisamment sujet à débat et à interprétations contradictoires, auquel cas s'il ne présente que la version qu'il défend c'est un peu dommage).

**Nilsou** · 03/10/2019, 23h24

J'ai l'impression que ce n'est qu'un problème de définition votre machin. Si on appelle trou noir juste la "matière" qui constitue le machin qui fait l'"attraction, ou si on appelle trou noir la limite ou la vitesse de libération dépasse celle de la lumière (horizon).
Après c'est purement de la philosophie je crois, en l'état actuel de la science, de savoir si il y a quelques choses ou non au milieu, si c'est de la "matière" ou non, etc etc... vu qu'on ne peut pas l'observer ... donc on a tendance à appeler trou noir toute la limite à partir de laquelle on observe rien, par simplicité, plutôt que le machin hypothétique on-en-sais-rien au milieu, mais y a t-il vraiment une définition "officielle" du truc ?

**Anonyme899** · 04/10/2019, 00h03

Envoyé par Nilsou

J'ai l'impression que ce n'est qu'un problème de définition votre machin.

Non.

Le trou noir est de la gravité. Ce n'est pas de la matière. le trou noir c'est l'objet qui est au delà de la théorie de la relativité générale. Donc non, un trou noir n'est pas juste un problème philosophique. C'est un problème physique qu'on peine à comprendre.

S'il y a quelque chose au milieu alors c'est quelque chose que l'on ne connait pas.

**Zepolak** · 04/10/2019, 01h48

En fait, si, la discussion entre moi et Enyss, c'était purement et simplement : quoi-qu'est-ce qu'on appelle un "trou noir". Et c'est franchement la base parce que c'est dur de discuter si t'as pas la même définition d'un truc.
Pour moi (qui pensait jusqu'à présent ce qui était écrit dans le chapeau Wikipédia), je pensais que le terme "trou noir" désignait la singularité (donc l'ensemble de la matière). Pour Enyss qui se basait sur Éric Gourgoulhon, c'est cela + la zone d'espace qui va jusqu'à l'horizon des évènements.

Bon, là, tu arrives et tu écris que "le trou noir est la gravité". C'est encore une troisième définition (et du coup, au vu de la discussion ci-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi). Je te rejoins sur le fait que la question n'a rien de philosophique : c'est un problème de Physique fondamentale tout à fait réel (et qui précisément tire une bonne partie de la Recherche actuelle).

**Nilsou** · 04/10/2019, 02h12

Envoyé par Flefounet

Non.

Le trou noir est de la gravité. Ce n'est pas de la matière. le trou noir c'est l'objet qui est au delà de la théorie de la relativité générale. Donc non, un trou noir n'est pas juste un problème philosophique. C'est un problème physique qu'on peine à comprendre.

S'il y a quelque chose au milieu alors c'est quelque chose que l'on ne connait pas.

Oui ben donc c'est philosophique, quand on commence à parler de quelque chose que la théorie ne peut pas pas vraiment prédire et que l'on ne peut pas observer.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Zepolak

En fait, si, la discussion entre moi et Enyss, c'était purement et simplement : quoi-qu'est-ce qu'on appelle un "trou noir". Et c'est franchement la base parce que c'est dur de discuter si t'as pas la même définition d'un truc.
Pour moi (qui pensait jusqu'à présent ce qui était écrit dans le chapeau Wikipédia), je pensais que le terme "trou noir" désignait la singularité (donc l'ensemble de la matière). Pour Enyss qui se basait sur Éric Gourgoulhon, c'est cela + la zone d'espace qui va jusqu'à l'horizon des évènements.

Bon, là, tu arrives et tu écris que "le trou noir est la gravité". C'est encore une troisième définition (et du coup, au vu de la discussion ci-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi). Je te rejoins sur le fait que la question n'a rien de philosophique : c'est un problème de Physique fondamentale tout à fait réel (et qui précisément tire une bonne partie de la Recherche actuelle).

Sauf que c'est un problème de définition, pas de physique. En physique les deux aspects sont lié à deux questions différentes. Savoir si il y a "quelques chose" au delà de l'horizon, comment se comporte cette chose, quelles sont ses caractéristiques etc... (qui n'ont peut être rien à voir avec l'horizon) etc... c'est une question physique. Maintenant parler de l'horizon, de son impact sur le fait qu'au delà rien n'est plus observable parce que vitesse de libération > vitesse lumière et ce qui se passe au frontière de cette zone, c'est une autre question physique.
Tu peut appeler "trou noir" l'un ou l'autre, ce n'est pas une question physique, c'est une question de définition. Maintenant je ne sais pas si il y a une définition "officielle" quelque part, parce qu'en physique généralement quelqu'un finit par fixer un mot sur une définition précise pour pouvoir discuter, c'est soit l'un soit l'autre.
Mais ce n'est pas une question de physique théorique, c'est juste une question de dictionnaire.

J'ai un peu fouillé, d'après l'encyclopédie Universalis (un peu plus sérieuses, normalement, que wikipedia), un trou noir est défini non par ce qu'il y a l'intérieur, mais bien par sa limite de l'horizon des événements :
https://www.universalis.fr/encyclopedie/trous-noirs/

Ce qui permet de définir la taille d'un trou noir, alors qu'une hypothétique définition sur "ce qu'il y a à l'intérieur" ne permettrait pas de mesurer cette taille. Mais j'ai l'impression qu'il y a un flou car les articles sérieux parle de "taille de l'horizon" et évite même de parler du terme trou noir une fois l'introduction passée, car à mon avis pas suffisamment précis je pense.

**Zepolak** · 04/10/2019, 05h25

Envoyé par Nilsou

Mais ce n'est pas une question de physique théorique, c'est juste une question de dictionnaire.

J'ai abondé dans ton sens hein. J'imagine que tu réponds à Flefounet.

La définition de https://www.universalis.fr/auteurs/jean-pierre-luminet/ parlent aussi de "surface" du trou noir...

Pour le dernier paragraphe, je ne te suis pas. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La matière à l'intérieur à une masse. Cette masse définit le diamètre de l'horizon des événèments. Et cela, peu importe la taille de la singularité (si jamais elle a un taille/diamètre).

Et les hypothèses scientifiques, crédibles ou pas, ne sont pas de la Philosophie.

**Nilsou** · 04/10/2019, 05h52

Envoyé par Zepolak

Pour le dernier paragraphe, je ne te suis pas. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La matière à l'intérieur à une masse. Cette masse définit le diamètre de l'horizon des événements. Et cela, peu importe la taille de la singularité (si jamais elle a un taille/diamètre).

Oui c'est ce que je voulais dire, j'ai du mal m'exprimer. Je disais simplement que la matière elle même à l'intérieur on ne sait pas trop ce qu'elle a, elle, comme forme-diametre-caracteristiques etc... si elle en a une.

Envoyé par Zepolak

Et les hypothèses scientifiques, crédibles ou pas, ne sont pas de la Philosophie.

Bah, c'est une façon de parler, si pleins d'hypothèse se valent, n'ont aucune influence (actuelle) sur le champs de la science observable et ne donnent aucune expérience permettant de les infirmer ou confirmer. Bah j’appelle ça de la philosophie perso

C'est du même créneaux que de ce poser des questions de théologie vu que tu ne peut que réfléchir dans le vide sans rien pour véritablement prouver tes dire à la fin.

**Yog-Sothoth** · 04/10/2019, 08h40

Disons que ça peut être important quand ils annoncent une taille, les 4,5 cm (alors qu'ici on est plutôt 19,5). J'ai toujours vu dans cette définition l'horizon des événements puisque au delà c'est difficile de vraiment savoir .

Et pour toute cette histoire, je ne vais pas m'enflammer, un trou noir de ce type, ça fait beaucoup d'hypothèses hypothétiques.

**Focke_oeuf** · 04/10/2019, 12h37

Sur la partie matière à l'intérieur, c'est seulement à partir d'une certaine distance du centre du trou noir que ça commence à faire partir les équations en sucette.
A l'horizon des événements il ne se passe rien de concret et la matière ne change pas d'état, de forme ou quoi que ce soit de manière totalement inconnue.

Je reviens sur l'évaporation de la "surface", mais de ce que je comprends, c'est la génération spontanée d'un couple particule-antiparticule à partir du "vide" pile à la surface qui fait que le couple ne s'annihile pas, la particule restant dans le trou noir et l'anti-particule s'échappant (ou l'inverse).
Si on dit que le trou noir ne fait plus partie de notre univers (observable ou non), ce qui est alors à mon sens une question plus philosophique parce que question physique pour moi ça ne se pose pas, alors on a bien eu un transfert inter-univers.

**Anonyme899** · 04/10/2019, 14h05

Envoyé par Zepolak

En fait, si, la discussion entre moi et Enyss, c'était purement et simplement : quoi-qu'est-ce qu'on appelle un "trou noir". Et c'est franchement la base parce que c'est dur de discuter si t'as pas la même définition d'un truc.
Pour moi (qui pensait jusqu'à présent ce qui était écrit dans le chapeau Wikipédia), je pensais que le terme "trou noir" désignait la singularité (donc l'ensemble de la matière). Pour Enyss qui se basait sur Éric Gourgoulhon, c'est cela + la zone d'espace qui va jusqu'à l'horizon des évènements.

Bon, là, tu arrives et tu écris que "le trou noir est la gravité". C'est encore une troisième définition (et du coup, au vu de la discussion ci-dessus, je ne suis pas d'accord avec toi). Je te rejoins sur le fait que la question n'a rien de philosophique : c'est un problème de Physique fondamentale tout à fait réel (et qui précisément tire une bonne partie de la Recherche actuelle).

Il n'y a pas de définition unitaire des trous noirs. Suivant le champ la définition va varier. D'un point de vue astrophysique c'est une région d'où la lumière ne peut pas s'échapper, d'un point de vue mathématique c'est une singularité avec un horizon apparent, d'un de vue physique c'est un système thermodynamique d'entropie maximale, pour Christopher Nolan c'est budget d'effets spéciaux pour rajouter un éléments d'urgence dans le scénario, pour Doudou … non je te dirai pas pour Doudou, pour Ramesh Narayan c'est un corps compact de 4 fois ou plus la masse solaire, pour Hooft c'est la solution des équation d'Einstein quand la gravité est là sans matière.

tout dépend du champ d'étude et qui en parle.

**thedep** · 05/10/2019, 19h28

Proposition : ne parlez plus de trou noir, mais parler juste de "singularité" et "d'horizon d’événements".

De ce que je me rappelle des trous noirs :
- en physique quantique, l'univers est discret, une singularité ne peut donc pas être plus petite que la distance de Plank.
- si un trou noir est électriquement chargé, celui-ci a deux horizons des événements différents. De plus en théorie si il est suffisament chargé, la singularité pourrait même se trouver à nue, c'est à dire sans horizon. Mais en pratique ça serait impossible.
- quand une étoile s'effondre en trou noir, celle-ci doit conserver son moment cinétique. Un trou noir en rotation s'appelle un trou noir de Kerr. Et dans un trou noir de Kerr, la singularité n'est pas ponctuelle mais en forme d'anneau. En plus celui-ci à une "ergosphère". Avec encore plein de trucs compliqués théoriquement possibles. Avec par exemple une singularité répulsives. Ça serait même la théorie la plus réaliste.

Histoire de complexifier encore plus votre discussion.

**Orhin** · 13/10/2019, 22h43

Sans doute une des meilleure représentation de l'effet de la gravité sur l'espace-temps (et donc sur le mouvement des objets) :

**Zepolak** · 14/10/2019, 04h23

Tout à fait intéressant merci.

Envoyé par Nilsou

Bah, c'est une façon de parler, si pleins d'hypothèse se valent, n'ont aucune influence (actuelle) sur le champs de la science observable et ne donnent aucune expérience permettant de les infirmer ou confirmer. Bah j’appelle ça de la philosophie perso

C'est du même créneaux que de ce poser des questions de théologie vu que tu ne peut que réfléchir dans le vide sans rien pour véritablement prouver tes dire à la fin.

J'avais oublié de répondre.
Je ne pense pas que je partage ton opinion sur l'inutilité de la Philosophie et le fait de la mettre sur le même pied que la Théologie.
Et je continue de penser que des hypothèses scientifiques n'ont rien à voir : c'est pas parce que tu peux rien en faire maintenant, que ce sera le cas dans le futur quand t'auras fini de creuser toutes les implications de l'hypothèse.

Kant, Hegel, Descartes, j'en passe, c'est pas juste des mecs qui se touchaient la nouille à penser des machins qui "ont aucune influence" sur les Sciences.

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