Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Neo_13]

Je sais bien que ça se synchronise pas! Mais les satellites sont dans un espace courbé par la masse de la Terre, et courbé différemment de ceux qui sont restés au sol.

Ce que j'essaie de décrire, c'est une expérience où les deux ont un rôle symétrique, les deux restent dans un mouvement uniforme sans accélération ni gravité, et donc les deux "voient" le temps s'écouler moins vite pour l'autre que pour eux-même (ce qui est exactement ce qui se passe s'ils se séparent en restant à vitesse uniforme). Mais, avec mon hypothèse de l'univers torique, il se trouve qu'en se déplaçant de la sorte, ils se retrouvent quand même au même endroit au même moment, toujours sans accélération ni gravité... Par symétrie, ils devraient se retrouver avec des horloges synchronisées, non? (le "paradoxe" étant qu'à tout instant avant de se recroiser, ils voient chacun l'autre vieillir moins vite qu'eux!)

Non. Et on sait même combien de l'écart est dû à l'écart de vitesse et combien est du à l'écart de gravité.

Mais autre approche : En travaillant sur les repères. Ils sont à la même position que au départ. Au croisement suivant, ils sont à la même position modulo un tour d'univers. Ie pas à la même position. Ca définit une dimension compacte, ça pète l'invariance de Lorentz, Fin. Et pour l'explication avec pleins de mots, pseudo-métrique de Minkowski etc, voir : https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0503070.pdf (et même si ton univers est décrit comme compact en 3D, par rapport à Igor et Grichka, il ne l'est que dans un seul direction : celle du déplacement de Grichka)

[Nilsou]

Ouais c'est ce que j'essayais de dire par :

Mais je pense qu'ici la clé du problème est qu'il existe en simultané plusieurs choix de référentiel possible. Quand le vaisseau passe devant la terre et émet un signal il est possible de choisir de capter le signal qui traverse touuuuuuuuut l'espace torique et revient de loin ou de choisir de capter le signal du vaisseau qui vient de passer. C'est ce "choix" qui change tout je pense. Si le vaisseau émet des signaux permanent ça devient beaucoup plus clair puisqu'à un moment donnée on "choisi" de se mettre à capter le signal du vaisseau qui se rapproche plutôt que celui du vaisseau qui s'éloigne.
Idem pour le vaisseau avec la terre.

En gros on peut tout à fait considérer le vaisseau qui pars puis le suivre à un univers de distance quand il émet son signal et il n'y a plus de paradoxe.
Même si je ne suis pas totalement certains qu'il n'y a pas symétrie quand même dans ce cas précis.

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C'est pas tant que j'essaye d'avoir raison, c'est surtout que je trouve tes explications trompeuses.

Bah j’essaie de donner une vue de l'esprit d'un concept pas simple alors je l'attaque par tout les bout possible, c'est un peu aventureux donc ...

[Nilsou]

Oui enfin j'insiste, les seuls événements que j'essaie de déclarer simultanés dans deux référentiels différents, c'est "A et B sont au même endroit" et "B et A sont au même endroit". C'est le même événement, il est simultané avec lui-même dans tous les référentiels.

Pas dans ton problème initial. Ou les deux se croisent et sont donc difficilement comparable car pas à la même vitesse.
La situation posé par Enyss est plus propre puisqu'on peut considérer le problème que via les observateur sans parler de simultanéité absolue.

Si on reprends la description d'Enyss la question se pose ainsi :

Le vaisseau qui croise la terre en boucle envoie un signal quand il croise la terre de son point de vue.
La terre envoie un signal au vaisseau quand elle pense voir le vaisseau croiser la terre de son point de vue.

Le vaisseau reçoit le signal de la terre quand il le reçoit (on sais pas quand mais OSEF) et note l'écart de temps entre deux cycles par rapport à la dernière fois ou il a reçu un signal de la terre. Il compare avec l'écart de temps noté dans le signal et indiquant l'écart d'émission tel que vu par la terre, il peut au passage en calculer son age (de son point de vue), l'age de la terre (de son point de vue) et l'age de la terre (du point de vue de la terre).

La terre fait de même en symétrique.

Donc paradoxe des jumeaux tout ça : Les deux devraient voir peu à peu l'age de l'autre être de plus en plus bas par rapport au sien à chaque tour. La difficulté réside dans le fait qu'il y a symétrie à priori puisque aucune force n'est appliquée au vaisseau tout du long ni à la terre et l'autre difficulté réside dans le fait que pour se mettre à la même échelle et comparer leur point de vue le vaisseau doit décélérer de, disons X, pour se mettre dans le référentiel terrestre et pouvoir comparer les horloges dans le même référent galiléen. Sauf que cette manœuvre est la même qu'il ai fait un tour ou 25. Cette manœuvre, si elle pourrait, imaginons, compenser un décalage d'age de un tour pour rendre la situation symétrique, ne pourra pas compenser un décalage d'age de 25 tour avec la même manœuvre, le même changement.

Donc voila une fois qu'on pose ton problème plus proprement, ou est le paradoxe.

Donc soit il y a une asymétrie quelque part qui rends la chose logique, et dans ce cas plus de paradoxe, il y a en bien un qui vieillit plus lentement et voila, au bout de 25 tour il a accumulé. Néanmoins je vois pas trop l'asymétrie ici.
Soit c'est symétrique et dans ce cas il faut que quelque part au croisement les durées observés par les deux dans les deux point de vue soit les mêmes.

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On lit l'article et à vrai dire, y a rien de spécialement science-fiction. Ça peut se lire en diagonale.
Sauf que, y a un truc quand même.
Ben oui, pourquoi pas, après tout, oui.
Quelques paragraphes plus tard...


Mais oui, mais oui c'est sûr, c'est à Hollywood qu'ils ont un problème dans la tête
Voui voui voui, là, tout de suite, y a 2-3 personnages d'animes qui me viennent en tête mais c'est pas ceux qui ont fait le plus grand bien autour d'eux, moui...

Pourquoi s'inquiéter vis à vis des robots ?
Ptêtre parce que c'est des très grands malades de la tête qui vont faire les premiers ?

Je dis , bravo le bonhomme. Il a en effet un grain

[LaVaBo]

Pour des roboticiens japonais, homme et machine se rejoindront

On lit l'article et à vrai dire, y a rien de spécialement science-fiction. Ça peut se lire en diagonale.
Sauf que, y a un truc quand même.

Ben oui, pourquoi pas, après tout, oui.

Quelques paragraphes plus tard...


Mais oui, mais oui c'est sûr, c'est à Hollywood qu'ils ont un problème dans la tête
Voui voui voui, là, tout de suite, y a 2-3 personnages d'animes qui me viennent en tête mais c'est pas ceux qui ont fait le plus grand bien autour d'eux, moui...

Pourquoi s'inquiéter vis à vis des robots ?
Ptêtre parce que c'est des très grands malades de la tête qui vont faire les premiers ?

[Focke_oeuf]

Nan mais là je pige pas vos histoires de référentiel. Y a qu'à prendre un référentiel non lié à A ni B (genre au hasard le référentiel géocentrique) et on fait une photo au moment où les deux sont à une distance suffisamment faible pour pouvoir négliger l'influence d'une différence de champ gravitationnel.
Donc au moment où Grichka passe au dessu d'Igor, on prend une photo en demandant à Grichka de montrer son (cul) horloge par le hublot.

Que les deux horloges aient été dans deux référentiels non comparables pendant toute la durée du trajet ne remet pas en cause le fait que même si Grichka fonce à 1000km/h dans l'atmosphère, quand il passe au dessus d'Igor on peut dire qu'ils sont observables dans un seul et même référentiel qui contient les deux. Ils n'ont certes pas la même vitesse dans ce référentiel, mais du coup ça résout le problème d'incomparabilité dû au différentiel de vitesse.

Dire qu'on ne peut pas comparer les deux parce qu'ils sont dans deux référentiels différents, c'est oublier le fait que les référentiels sont construits pour un but précis. Si on veut comparer les deux, eh ben on utilise un référentiel où les deux sont comparables...

[Zepolak]

Reste à savoir si un tel référentiel existe dans un univers torique.
Parce que vlà le truc que vous êtes aller créer pour votre expérience de pensée...

[Focke_oeuf]

Reste à savoir si un tel référentiel existe dans un univers torique.
Parce que vlà le truc que vous êtes aller créer pour votre expérience de pensée...

Si ça se trouve on vit déjà dans un univers torique, mais on ne le sait pas...

[Enyss]

Pas besoin de mettre un smiley hein, c'est effectivement une possibilité.

D'ailleurs, certaines anomalies du CMB observées par le satellite WMAP ont conduit certains astrophysiciens à proposer un modèle d'univers dodécaédrique (c'est pas un tore plat, mais c'est le même genre)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace..._Poincar%C3%A9

Au final, une analyse plus détaillée n'a pas montré les structures attendues, Donc si il est dodécahédrique (ce qui est toujours possible), sa taille est grande

[Focke_oeuf]

Il n'y avait pas une histoire de paradoxe ou axiome qui stipule qu'un observateur à l'intérieur d'un univers ne pouvait pas déterminer de manière certaine la forme de cet univers, mais que seul un observateur extérieur pouvait y arriver?

Edit: J'aime bien ce Jean Pierre Luminet, j'ai écouté sa chronique de l'été sur France Inter, c'est rafraîchissant (à défaut d'être révolutionnaire, en 5 min pas le temps de développer des masses).

[Shosuro Phil]

Donc voila une fois qu'on pose ton problème plus proprement, ou est le paradoxe.

Donc soit il y a une asymétrie quelque part qui rends la chose logique, et dans ce cas plus de paradoxe, il y a en bien un qui vieillit plus lentement et voila, au bout de 25 tour il a accumulé. Néanmoins je vois pas trop l'asymétrie ici.
Soit c'est symétrique et dans ce cas il faut que quelque part au croisement les durées observés par les deux dans les deux point de vue soit les mêmes.

Bon on est d'accord au final, vu que la description d'Enyss est, pour moi, une bonne façon de poser la même question. Par contre, j'ai toujours pas ma réponse

J'essaierai de poser la question à un collègue plus physicien que moi (mais je sais pas s'il est fort en relat, son truc c'est plutôt la gravité quantique à boucles je crois).

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Il n'y avait pas une histoire de paradoxe ou axiome qui stipule qu'un observateur à l'intérieur d'un univers ne pouvait pas déterminer de manière certaine la forme de cet univers, mais que seul un observateur extérieur pouvait y arriver?

Ça doit dépendre de ce qu'on appelle "forme" (la difficulté étant que c'est compliqué de définir la "forme" d'un espace qui n'est pas plongé dans un autre). S'il s'agit de repérer la courbure, sur le principe c'est possible en mesurant des angles de triangles... par contre, différencier un espace plat torique d'un espace euclidien, il faut "aller voir loin" pour distinguer la différence.

Genre, un espace plat torique (sans expansion, sinon j'ai mal à la tềte) dont la maille est plus grande que deux fois l'âge de l'univers en distance lumière, je vois pas comment on fait: tout ce qui est dans la sphère de causalité [c'est peut-être pas le bon terme, mais l'ensemble des endroits dont on a commencé à recevoir de l'information] me semble indistinguable de ce que ça serait dans un espace euclidien.

[Zepolak]

Bon on est d'accord au final, vu que la description d'Enyss est, pour moi, une bonne façon de poser la même question. Par contre, j'ai toujours pas ma réponse

J'essaierai de poser la question à un collègue plus physicien que moi (mais je sais pas s'il est fort en relat, son truc c'est plutôt la gravité quantique à boucles je crois).

Du coup, pose lui plutôt des questions sur la théorie quantique à boucle. C'est beaucoup plus bandant comme histoire au total.

C'est possible que ça se mette à vendre vachement plus de rêve que la théorie des cordes.

https://www.youtube.com/watch?v=3MJJvXGuDag

[Focke_oeuf]

Du coup, pose lui plutôt des questions sur la théorie quantique à boucle. C'est beaucoup plus bandant comme histoire au total.

C'est possible que ça se mette à vendre vachement plus de rêve que la théorie des cordes.

https://www.youtube.com/watch?v=3MJJvXGuDag

D'autant qu'avec la gravité quantique à boucle, le temps est discret, et donc tu peux te dire qu'à un moment donné tes deux horloges sont dans le même grain d'espace temps, et sont donc comparables.

[Yog-Sothoth]

Reste à savoir si un tel référentiel existe dans un univers torique.
Parce que vlà le truc que vous êtes aller créer pour votre expérience de pensée...

J'ai l'impression que vous devriez vous assurer si vous utilisez bien certains termes de la même façon avant d'aller plus loin.
Vous n'avez pas l'air de voir un référentiel de la même façon, d'où l'incompréhension.

[Bah]

J'ai une question con. En lisant vos discussions sans les comprendre dans le détail, mais en voyant l'idée globale, je comprends qu'on tente de savoir ce qui se passe avec nos règles de la physique dans le cas d'un univers d'une certains forme. Si j'ai bien compris, on ne sait pas quel forme a l'univers. Du coup ce que je me demande c'est : est-ce que les règles de la physique ne pourraient pas être liées à la forme de l'univers ? Genre mettons qu'on a un univers non torique qui se comporterait comme on le voit actuellement justement parce qu'il est non torique. Du coup, se poser la question de comment se comporterait un truc dans un univers torique avec les observations et les théories qu'on a montées à partir d'un univers non torique, est-ce que ça pourrait n'avoir aucun sens ?

Je sais pas si je suis très clair. Ce serait possible qu'en fait tout soit lié à la forme de l'univers ?

[ducon]

Plus proche de nous : on connaît mal la physico-chimie de Vénus (comment se comporte son atmosphère) parce qu’on ne rencontre pas de telles conditions aussi extrêmes sur Terre.

[Focke_oeuf]

J'ai une question con. En lisant vos discussions sans les comprendre dans le détail, mais en voyant l'idée globale, je comprends qu'on tente de savoir ce qui se passe avec nos règles de la physique dans le cas d'un univers d'une certains forme. Si j'ai bien compris, on ne sait pas quel forme a l'univers. Du coup ce que je me demande c'est : est-ce que les règles de la physique ne pourraient pas être liées à la forme de l'univers ? Genre mettons qu'on a un univers non torique qui se comporterait comme on le voit actuellement justement parce qu'il est non torique. Du coup, se poser la question de comment se comporterait un truc dans un univers torique avec les observations et les théories qu'on a montées à partir d'un univers non torique, est-ce que ça pourrait n'avoir aucun sens ?

Je sais pas si je suis très clair. Ce serait possible qu'en fait tout soit lié à la forme de l'univers ?

Si c'est très clair et cette question est tout à fait pertinente. Surtout quand des théories mentionnent une structure intime de notre univers à plus de 4 dimensions.

[Orhin]

Par contre pour la forme de notre univers, on n'en est pas à "on en sait rien".
On sait à priori par exemple que l'univers est plat donc exit l'hypersphère.

[Bah]

Si c'est très clair et cette question est tout à fait pertinente. Surtout quand des théories mentionnent une structure intime de notre univers à plus de 4 dimensions.

Merci pour la réponse ! Du coup, ça veut dire qu'il faut faire attention à la transposition de ce qu'on sait actuellement dans un univers potentiellement différent. Ca atteint des degrés d inimaginable qui font frémir le béotien que je suis.

[Focke_oeuf]

Merci pour la réponse ! Du coup, ça veut dire qu'il faut faire attention à la transposition de ce qu'on sait actuellement dans un univers potentiellement différent. Ca atteint des degrés d inimaginable qui font frémir le béotien que je suis.

Après c'est aussi le but de la science de lancer des hypothèses et de les vérifier ensuite expérimentalement.
Si on ne s'en tenait qu'à ce qu'on sait (ou croit savoir), on n'avancerait jamais.

[Nilsou]

Nan mais là je pige pas vos histoires de référentiel. Y a qu'à prendre un référentiel non lié à A ni B (genre au hasard le référentiel géocentrique) et on fait une photo au moment où les deux sont à une distance suffisamment faible pour pouvoir négliger l'influence d'une différence de champ gravitationnel.
Donc au moment où Grichka passe au dessu d'Igor, on prend une photo en demandant à Grichka de montrer son (cul) horloge par le hublot.

Que les deux horloges aient été dans deux référentiels non comparables pendant toute la durée du trajet ne remet pas en cause le fait que même si Grichka fonce à 1000km/h dans l'atmosphère, quand il passe au dessus d'Igor on peut dire qu'ils sont observables dans un seul et même référentiel qui contient les deux. Ils n'ont certes pas la même vitesse dans ce référentiel, mais du coup ça résout le problème d'incomparabilité dû au différentiel de vitesse.

Dire qu'on ne peut pas comparer les deux parce qu'ils sont dans deux référentiels différents, c'est oublier le fait que les référentiels sont construits pour un but précis. Si on veut comparer les deux, eh ben on utilise un référentiel où les deux sont comparables...

C'est une meilleur façon de considérer le problème certes, mais note toutefois que même en faisant ça le résultat ne sera valide que dans ton référentiel d'observation. Du point de vue de l'un ou de l'autre ils ne se sont peut être même pas encore croisé. Tu verra peut-être le cul de Grichka, d'ailleurs, à un moment ou de ton point de vue la fusée de Grichka est déjà passé loin de celle d'Igor et tu comprendra alors pas trop ce que fout Grichka

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Bon on est d'accord au final, vu que la description d'Enyss est, pour moi, une bonne façon de poser la même question. Par contre, j'ai toujours pas ma réponse

J'essaierai de poser la question à un collègue plus physicien que moi (mais je sais pas s'il est fort en relat, son truc c'est plutôt la gravité quantique à boucles je crois).

A mon avis la situation est vaguement symétrique. Puisque les deux (la terre, comme la fusée) sont obligé de changer de référentiel volontairement (de point de vue) pour regarder la nouvelle terre, la nouvelle fusée, non celle qui se trouve à un univers de distance et qu'ils viennent de quitter, mais celle qui se rapproche. En changeant ce point de vue tout deux ils accomplissent un changement qui change tout dans le résultat. Mais comme ils accomplissent le même changement et qu'aucune force sur l'un ou l'autre ne permet de départager la façon de dessiner leur ligne dans un diagramme de Minkowski (contrairement au paradoxe des jumeaux) ben la situation ne peut que rester symétrique, je pense.

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J'ai une question con. En lisant vos discussions sans les comprendre dans le détail, mais en voyant l'idée globale, je comprends qu'on tente de savoir ce qui se passe avec nos règles de la physique dans le cas d'un univers d'une certains forme. Si j'ai bien compris, on ne sait pas quel forme a l'univers. Du coup ce que je me demande c'est : est-ce que les règles de la physique ne pourraient pas être liées à la forme de l'univers ? Genre mettons qu'on a un univers non torique qui se comporterait comme on le voit actuellement justement parce qu'il est non torique. Du coup, se poser la question de comment se comporterait un truc dans un univers torique avec les observations et les théories qu'on a montées à partir d'un univers non torique, est-ce que ça pourrait n'avoir aucun sens ?

Je sais pas si je suis très clair. Ce serait possible qu'en fait tout soit lié à la forme de l'univers ?

Bah pour la relativité ce n'est pas important la forme, il fallait juste :

Qu'il ne soit pas en rotation, pour éviter les cas de boucle temporelle décrit par godel : ce qui a bien été démontré
Qu'il soit en expansion pour justifier la constante cosmologique d'eistein, ce qui semble être le cas.

[Enyss]

Par contre pour la forme de notre univers, on n'en est pas à "on en sait rien".
On sait à priori par exemple que l'univers est plat donc exit l'hypersphère.

En fait, on ne sait pas si il est plat ou non, juste que si il est courbé, son rayon de courbure est très très faible. Je vais reprendre ce paragraphe de wikipédia :

La courbure spatiale de l'univers est déterminée en analysant les anisotropies du fond diffus cosmologique. Actuellement, les données les plus précises sont celles qui ont été fournies par le satellite Planck en 2013. D'après ces mesures, il y a 95 % de chances pour que :

On ne sait donc toujours pas si l'univers a une courbure positive, négative ou nulle. Cependant on peut affirmer que le rayon de l'univers est supérieur à 19 fois le rayon de Hubble si la courbure de l'univers est positive et supérieur à 33 fois le rayon de Hubble si la courbure de l'univers est négative.

Si l'univers est plat et infini, on ne pourra jamais le prouver avec certitude par des mesures.

[Bah]

Bah pour la relativité ce n'est pas important la forme, il fallait juste :

Qu'il ne soit pas en rotation, pour éviter les cas de boucle temporelle décrit par godel : ce qui a bien été démontré
Qu'il soit en expansion pour justifier la constante cosmologique d'eistein, ce qui semble être le cas.

Elle est la mon interrogation en fait. Est-ce qu'on peut savoir si la forme de l'univers est important ou non ? Est-ce qu'il serait possible par exemple que la relativité marche comme elle marche parce que l'univers a cette forme dans laquelle on vit, et que s'il en avait une autre, la relativité serait différente ? C'est là le noeud de mon questionnement.

[fractguy]

Elle est la mon interrogation en fait. Est-ce qu'on peut savoir si la forme de l'univers est important ou non ? Est-ce qu'il serait possible par exemple que la relativité marche comme elle marche parce que l'univers a cette forme dans laquelle on vit, et que s'il en avait une autre, la relativité serait différente ? C'est là le noeud de mon questionnement.

Moi cette histoire de tore plat, ça m'a fait penser à des effets rigolos. (je suis loin de maitriser les sujets que j'expose ci-dessous, donc si de vrais experts veulent me corriger, vous etes les bien venus^^)

Imaginons-le pas loin du big bang, encore assez petit, mais suffisament vieux pour que la lumière se diffuse. Donc un tore plat, ça ressemble a un pneu. Et l'important, c'est que ça boucle. Prenons une source lumineuse sur un point de ce pneu. Elle va se propager dans toutes les directions à la fois. On part du principe que la lumière ne peut que se propager dans l'espace-temps, donc qu'elle est contrainte par la forme du pneu. Elle peut rebondir sur ses limites, mais elle ne peut pas quitter l'espace du pneu. Ca signifie donc que cette source lumineuse va envoyer un front d'onde dans le sens horaire, et un front d'onde dans le sens anti-horaire. Du coup, un capteur va choper deux signaux pour la meme source, celle qui vient de la gauche et celle qui vient de la droite. Mais à priori, y pas de raison que la lumiere ne fasse qu'un tour. Elle continuera de boucler à l'infini, ce qui fait que ce capteur va périodiquement récupérer de nouveaux signaux de la même source, multipliant l'objet originel en autant de mirages à l'infini.

Ca c'est ce que pourrait donner théoriquement un univers torique fini (et tres petit, donc assez proche du big bang). Mais en vrai, l'univers est en expension. Mais attention hein. Pas en expension dans le sens les objets s'éloignent les uns des autres à une certaine vitesse. En expension dans le sens ou un metre finit par mesurer un kilometre au bout d'un certain temps. On parle d'un étirement de l'espace temps plus rapide que la lumière. Par exemple, le rayonnement lumineux le plus ancien qu'on est capable d'observer (le fond diffus cosmologique, qui date des débuts de l'univers) est agé de 15 milliards d'années à la louche. Mais les régions qui nous l’émettent sont actuellement situées à 45 millliards d'années de notre position. Même en admettant que tous ces points s'éloignent de nous à la vitesse max (celle de la lumière), ils auraient du être situés à 30 milliards d'annee lumière. Donc ça signifie que l'espace qui nous sépare de ces points observables s'est agrandi au minimum à 1.5 fois la vitesse de la lumière. Mais en fait c'est bien pire. A l'époque du rayonnement, ces régions étaient distantes de nous d'a peine 40 millions d'années lumieres. Ca signifie donc qu'en 15 milliards d'années, la métrique qui nous sépare de notre environnement proche s'est agrandie d'un facteur de 1100. Donc qu'un mètre de l'époque fait aujourd'hui 1,1 kilomètre. Foutue inflation

A partir de la, si on reprend notre univers torique, l'effet miroir (deux signaux pour une même source), s'il a pu exister aux commencement de l’expansion, étant donné que le diamètre du pneu s'élargit bien plus vite que la lumière, cette dernière ne pourra jamais bouclé son parcours, donc pas de mirages visibles car l'univers est tout simplement trop grand.

[Shosuro Phil]

Moi cette histoire de tore plat, ça m'a fait penser à des effets rigolos. (je suis loin de maitriser les sujets que j'expose ci-dessous, donc si de vrais experts veulent me corriger, vous etes les bien venus^^)

En tant que pas plus expert que toi, je valide ce que je lis

A partir de la, si on reprend notre univers torique, l'effet miroir (deux signaux pour une même source), s'il a pu exister aux commencement de l’expansion, étant donné que le diamètre du pneu s'élargit bien plus vite que la lumière, cette dernière ne pourra jamais bouclé son parcours, donc pas de mirages visibles car l'univers est tout simplement trop grand.

Sauf si le rythme d'expansion diminue. Et il me semble que c'est le cas. A priori, si le rythme d'expansion descend en dessous d'un certain seuil, les "mirages" deviennent possibles, non?

[Neo_13]

Moi cette histoire de tore plat, ça m'a fait penser à des effets rigolos. (je suis loin de maitriser les sujets que j'expose ci-dessous, donc si de vrais experts veulent me corriger, vous etes les bien venus^^)

Imaginons-le pas loin du big bang, encore assez petit, mais suffisament vieux pour que la lumière se diffuse. Donc un tore plat, ça ressemble a un pneu. Et l'important, c'est que ça boucle. Prenons une source lumineuse sur un point de ce pneu. Elle va se propager dans toutes les directions à la fois. On part du principe que la lumière ne peut que se propager dans l'espace-temps, donc qu'elle est contrainte par la forme du pneu. Elle peut rebondir sur ses limites, mais elle ne peut pas quitter l'espace du pneu. Ca signifie donc que cette source lumineuse va envoyer un front d'onde dans le sens horaire, et un front d'onde dans le sens anti-horaire. Du coup, un capteur va choper deux signaux pour la meme source, celle qui vient de la gauche et celle qui vient de la droite. Mais à priori, y pas de raison que la lumiere ne fasse qu'un tour. Elle continuera de boucler à l'infini, ce qui fait que ce capteur va périodiquement récupérer de nouveaux signaux de la même source, multipliant l'objet originel en autant de mirages à l'infini.

Ca c'est ce que pourrait donner théoriquement un univers torique fini (et tres petit, donc assez proche du big bang). Mais en vrai, l'univers est en expension. Mais attention hein. Pas en expension dans le sens les objets s'éloignent les uns des autres à une certaine vitesse. En expension dans le sens ou un metre finit par mesurer un kilometre au bout d'un certain temps. On parle d'un étirement de l'espace temps plus rapide que la lumière. Par exemple, le rayonnement lumineux le plus ancien qu'on est capable d'observer (le fond diffus cosmologique, qui date des débuts de l'univers) est agé de 15 milliards d'années à la louche. Mais les régions qui nous l’émettent sont actuellement situées à 45 millliards d'années de notre position. Même en admettant que tous ces points s'éloignent de nous à la vitesse max (celle de la lumière), ils auraient du être situés à 30 milliards d'annee lumière. Donc ça signifie que l'espace qui nous sépare de ces points observables s'est agrandi au minimum à 1.5 fois la vitesse de la lumière. Mais en fait c'est bien pire. A l'époque du rayonnement, ces régions étaient distantes de nous d'a peine 40 millions d'années lumieres. Ca signifie donc qu'en 15 milliards d'années, la métrique qui nous sépare de notre environnement proche s'est agrandie d'un facteur de 1100. Donc qu'un mètre de l'époque fait aujourd'hui 1,1 kilomètre. Foutue inflation

A partir de la, si on reprend notre univers torique, l'effet miroir (deux signaux pour une même source), s'il a pu exister aux commencement de l’expansion, étant donné que le diamètre du pneu s'élargit bien plus vite que la lumière, cette dernière ne pourra jamais bouclé son parcours, donc pas de mirages visibles car l'univers est tout simplement trop grand.

AT=0+epsilon, l'univers est infini et ça n'a rien à voir avec sa géométrie. Le fait qu'il grandisse ne le rend pas moins infini dès le départ.

[ZenZ]

Juste en passant, quelqu'un pourrait m'expliquer simplement comment ils mesurent la présence de courbure ou non ?

Au vu de la taille potentielle de l'univers je comprends pas comment on arrive à des résultats si précis, même avec des expériences courant sur des milliers de kilomètres.

[Nilsou]

Parce qu'on peut observer bieeeeeeeeeeeeen plus loin que des "milliers de kilomètre" avec un télescope en orbite

[Shosuro Phil]

Ça ne répond pas à la question "comment on mesure la courbure"...

[ducon]

Par des mesures d’angles ou de distances dans des triangles de dimensions gigantesques ?
Si ça vérifie la trigonométrie de collège et lycée, le monde est plat. Si ça merdouille en plus ou en moins, le monde est elliptique ou hyperbolique.

[Nilsou]

C'est par l'analyse du rayonnement fossile en réalité. Mais j'imagine qu'ils doivent effectivement vérifier par là des propriétés trigo. Mais j'ai pas trouvé de détails sur la méthodologie.