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  1. #8611
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Bah sur la papier ça dépends de beaucoup de chose, mais un machin accéléré même dans un vide presque parfait interagit un poil avec ce qui reste de "pas parfait" dans ce vide. Et comme ils font beaucoup beaucoup de tour il n'était pas incohérent de supposer que cette perte soit suffisante pour ralentir le faisceau de façon significative jusqu’à ce qu'il soit inoffensif. Après tout, il semble y avoir émission de radiation de façon suffisante pour qu'ils se protègent avec de gros bloc de béton, donc il y a bien une forme d'interaction significatives quelques part. (ou pas, si ça se trouve c'est que pour se protéger des collisions qu'ils déclenchent volontairement, à vérifier)

    Par ailleurs, tu notera que la solution du "bloc de béton" ne contredit pas forcement ma supposition et ne découle pas forcement de quelque chose d'évident, peut-être que cette solution est privilégiée pour une question de temps pour éviter de poireauter plusieurs heures entres plusieurs expé, et peut-être aussi qu'ils souhaitent éviter de dépenser de l’énergie pour ralentir le faisceau via les champs ou qu'ils appliquent un mélange de toute ces solutions (ralentissement partiel + béton) ou encore pour des raisons de sécurité (laisser le faisceau ralentir = tout dépenser en radiation = potentiel truc chiant pour les installations environnantes).
    Ce que je disais ne me semble donc pas incohérent, et sans jeter un regard approfondi sur les raisons de ce choix c'est quand même bien difficile de savoir pourquoi ils ont privilégié la solution du bloc de béton, si ça se trouve ce sont pour des raisons qui ne sont pas si simples (autres exemples : pour éviter de pourrir l’expérience suivante avec des protons qui trainent dans le faisceau, même de faible énergie, par exemple. Ou pour éviter l’interaction de proton, même de faible énergie, avec les bords du tore si ils éteigne le faisceau, ce qui pourrait dégrader le tore à la longue).

    Après j'en sais rien, ce sont des suppositions. Je précise
    Il faut savoir que le LHC, en dehors des maintenances/évolutions tous les 5-6 ans, tourne 24/7, et les expériences aussi. Ils ne peuvent donc en effet pas se permettre d'avoir des résidus de faisceaux qui trainent, ou de les laisser ralentir d'eux-même.
    De même, un des points cruciaux du LHC, c'est la précision et la fiabilité du niveau d'énergie des faisceaux, parce qu'ils doivent connaître avec précision l'énergie qu'ils avaient au moment de la collision et multiplier au maximum les mesures dans des conditions les plus similaires possibles.

    En plus, c'est déjà un assez gros cauchemar de synchroniser tous ces faisceaux quand ils sont "neufs", je pense qu'ils préfèrent largement éliminer les "usés" pour éviter de polluer.

    Un autre point, c'est que les sources de protons n'ont pas besoin de beaucoup de matière première. Une simple bonbonne comme montrée dans la vidéo tient des mois, si pas des années (je ne me souviens plus du chiffre exact). Donc autant jeter et recréer que de les maintenir en vie trop longtemps.

    NB : je ne suis pas physicien, je retransmets ce dont je me souviens de ma visite du site :D

    Citation Envoyé par Lazyjoe Voir le message
    C'est pas si violent que ça alors.
    Le LHC ne tournait pas, donc yavait peu de risque

  2. #8612
    Certes, j'imagine que c'est une explication cohérente. Après faudrait trouver une source qui explique tout ceci je pense, pour être rigoureux, mais j'ai rien trouvé en fouillant un peu

  3. #8613
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    (Improvisation complète)
    Ils étaient peut-être obligés d'avoir ce système de freinage "passif" aussi par rapport au risque de panne électrique ?
    Sinon pour gérer cette situation, si il faut stocker dans des condensateurs de quoi permettre aux protons de tourner X secondes (le temps qu'ils aient suffisamment ralenti, aucune idée du temps nécessaire), ça nécessiterait de trop gros condo ?
    Le truc, c'est que les faisceaux vont à la vitesse de la lumière, et ton mur de béton, il est à un seul endroit, ou quelques uns, pas partout. Pour arrêter ton faisceau en le balançant dans le mur préparé à cet effet, il faut contrôler au micro-poil l'endroit où tu le laisses aller tout droit plutôt que de le forcer à avoir une trajectoire circulaire. Un millième de seconde d'erreur, et le faisceau a fait quelques tours; un millionnième de seconde, et il a quand même fait quelques centaines de mètres. Il faut une précision monstrueuse, et en attendant l'instant t, il faut un champ magnétique énorme (8-10 Teslas, bordel) et parfaitement homogène sur tout le cercle, sinon il va sortir de son tube.

    Donc j'imagine bien qu'il y a des tas d'appareils bien complexes pour assurer un contrôle hyper précis de tout ça, y compris pour se prémunir des risques de perte (ou même de toutes petites fluctuations, en fait) de l'alimentation électrique. Mais j'ai aucune idée de comment ça peut être réalisé.

    Je pense que la consommation électrique est assez importante, mais au final, moins que ce qu'on pourrait imaginer - c'est plein de supraconducteurs, il faut les refroidir mais à part ça la dissipation d'énergie est faible. Non, c'est la précision du contrôle qui me semble vraiment hallucinante.

    (Donc bon, les propositions dans le genre "y'a qu'à le laisser tourner en attendant qu'il se fatigue et ralentisse", ça ressemble un peu à "continuer de pisser dessus, je reviens" à Chernobyl...)

  4. #8614
    Ce qui serait complexe dans la solution ralentissement, c'est qu'outre le fait que le vide est assez énorme et que ça prendrait probablement du temps, il faut aussi régler différemment les champs magnétiques pour que la trajectoire reste circulaire.
    En grosse première approximation une force d'accélération c'est F=qE (avec q charge du proton et E champ électrique) donc pour accélérer des protons on met un champ E. Pour faire tourner c'est le champ magnétique B et la force résultante F=qv^B. La force est perpendiculaire à la vitesse et au champ B.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Lorentz
    Ça veut dire que si on veut garder la trajectoire circulaire et que la vitesse diminue il faut changer en direct le champ magnétique B. Je ne sais pas si on sait faire ça avec une telle précision.
    "Les faits sont têtus."


  5. #8615
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Ce qui serait complexe dans la solution ralentissement, c'est qu'outre le fait que le vide est assez énorme et que ça prendrait probablement du temps, il faut aussi régler différemment les champs magnétiques pour que la trajectoire reste circulaire.
    En grosse première approximation une force d'accélération c'est F=qE (avec q charge du proton et E champ électrique) donc pour accélérer des protons on met un champ E. Pour faire tourner c'est le champ magnétique B et la force résultante F=qv^B. La force est perpendiculaire à la vitesse et au champ B.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Lorentz
    Ça veut dire que si on veut garder la trajectoire circulaire et que la vitesse diminue il faut changer en direct le champ magnétique B. Je ne sais pas si on sait faire ça avec une telle précision.
    Ça il me semble que si.
    Si je me souviens bien, ils ont des détecteurs justement pour déterminer l'énergie exacte du faisceau au moment d'arriver dans les gros aimants, pour cette raison.

  6. #8616
    Le problème d'avoir à adapter B ne se pose pas pareil pendant l'accélération des protons ?

  7. #8617
    Je vais faire mon péquenot 2s.
    Le dispositif graphite/beton dans lequel ils envoient le faisceau pour l'arrêter fonctionne. Il faut contrôler l'éjection avec précision, mais dans tous les cas on est déjà en train de contrôler (avec l'énergie nécessaire) la trajectoire. Donc c'est un système d'arrêt définitif et rapide (1 révolution max entre la décision et l'arrêt complet je suppose).

    J'ignore les dommages résultant d'un arrêt. Mais dès lors qu'ils sont contenus dans une pièce sacrificielle, ton système tient la route. Pourquoi donc s'emmerder à trouver une autre solution plus coûteuse en énergie et en temps ? Dans tous les cas, ce dispositif d'arrêt est présent ne serais-ce que comme fail-over comme les voies de dégagement PL dans du gravier (chais plus qui évoquait).
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  8. #8618
    Citation Envoyé par Ze Venerable Voir le message
    Le problème d'avoir à adapter B ne se pose pas pareil pendant l'accélération des protons ?
    Si, aussi. Mais l'accélération est produite à priori par des champ électrique que tu contrôle et donc tu sais avec quelle vitesse les paquets de proton arrive. Si on voulait faire de même pour ralentir ça voudrait dire mettre des champ électrique inverses, là ou mettre un gros mur est quand même plus "simple".
    je pense que les réponses sont toutes la dedans (mais j'ai la flemme de me retaper le contenu ) :
    http://lpsc.in2p3.fr/atlas/cours/Accelerateur_ED.pdf
    "Les faits sont têtus."


  9. #8619
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Ce qui serait complexe dans la solution ralentissement, c'est qu'outre le fait que le vide est assez énorme et que ça prendrait probablement du temps, il faut aussi régler différemment les champs magnétiques pour que la trajectoire reste circulaire.
    En grosse première approximation une force d'accélération c'est F=qE (avec q charge du proton et E champ électrique) donc pour accélérer des protons on met un champ E. Pour faire tourner c'est le champ magnétique B et la force résultante F=qv^B. La force est perpendiculaire à la vitesse et au champ B.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_Lorentz
    Ça veut dire que si on veut garder la trajectoire circulaire et que la vitesse diminue il faut changer en direct le champ magnétique B. Je ne sais pas si on sait faire ça avec une telle précision.
    Alors je ne sais pas pourquoi ils n'ont pas pris l'histoire du ralentissement comme solution, mais par contre à priori ils peuvent le faire car quand ils ne font pas de collision et qu'ils veulent récupérer des particules ils ont les moyens de ralentir le truc, selon mes lectures tout à l'heure sur le sujet. Après il semble que ce soit dans une boucle dédiée aux ralentissements en l’occurrence, mais à priori ça ne semble pas être un problème en pratique. Mais ça doit aussi coûter cher en énergie de tout décelerer je pense, alors que le balancer dans un mur en béton ...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    J'ignore les dommages résultant d'un arrêt. Mais dès lors qu'ils sont contenus dans une pièce sacrificielle, ton système tient la route. Pourquoi donc s'emmerder à trouver une autre solution plus coûteuse en énergie et en temps ? Dans tous les cas, ce dispositif d'arrêt est présent ne serais-ce que comme fail-over comme les voies de dégagement PL dans du gravier (chais plus qui évoquait).
    Certes, c'est certains que si de toute manière ils doivent l'avoir pour les cas d'urgence, alors autant l'utiliser ...

  10. #8620
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    Si, aussi. Mais l'accélération est produite à priori par des champ électrique que tu contrôle et donc tu sais avec quelle vitesse les paquets de proton arrive. Si on voulait faire de même pour ralentir ça voudrait dire mettre des champ électrique inverses, là ou mettre un gros mur est quand même plus "simple".
    Ok, je comprends l'idée je crois. Après (une remarque, pas pour contredire) durant la phase d'accélération il y a déjà ces frottements qui induisent de l'incertitude sur v.
    Enfin je dis ça, sans avoir en tête les 4272 phénomènes physiques qu'il faut maitriser pour comprendre vraiment ce qui se passe là-dedans ...

    Sinon, en regardant la vidéo, je me suis dis que ça devait être l'un des trucs les plus velus que l'on a jamais construit. J'entends des fois dire que ce sont les soum (propulsion, armement, ...), enfin là avec le LHC niveau complexité on est bien ...

  11. #8621
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Certes, c'est certains que si de toute manière ils doivent l'avoir pour les cas d'urgence, alors autant l'utiliser ...
    Bah vu que tu ne conserves pas le faisceau... Autant l'envoyer à la benne s tu as un moyen simple de le faire (modulo le tarif de la pièce d'arrêt et sa tenue à l'usure, m'enfin du graphite et du réfractaire avec une forme simple ça doit pas chercher bien loin.)
    Je ne vois pas trop l'intérêt autre qu'intellectuel (et encore, ce ne sont que des supputations) à essayer de ralentir progressivement tes paquets. Plus de temps de réaction, des systèmes redondants qui ne le sont pas (ils freinent tous les deux mais n'ont pas du tout la même réactivité donc ils ne sont pas redondants), et une conso d'énergie accrue (tu dois maintenir le contrôle plus longtemps).

    @Ze Venerable :
    Déjà, ça ferait un bon nom de soum.
    Mais dans l'absolu j'ai quand même tendance à trouver que question chiadé, un sous-marin nucléaire lanceur d'engins du même métal c'est tout simplement aussi dingue compte tenu des contraintes environnementales (bonjour d'Alfred, désolé) que l'aventure spatiale. Le parallèle grands fonds / espace est loin d'être nouveau d'ailleurs.

    L'idée de base, c'est quand même de faire tenir une turbine nucléaire, des missiles qui vont devoir traverser 2 milieux différents, avec leur propre système de guidage et leurs ogives et une bonne palanquée de mecs pour faire tourner l'ensemble dans une double coque qui doit se mouvoir dans un milieu incompressible (l'eau) et en subir les contraintes/la pression. Le tout avec l'empreinte sonore d'UNE sardine asthmatique.

    T'avouera que présenté comme ça, finalement à côté faire tourner des protons en rond dans un milieu contrôlé... c'est à la portée de n'importe qui.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  12. #8622
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Je pense que la consommation électrique est assez importante, mais au final, moins que ce qu'on pourrait imaginer - c'est plein de supraconducteurs, il faut les refroidir mais à part ça la dissipation d'énergie est faible. Non, c'est la précision du contrôle qui me semble vraiment hallucinante.
    Le LHC c'est quand même une conso annuelle équivalente à celle de la Guadeloupe

    " Sur une année, le Laboratoire consomme 1,3 térawatt heures d’électricité. C’est l’énergie qu’il faut pour alimenter 300 000 foyers au Royaume-Uni pendant un an. Mais les besoins en énergie varient au fil des mois, selon les saisons et les exigences des expériences. Au plus fort de sa consommation, généralement entre mai et mi-décembre, le CERN utilise environ 200 mégawatts d'électricité, ce qui représente environ un tiers de l’énergie nécessaire pour alimenter la ville de Genève, située tout près du Laboratoire, en Suisse. "

  13. #8623
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    T'avouera que présenté comme ça, finalement à côté faire tourner des protons en rond dans un milieu contrôlé... c'est à la portée de n'importe qui.
    La différence, c'est le niveau de précision dans le contrôle que tu maintiens sur la chose. Si ton sous-marin dévie d'un angle qui correspond à un millimètre pour 100m de longueur, personne ne s'aperçoit de rien. Si ton faisceau de protons dévie d'autant... t'as plus de LHC je pense.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Le LHC c'est quand même une conso annuelle équivalente à celle de la Guadeloupe
    Je propose qu'on aille mettre le topic du réchauffement climatique en PLS avec ce genre de commentaire

  14. #8624
    La différence, c'est le niveau de précision dans le contrôle que tu maintiens sur la chose. Si ton sous-marin dévie d'un angle qui correspond à un millimètre pour 100m de longueur, personne ne s'aperçoit de rien. Si ton faisceau de protons dévie d'autant... t'as plus de LHC je pense.
    Disons que ça pose des problèmes différents. Maintenir le faisceau dans le tube n'est pas bien compliqué , le problème c'est plus avoir un faisceau de bonne qualité. Dans tout les cas, les expériences de physique moderne sont assez incroyables en terme de précision. Le détecteur d'onde gravitationnelles Virgo est une merveille du point de vue de la mesure de précision. On parle d'une précision de mesure de la longueur de l'ordre de la taille d'un atome sur 3km...

  15. #8625
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    .
    SoumVsLHC, à voir, ça se dispute (si possible autours d'une bière). Après je ne sais pas comment on mesure la complexité. Au nombre de cafés qui ont été nécessaires pour accompagner les séances de réflexions afin d'accoucher du bouzin ?

    Pour la conso elec : je n'ai pas l'impression que dans l'article ils comptent les serveurs répartis sur la planète pour traiter les données, ça doit alourdir un peu la facture...

  16. #8626
    Au passage, truc "rigolo", une part importante du stockage de données se fait sur bandes magnétiques

  17. #8627
    Citation Envoyé par Enyss Voir le message
    Au passage, truc "rigolo", une part importante du stockage de données se fait sur bandes magnétiques
    a 185 TB la cartouche on peut comprendre oui
    https://www.engadget.com/2014/04/30/...AZqfadB_yCu8eN

  18. #8628
    Pas si rigolo, il me semble qu'une cartouche magnétique est la forme de stockage la plus dense et la plus fiable, mieux qu'un disque dur. Seul gros souci, un temps d'accès lamentable. Et inaccessible au particulier.
    Edit : grillé. Et Ghostery rechigne à me laisser aller sur le site tellement ça doit être farci de cookies.

    Pour le freinage "naturel" du faisceau, il me semble qu'on oublie un phénomène important, le rayonnement de freinage. Même une particule devient sensible à l'inertie dans les virages et perd de l'énergie par émission secondaire. C'est d'ailleurs le principe du rayonnement synchrotron.
    Et c'est justement un souci lors de l'accélération des particules à hautes énergies, car on perd précisément du rendement à cause de ce phénomène. D'où l'intérêt des accélérateurs linéaires (d'ailleurs, que deviennent les particules après s'être croisées dans un tel système ?).

  19. #8629
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message

    Il n'y avais pas de "question" de ma part à l'origine, si tu relis la conversation tu verra que je répondais à un questionnement mais de façon purement gratuite et en mode supposition pour faire la conversation, rien de très scientifique, et le fait que ce que je dis soient des suppositions, malgré ta mauvaise foi à ne pas le remarquer, est très clair dans mes deux posts. (d'autant plus dans le second ou je regarde rapidos, pour la conversation, deux solutions bien différentes)
    [...]
    Okay, donc je te donnais le bénéfice du tout mais c'est pire que ça.
    Après la question de Shosuro Phil et avant la réponse d'Enyss, y a 5 posts, 2 tiens et 1 qui lui répond directement, donc tu participes directement ou indirectement pour plus de 50% de ""conversation"" qui n'a qu'un thème : la vacuité.
    Car, en effet :
    - si tu as raison : on peut rien en tirer, vu qu'à la base, c'était une supposition personelle, ça ne permet à personne de mieux comprendre les choses. On en est vraiment au mode CP "Moi je sais moi je sais".
    - si tu as tort : bah voilà hein. Tout ça pour ça.

    Si tu veux juste faire de la conversation, y a un paquet de topics super chouette avec des débats vachement profond dans le Tout ou Rien. C'est très bien. Il en faut sur un forum.
    Mais y a quelques topics comme celui-ci où on est pour apprendre des trucs, et la pollution "pour faire la conversation", pitié mais non. Si le topic reste en troisième page parce que personne a rien d'intéressant à partager, tant mieux.

    Et tout ton bloc de texte pour dire que t'as ptêtre eu raison un peu quand même... Mais qui s'en fout ? Soit tu sais, et dans ce cas tu fournis les explications qui vont bien avec les sources qui vont bien, soit tu sais pas (ce qui n'est pas du tout un tort !!!) et tu fermes ton clavier.

    Imaginons trois secondes un comportement nilsou-esque de tous les intervenants du topic : ça partirai en circle-jerk de l'espace sans aboutir à aucun apprentissage de quoi que ce soit par qui que ce soit.
    Et ce serait même pas rigolo.

    "Est-ce que ça contribue positivement au topic" ? Tu veux pas tenter cette question ?
    (Et oui, je me suis posé la question pour ce post-ci, et comme j'espère inciter un changement de comportement, et rendre ce topic non-floodeux contrairement à tant d'autres, j'appuie sur Envoyer).
    Pas de signature.

  20. #8630
    Le principe d'un forum c'est un peu d'échanger des avis, qu'ils soient valides ou non. Quand on parle de science il faut essayer d'être assez rigoureux, mais on peut se tromper même en connaissant un peu le sujet.
    Tu te sens probablement floué parce que tu as l'impression que Nilsou parlait de manière un peu trop affirmative. Mais il ne faisait que des suppositions.
    Je trouve que pour la diffusion des connaissances c'est une bonne chose. Il faut juste faire attention à corriger les erreurs que chacun de nous feras à un moment ou à un autre.
    L'idée de fermer un topic seulement aux personnes qui savent ne me parait pas bon pour la science. D'autant qu'il est difficile de juger à partir de quel moment on est assez bon pour en parler.

  21. #8631
    Citation Envoyé par Seymos Voir le message
    Le SNLE est l'objet le plus complexe qui soit fabriqué actuellement par l'homme, si on prend l'ensemble des savoir-faire et des procédés mis-en-oeuvre dans sa construction.

    D'ailleurs, relié à ça il y a le laser-mégajoule qui est pas mal au niveau précision. Pour ceux qui ont le bon niveau d'habilitation, c'est pas mal à visiter
    J'aurais tendance à penser, peut être à tord, que la majorité de la technologie d'un sous marin a déjà été conçu dans les années 60, là ou le LHC a été conceptualisé dans les années 80. D'ailleurs la physique étudié au LHC est très grandement de la physique plutôt récente (quand je dis récent je parle des années 70).
    Après je n'aime pas trop faire de distinction entre "vieille physique" et "nouvelle physique" parce que les deux continuent d'évoluer. Disons que le modèle standard est actuellement le modèle le plus avancé et complet pour comprendre l'infiniment petit et que ces composantes sont assez modernes (mais parfois pas du tout adapté pour faire des calculs plus """simple"""). Donc si on devait faire un classement un peu bidon je le mettrais dans le plus complexe.

    Pour revenir sur le rayonnement de freinage (ou bremsstrahlung pour les intimes):
    we see that for particles with the same energy E {\displaystyle E} E the total radiated power goes as m − 4 {\displaystyle m^{-4}} m^{-4} or m − 6 {\displaystyle m^{-6}} m^{-6}, which accounts for why electrons lose energy to bremsstrahlung radiation much more rapidly than heavier charged particles (e.g., muons, protons, alpha particles). This is the reason a TeV energy electron-positron collider (such as the proposed International Linear Collider) cannot use a circular tunnel (requiring constant acceleration), while a proton-proton collider (such as the Large Hadron Collider) can utilize a circular tunnel. The electrons lose energy due to bremsstrahlung at a rate ( m p / m e ) 4 ≈ 10 13 {\displaystyle (m_{p}/m_{e})^{4}\approx 10^{13}} (m_{p}/m_{e})^{4}\approx 10^{13} times higher than protons do.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Bremsstrahlung

    Donc il y a bien un rayonnement de freinage au LHC, mais il est extrêmement moins important que dans le cas d'un électron. Après je ne saurais le quantifier.
    "Les faits sont têtus."


  22. #8632
    Citation Envoyé par Laya Voir le message
    J'aurais tendance à penser, peut être à tord, que la majorité de la technologie d'un sous marin a déjà été conçu dans les années 60, là ou le LHC a été conceptualisé dans les années 80. D'ailleurs la physique étudié au LHC est très grandement de la physique plutôt récente (quand je dis récent je parle des années 70).
    Après je n'aime pas trop faire de distinction entre "vieille physique" et "nouvelle physique" parce que les deux continuent d'évoluer. Disons que le modèle standard est actuellement le modèle le plus avancé et complet pour comprendre l'infiniment petit et que ces composantes sont assez modernes (mais parfois pas du tout adapté pour faire des calculs plus """simple"""). Donc si on devait faire un classement un peu bidon je le mettrais dans le plus complexe.
    On compare des pommes et des bananes, c'est clair.
    Par contre, l'argument de la mordernitude technologique est bidon. Tu ne contrôles pas la trajectoire d'un missile balistique avec un compas (1mm pour 100m de déviation dans la centrale inertielle... c'est des coups à taper large à côté... ). Pas plus que tu ne règles une turbine nucléaire avec un chewing-gum et un couteau suisse ou que tu ne maintiens la trajectoire d'un cylindre aveugle (bah oui, c'est ça un soum) à travers le globe avec une carte routière et mappy.

    Le niveau de complexité effarant des soum, c'est surtout que toutes ces choses "connues" sont mises en œuvre ensemble dans un environnement complètement hostile et imprévisible. L'idée c'est quand même de faire marcher des trucs bien chiadés (sérieux... un réacteur nucléaire, spas un truc comme une pile wonder) dans un cylindre en métal fermé qu'on va soumettre à une TRES forte pression et qui ne dispose pas de bouton d'arrêt d'urgence en cas de pépin.
    Pointer une trajectoire contrôlée avec une précision dingue... On sait faire. C'est "qu'une question" de nombre de paramètres fixes à prendre en compte. Mais le LHC ne risque pas de se prendre une baleine sur le coin de la tronche ou un courant marin qui va le dévier. Ton soum, si.

    Et ça c'est sans tenir compte du rôle mirlitaire de l'engin. Qui implique des capacités de communication, de furtivité (et dans l'eau... un gus qui tousse dans un soum on l'entend à quelques km... Ouais mais t'as aussi un réacteur nuke a bord...), de défense, d'attaque, d'intégration dans le système global...

    Grosso-merdo le principe des soum (depuis leur création) a toujours été d'embarquer le "top" de la techno mirlitaire de l'époque et d'aller voir si des fois on arriverait pas à le faire fonctionner sous l'eau. Le fait de se déplacer dans un environnement "semi-opaque" offrant un discrétion visuelle assez correcte...
    Contrainte, la furtivité sonore : C'est le seul "sens" qui marche sous l'eau et il est hypertrophié pour de bêtes raisons physiques de propagation des ondes sonores. Et rien que sur ce point, on pète des records de complexité pour neutraliser au maximum les bruits du bord. La plus "basique", c'est la double enveloppe (subception), mais tu vas vouloir compenser de manière dynamique, ooops tiens, on tombe sur les technos de furtivité des avions d'un coup... 'faut quand même imaginer que la détection par les "oreilles" identifie un soum à des détails comme la forme des pales de son hélice. On est dans le subtil là...

    Et encore une fois, dans l'environnement le plus hostile qu'on connaisse. Je ne sais plus d'où j'ai lu/entendu ça mais c'est simple : "il n'y a pas d'incident dans un sous-marin". Ça devait être un James bond... bref

    Nan, sérieux. Une comparaison raisonnable serait de dire que le LHC c'est un mec qui jongle avec des tronçonneuses affûtées au laser sur un fil au dessus d'une fosse pleine d'acide.
    Un soum, c'est le même mec mais avec les tronçonneuses allumées, en équilibre sur un ballon lui-même sur le nez d'un phoque qui joue les funambules sur un monocycle au dessus du cap horn.

    Y'a pas de comparaison qui tienne.
    Dernière modification par Daedaal ; 16/12/2019 à 14h12.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  23. #8633
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    On compare des pommes et des bananes, c'est clair.
    Par contre, l'argument de la mordernitude technologique est bidon. Tu ne contrôles pas la trajectoire d'un missile ballistique avec un compas. Pas plus que tu ne règles une turbine nucléaire avec un chewing-gum et un couteau suisse ou que tu ne maintiens la trajectoire d'un cylindre aveugle (bah oui, c'est ça un soum) à travers le globe avec une carte routière et mappy.

    Le niveau de complexité effarant des soum, c'est surtout que toutes ces choses "connues" sont mises en œuvre ensemble dans un environnement complètement hostile et imprévisible. L'idée c'est quand même de faire marcher des trucs bien chiadés (sérieux... un réacteur nucléaire, spas un truc comme une pile wonder) dans un cylindre en métal fermé qu'on va soumettre à une TRES forte pression et qui ne dispose pas de bouton d'arrêt d'urgence en cas de pépin.
    Pointer une trajectoire contrôlée avec une précision dingue... On sait faire. C'est "qu'une question" de nombre de paramètres fixes à prendre en compte. Mais le LHC ne risque pas de se prendre une baleine sur le coin de la tronche ou un courant marin qui va le dévier. Ton soum, si.

    Et ça c'est sans tenir compte du rôle mirlitaire de l'engin. Qui implique des capacités de communication, de furtivité (et dans l'eau... un gus qui tousse dans un soum on l'entend à quelques km... Ouais mais t'as aussi un réacteur nuke a bord...), de défense, d'attaque, d'intégration dans le système global...

    Grosso-merdo le principe des soum (depuis leur création) a toujours été d'embarquer le "top" de la techno mirlitaire de l'époque et d'aller voir si des fois on arriverait pas à le faire fonctionner sous l'eau.
    Contrainte, la furtivité sonore : C'est le seul "sens" qui marche sous l'eau et il est hypertrophié pour de bêtes raisons physiques de propagation des ondes sonores. Et rien que sur ce point, on pète des records de complexité pour neutraliser au maximum les bruits du bord. La plus "basique", c'est la double enveloppe (subception), mais tu vas vouloir compenser de manière dynamique, ooops tiens, on tombe sur les technos de furtivité des avions d'un coup... 'faut quand même imaginer que la détection par les "oreilles" identifie un soum à des détails comme la forme des pales de son hélice. On est dans le subtil là...

    Et encore une fois, dans l'environnement le plus hostile qu'on connaisse. Je ne sais plus d'où j'ai lu/entendu ça mais c'est simple : "il n'y a pas d'incident dans un sous-marin". Ça devait être un James bond... bref

    Nan, sérieux. Une comparaison raisonnable serait de dire que le LHC c'est un mec qui jongle avec des tronçonneuses affûtées au laser sur un fil au dessus d'une fosse pleine d'acide.
    Un soum, c'est le même mec mais avec les tronçonneuses allumées, en équilibre sur un ballon lui-même sur le nez d'un phoque qui joue les funambules sur un monocycle au dessus du cap horn.

    Y'a pas de comparaison qui tienne.
    J'ai rien compris Daedaal mais c'était tellement bien écrit.... que j’adhère.

    T'es un fumier de première bourre mais je suis Fan.... tu as pensé à faire des livres ?

    Je suis ton premier lecteur.... tellement que c'est drôle (pas d’ironie dans mon propos).

    Toi et Hermann.... vous êtes mes dieux et j'ai hâte de vous lire..... j'en ais mal au bide tellement que je rigole.

    Désolé pour le HS mais fallait que je le dise.
    Non, Emile Zola n'est pas un fromage italien.

  24. #8634
    Ça ne te viendrait pas à l'idée de convier Marc Dutrou à l'anniversaire de tes gosses ?
    Bon... Donc m'encourage pas (mais c'est gentil, ça me touche vraiment en plus).

    Y'en a d'autres qu'ont pas compris ?
    (auquel cas, je m'interroge sur le goût de mes capsules de café. "Columbiana - Escobar ed." spas bien ?)
    Dernière modification par Daedaal ; 16/12/2019 à 15h10.
    Si ça ne marche toujours pas... Prend un plus gros marteau !
    Citation Envoyé par Daedaal
    Je crois que je cite.

  25. #8635
    Citation Envoyé par Daedaal Voir le message
    Mais le LHC ne risque pas de se prendre une baleine sur le coin de la tronche ou un courant marin qui va le dévier. Ton soum, si.
    Pour le LHC le calibrage doit prendre en compte la lune.

    Et on peut encore aller plus loin en regardent du côté de VIRGO et de LIRGO qui doivent mesure des variations de distance ridiculement petites (genre beaucoup d'ordre de grandeurs de plus qu'un missile balistique) qui impliquent de prendre en compte toutes les vibrations environnantes.

    Bon après y'a pas les mêmes contraintes opérationnelles qu'un soum c'est sur.
    C'est la faute à Arteis

  26. #8636
    Vous oubliez un énorme détail en terme de complexité : le LHC a été pensé et fabriqué par des milliers de scientifiques venant de tous les horizons parlant des langages et utilisant des unités de mesures différentes !!

    On se souvient de ce que ça a donné sur la première sonde martienne

    Pour avoir visité des sous marins à St Nazaire, c'est un condensé de technologie certes, mais largement moindre qu'au LHC, enfin je dis ça je suis pas expert non plus, mais par exemple les relevés sur carte et les mesures d'angles se faisaient à la main.
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  27. #8637
    C'est pour ça que c'est assez différent, comme tu le dis les grand interféromètres possède une précision hors du commun, et rien dans un sous marin doit s'en rapprocher. Je vois clairement plus le sous marin comme quelque chose de connu à faire fonctionner dans des conditions pourris, là ou le LHC et autres ne sont limite pas évident dans la conception même avec des choses parfois jamais faites auparavant pour explorer les frontières de ce que l'on connait.
    D'autant que si on en croit wiki c'est :
    l'expérience scientifique la plus onéreuse de l'histoire récente
    Mais il ne faut certainement pas sous estimé ce genre de produits (sous marins), la physique "classique" peut s'avérer largement aussi difficile voire plus parfois que la physique au frontière de nos connaissance.
    Tu prends juste de la mécanique des fluides, c'est connu depuis longtemps ça n'en reste pas le moins rapidement infâmes en terme de complexité.
    "Les faits sont têtus."


  28. #8638
    Faut pas oublier non plus que comme dans le soum il y a des icbm, la techno des slne embarque par héritage la techno des expériences ayant permis leur conception comme le laser meja joule (merci Seymos).

  29. #8639
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    et utilisant des unités de mesures différentes !!
    Que de temps et d 'argent on aurait économisé si on avait eu la bête idée de créer un Système international d'unités.

    Les scientifiques du monde entier aurait pu se comprendre plus facilement.

  30. #8640
    Citation Envoyé par Nasma Voir le message
    Que de temps et d 'argent on aurait économisé si on avait eu la bête idée de créer un Système international d'unités.

    Les scientifiques du monde entier aurait pu se comprendre plus facilement.
    Complètement irréaliste comme idée

    Ca commence à suffire ces kilos de foutaises, mètre Nasma

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