Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[ZenZ]

Perso le bouquin sera en allemand (celui d'Einstein), donc je compte pas vraiment le lire ^^

Mais j'aimerai bien "essayer" de suivre son raisonnement logique.

[Nilsou]

C'est pas très dur, les 4 papiers originaux sont très lisible (et concis) avec des connaissance scientifiques basiques.
Bon faut sans doute se remettre en contexte, mais il y a les vidéos de divers youtuber qui font très bien le taf de remettre en contexte ce qui a déjà été fait à l'époque scientifiquement et comment Einstein (et d'autres) recollent les morceaux.

[ZenZ]

Normalement j'ai reçu le bouquin, je vais le chercher à la poste ce soir !

[Shosuro Phil]

Normalement j'ai reçu le bouquin, je vais le chercher à la poste ce soir !

Reçu le mien (qui n'est pas pour moi mais j'ai jeté un coup d'oeil quand même): c'est beau, c'est difficile à lire et certainement encore plus à comprendre

D'ailleurs j'ai un doute, un germaniste pourra sans doute le lever: le titre original, c'est Die Grundlage der Allgemeinen Relativitätstheorie, et il me semble que ce qui est "général" c'est en fait la théorie, pas la relativité: "fondements de la théorie générale de la relativité", plutôt que "fondements de la théorie de la relativité générale". Je me trompe? (l'allemand a laissé au moins une séquelle du même genre dans la terminologie francophone en sciences, https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_central_limite)

[Arteis]

Reçu le mien (qui n'est pas pour moi mais j'ai jeté un coup d'oeil quand même): c'est beau, c'est difficile à lire et certainement encore plus à comprendre

D'ailleurs j'ai un doute, un germaniste pourra sans doute le lever: le titre original, c'est Die Grundlage der Allgemeinen Relativitätstheorie, et il me semble que ce qui est "général" c'est en fait la théorie, pas la relativité: "fondements de la théorie générale de la relativité", plutôt que "fondements de la théorie de la relativité générale". Je me trompe? (l'allemand a laissé au moins une séquelle du même genre dans la terminologie francophone en sciences, https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_central_limite)

Non c'est bien la relativité qui est générale pour la différencier de la relativité restreinte.

[Vedder]

À mon avis, c'est la théorie qui est restreinte (au référentiels inertiels) ou générale, pas la relativité. En anglais on parle en effet comme en français de general/special relativity mais le terme complet est general/special theory of relativity et non theory of general/special relativity.

C'est visible en allemand car c'est bien la Relativitätstheorie qui est allgemeine/spezielle. Dans le cas contraire on aurait parlé de Theorie der allgemeine/spezielle Relativität.

[Shosuro Phil]

Ah oui, et donc la justification de "théorie de la relativité restreinte", c'est l'ellipse de "aux référentiels inertiels"... les scientifiques(*) sont de piètres linguiste je crains

(Et je ne vois pas de justification à "théorie de la relativité générale", la version correcte serait toujours "théorie générale de la relativité" vu que précisément il n'y a plus d'ellipse)

(*) Y compris moi, je laisse la faute d'accord pour la peine...

[Arteis]

À mon avis, c'est la théorie qui est restreinte (au référentiels inertiels) ou générale, pas la relativité. En anglais on parle en effet comme en français de general/special relativity mais le terme complet est general/special theory of relativity et non theory of general/special relativity.

C'est visible en allemand car c'est bien la Relativitätstheorie qui est allgemeine/spezielle. Dans le cas contraire on aurait parlé de Theorie der allgemeine/spezielle Relativität.

Pourquoi ce n'est pas la relativité qui est restreinte ? Elle est bien restreinte puisque l'on ne parle pas de gravitation par rapport à la générale.
De plus on parle bien de relativité galiléenne.

Je dis pas que c'est faux de parler de la théorie de la relativité mais bien que la relativité restreinte/générale/galiléenne c'est plus précis.

[Vedder]

Je crois qu'on s'est mal compris.

Ma réflexion part d'un point de vue purement grammatical. Allgemeinen Relativitätstheorie et general theory of relativity signifient théorie générale de la relativité (dans cet ordre). L'expression correcte mais trompeuse théorie de la relativité générale (dans cet ordre) est devenue relativité générale. Donc historiquement, c'est la "théorie de la relativité" qui est "générale" ou "restreinte" et non pas la "relativité" elle-même.
À l'inverse, la loi de la gravitation universelle est traduit de Newton's law of universal gravitation. Donc là, historiquement c'est la "gravitation" qui est "universelle".

Après, d'un point de vue scientifique, j'ai tendance à penser que les lois et théories sont des modèles plus ou moins universels/généraux de phénomènes qui eux sont ce qu'ils sont.

Si tu préfères, les équations changent pour incorporer plus de trucs, mais le bouzin physique derrière est le même.

Après, encore une fois, ce n'est que mon avis sur la question. J'ai cherché un peu mais je n'ai pas trouvé de texte répondant clairement au problème.

[Shosuro Phil]

Oui ma question était purement grammaticale, ayant jeté un oeil ce matin sur la repro du manuscrit d'Einstein, je me suis dit que le nom qu'on donne généralement en français n'était pas une bonne traduction du titre en allemand. Sur le plan scientifique, on peut effectivement estimer que c'est la théorie qui est générale, ou la relativité (a part pour l'oxymore "relativité générale"); simplement il semble que dans l'idée d'Einstein, c'était plutôt la première solution.

[Laya]

Excellente vidéo de science étonnante sur le LHC. Probablement un peu touffu pour le néophyte mais très bien expliqué.

[Malakit]

J'adore David Louapre, dommage qu'il ai ralenti sa cadence par rapport à ses débuts.

[Shosuro Phil]

Effectivement, très chouette vidéo.

Au chapitre des questions que ça soulève pour le non-connaisseur que je suis: ils deviennent quoi, les paquets de protons? Si j'ai bien compris, ils contiennent des milliards de protons, et ils ont l'énergie de belles bombes; et à chaque croisement de paquets (ce qui arrive plein de fois par seconde, mais quand même), ils perdent quelques protons...

Mais on fait quoi, quand il faut arrêter l'expérience? Il y a quelques milliers de paquets de protons qui se baladent dans le cercle, et j'ai pas l'impression qu'on puisse juste les balancer dans l'évier en espérant qu'ils se fassent oublier...

[Kulfy]

S'ils ont capables de les accélérer en les faisant passer dans un champ électrique, j'imagine qu'ils sont capables de les freiner de façon similaire ?
Ou alors, ils ont des voies de détresse, un peu comme pour les poids lourds dans les descentes, où ils laissent aller s'exploser les particules

[Nilsou]

Après j'imagine que si tu ne les accélère plus ils vont se contenter de ralentir tranquilou en perdant de l’énergie, ce qui les rends inoffensif...

[Shosuro Phil]

Après j'imagine que si tu ne les accélère plus ils vont se contenter de ralentir tranquilou en perdant de l’énergie, ce qui les rends inoffensif...

Ils sont dans un vide quasiment parfait (ils sont à 99.999999% de la vitesse de lumière si j'ai bien retenu), donc si tu arrêtes de les accélérer, ils vont tout droit le temps qu'il leur faut pour sortir du tube, ce qui va être très, très rapide. Je sais pas en quoi est faite la paroi du tube, mais je pense que c'est un matériau avec lequel des protons ultra énergétiques vont intéragir, et ce de manière assez exothermique.

Les ralentir... oui, c'est sans doute envisageable, mais pour ça il faut inverser le champ électrique utilisé pour les accélérer, et je sais pas si les accélérateurs peuvent fonctionner à l'envers juste en tournant le bouton dans l'autre sens.

Bref, je suis curieux.

[Nilsou]

A mon avis si tu maintient le champs magnétique environnant sans le laisser en mode "impulsion vers l'avant" alors les protons vont juste faire quelques tours d’accélérateur dans ce "vide presque parfait" en étant maintenu dans le tore, mais sans être accéléré. Et comme ils vont très vite, ils vont vite interagir avec ce qu'il reste de "pas vide" et ralentir en conséquence. Enfin je pense.

Sinon ils peuvent aussi dépenser de l’énergie pour ralentir la chose, ce qui ne doit pas forcement poser de soucis, si ça marche comme un genre de canon gauss et que c'est juste un ensemble de bobine tout du long, rien de plus facile que d'inverser le champs.

Dans un cas comme dans l'autre, amha il n'y a pas de vrai soucis ...

[Batto]

Effectivement, très chouette vidéo.

Au chapitre des questions que ça soulève pour le non-connaisseur que je suis: ils deviennent quoi, les paquets de protons? Si j'ai bien compris, ils contiennent des milliards de protons, et ils ont l'énergie de belles bombes; et à chaque croisement de paquets (ce qui arrive plein de fois par seconde, mais quand même), ils perdent quelques protons...

Mais on fait quoi, quand il faut arrêter l'expérience? Il y a quelques milliers de paquets de protons qui se baladent dans le cercle, et j'ai pas l'impression qu'on puisse juste les balancer dans l'évier en espérant qu'ils se fassent oublier...

Ah ben bonne question tiens ça ...

Je sais que pour certaines expériences, ils ont d'énormes blocs de béton sur lesquels ils envoient les faisceaux s'exploser, donc c'est peut-être la même chose pour les faisceaux "déchets" ?

A vérifier.

PS : D'ailleurs je suis étonné qu'il n'ait pas parlé de la quantité impressionnante de blocs de béton placés absolument partout près des accélérateurs. Ils en mettent partout protéger à la fois les hommes et les instruments des radiations émises par la désintégration des protons. Ça m'avait frappé

[Enyss]

Un cylindre de 8m de long de graphite entouré de plusieurs tonnes de beton :



Pour le SPS, le nouveau en construction ressemble à ça :

[Shosuro Phil]

Ah oui donc c'est bien un problème pas évident en fait

[Batto]

En effet, c'est plus complexe que "le balancer dans un mur" :D

[Nilsou]

Bah c'est quand même un gros mur

Mais ouais, moi je pensais qu'ils laissaient simplement tourner le truc tranquilou jusqu’à épuisement, mais en fait point du tout.

[Enyss]

C'est à dire qu'un paquet de protons dans le faisceau du LHC a une énergie de 120 kJ, soit, grosso-modo, l'énergie cinétique d'un véhicule d'une tonne roulant à 60km/h (concentré sur un disque de quelques dizaines de µm de diamètre). Et un faisceau est composé de plusieurs milliers de ces paquets à la queue-leu-leu .

[Teocali]

C'est à dire qu'un paquet de protons dans le faisceau du LHC a une énergie de 120 kJ, soit, grosso-modo, l'énergie cinétique d'un véhicule d'une tonne roulant à 60km/h (concentré sur un disque de quelques dizaines de µm de diamètre). Et un faisceau est composé de plusieurs milliers de ces paquets à la queue-leu-leu .

Ca pourrait être un bon début d’arme de défense planétaire, ça...

[Nilsou]

C'est à dire qu'un paquet de protons dans le faisceau du LHC a une énergie de 120 kJ, soit, grosso-modo, l'énergie cinétique d'un véhicule d'une tonne roulant à 60km/h (concentré sur un disque de quelques dizaines de µm de diamètre). Et un faisceau est composé de plusieurs milliers de ces paquets à la queue-leu-leu .

Certes, mais si tu arrête simplement l'impulsion, ils vont juste tourner jusqu’à épuisement de leur énergie non ?

[Zepolak]

Certes, mais si tu arrête simplement l'impulsion, ils vont juste tourner jusqu’à épuisement de leur énergie non ?

Dans le post #8647, tu réponds comme si tu avais de la connaissance sur le sujet. Des lecteurs peuvent te croire.
Le problème, c'est pas que tu poses une question, c'est que cette question démontre que tu y pignes rien, alors que tu t'étais fendu de 3 paragraphes avant.
Comment je fais pour savoir, moi, alors que tu écris souvent des gros paragraphes dans divers topic, que tu y pignes quelque chose, au sujet en question, ou pas...

Et pour répondre à ta question, épuisement de quelle énergie ? Comment ?
Le monsieur de la vidéo a dit que l'intérieur du LHC est un des endroits les plus vide du système solaire...

[Batto]

Dans le post #8647, tu réponds comme si tu avais de la connaissance sur le sujet. Des lecteurs peuvent te croire.
Le problème, c'est pas que tu poses une question, c'est que cette question démontre que tu y pignes rien, alors que tu t'étais fendu de 3 paragraphes avant.
Comment je fais pour savoir, moi, alors que tu écris souvent des gros paragraphes dans divers topic, que tu y pignes quelque chose, au sujet en question, ou pas...

Et pour répondre à ta question, épuisement de quelle énergie ? Comment ?
Le monsieur de la vidéo a dit que l'intérieur du LHC est un des endroits les plus vide du système solaire...

De fait, je ne pense pas que le faisceau ralentisse rapidement (voire du tout), vu le vide presque total dans le tube. Peut-être via les champs magnétiques naturels, mais ça doit pas être fou-fou.

Il faudrait essayer de trouver la quantité d'énergie/matière perdue en simple désintégration naturelle des protons. Aucune idée de la proportion, mais la quantité est suffisamment non négligeable pour qu'ils doivent en protéger tout leur matos (et les humains).

[Nilsou]

Dans le post #8647, tu réponds comme si tu avais de la connaissance sur le sujet. Des lecteurs peuvent te croire.
Le problème, c'est pas que tu poses une question, c'est que cette question démontre que tu y pignes rien, alors que tu t'étais fendu de 3 paragraphes avant.
Comment je fais pour savoir, moi, alors que tu écris souvent des gros paragraphes dans divers topic, que tu y pignes quelque chose, au sujet en question, ou pas...

Il n'y avais pas de "question" de ma part à l'origine, si tu relis la conversation tu verra que je répondais à un questionnement mais de façon purement gratuite et en mode supposition pour faire la conversation, rien de très scientifique, et le fait que ce que je dis soient des suppositions, malgré ta mauvaise foi à ne pas le remarquer, est très clair dans mes deux posts. (d'autant plus dans le second ou je regarde rapidos, pour la conversation, deux solutions bien différentes)

Après j'imagine que si tu ne les accélère plus ils vont se contenter de ralentir tranquilou en perdant de l’énergie, ce qui les rends inoffensif...

A mon avis si tu maintient le champs magnétique environnant sans le laisser en mode "impulsion vers l'avant" alors les protons vont juste faire quelques tours d’accélérateur dans ce "vide presque parfait" en étant maintenu dans le tore, mais sans être accéléré. Et comme ils vont très vite, ils vont vite interagir avec ce qu'il reste de "pas vide" et ralentir en conséquence. Enfin je pense.

Sinon ils peuvent aussi dépenser de l’énergie pour ralentir la chose, ce qui ne doit pas forcement poser de soucis, si ça marche comme un genre de canon gauss et que c'est juste un ensemble de bobine tout du long, rien de plus facile que d'inverser le champs.

Dans un cas comme dans l'autre, amha il n'y a pas de vrai soucis ...

Je n'aurais pas rajouté tout ces petits mots clés si j'avais voulu affirmer quoi que ce soit.

Et pour répondre à ta question, épuisement de quelle énergie ? Comment ?
Le monsieur de la vidéo a dit que l'intérieur du LHC est un des endroits les plus vide du système solaire...

Bah sur la papier ça dépends de beaucoup de chose, mais un machin accéléré même dans un vide presque parfait interagit un poil avec ce qui reste de "pas parfait" dans ce vide. Et comme ils font beaucoup beaucoup de tour il n'était pas incohérent de supposer que cette perte soit suffisante pour ralentir le faisceau de façon significative jusqu’à ce qu'il soit inoffensif. Après tout, il semble y avoir émission de radiation de façon suffisante pour qu'ils se protègent avec de gros bloc de béton, donc il y a bien une forme d'interaction significatives quelques part. (ou pas, si ça se trouve c'est que pour se protéger des collisions qu'ils déclenchent volontairement, à vérifier)

Par ailleurs, tu notera que la solution du "bloc de béton" ne contredit pas forcement ma supposition et ne découle pas forcement de quelque chose d'évident, peut-être que cette solution est privilégiée pour une question de temps pour éviter de poireauter plusieurs heures entres plusieurs expé, et peut-être aussi qu'ils souhaitent éviter de dépenser de l’énergie pour ralentir le faisceau via les champs ou qu'ils appliquent un mélange de toute ces solutions (ralentissement partiel + béton) ou encore pour des raisons de sécurité (laisser le faisceau ralentir = tout dépenser en radiation = potentiel truc chiant pour les installations environnantes).
Ce que je disais ne me semble donc pas incohérent, et sans jeter un regard approfondi sur les raisons de ce choix c'est quand même bien difficile de savoir pourquoi ils ont privilégié la solution du bloc de béton, si ça se trouve ce sont pour des raisons qui ne sont pas si simples (autres exemples : pour éviter de pourrir l’expérience suivante avec des protons qui trainent dans le faisceau, même de faible énergie, par exemple. Ou pour éviter l’interaction de proton, même de faible énergie, avec les bords du tore si ils éteigne le faisceau, ce qui pourrait dégrader le tore à la longue).

Après j'en sais rien, ce sont des suppositions. Je précise

[Lazyjoe]

Ils en mettent partout protéger à la fois les hommes et les instruments des radiations émises par la désintégration des protons. Ça m'avait frappé

C'est pas si violent que ça alors.

[Ze Venerable]

(Improvisation complète)
Ils étaient peut-être obligés d'avoir ce système de freinage "passif" aussi par rapport au risque de panne électrique ?
Sinon pour gérer cette situation, si il faut stocker dans des condensateurs de quoi permettre aux protons de tourner X secondes (le temps qu'ils aient suffisamment ralenti, aucune idée du temps nécessaire), ça nécessiterait de trop gros condo ?