Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

**FB74** · 27/09/2019, 16h24

Envoyé par Shosuro Phil

Ça ne répond pas à la question "comment on mesure la courbure"...

https://physics.stackexchange.com/qu...the-space-time

**fractguy** · 27/09/2019, 16h51

Envoyé par Neo_13

AT=0+epsilon, l'univers est infini et ça n'a rien à voir avec sa géométrie. Le fait qu'il grandisse ne le rend pas moins infini dès le départ.

Ca c'est si on part sur l'hypthese d'un univers infini.

Dans le cas qui nous concerne, le tore plat, on est sur un univers:
-fini
-sans frontieres
-plat (conforme à la géographie euclidienne)

Envoyé par Shosuro Phil

En tant que pas plus expert que toi, je valide ce que je lis

Sauf si le rythme d'expansion diminue. Et il me semble que c'est le cas. A priori, si le rythme d'expansion descend en dessous d'un certain seuil, les "mirages" deviennent possibles, non?

Nope. On a longtemps cru que l'expension de l'univers était en phase de ralentissement, mais les dernières observations prouvent le contraire: ça s'accellere! Du coup c'est un peu le bordel avec les modèles théoriques, et on doit présupposer l'existence d'une énergie sombre, déconnectée de la matière (donc générée par le vide, oui monsieur), et supérieure à la force de gravitation. Certains réfutent l'existence de cette énergie du vide, et préfèrent voire dans cette accélération un effet connexe de la gravitation, un peu comme le magnetisme qui est induit par le courant éléctrique. La vérité est qu'on en sait rien pour le moment, et qu'en vrai ça n'a pas d'importance pour ce qui nous concerne!

Car a l'époque de la diffusion du fond cosmologique, l'univers était très petit. Donc la lumière pouvait boucler, et en raffinant notre image de ce fond cosmologique universel, on devrait etre capable de discerner des motifs répétitifs, indiquant si oui ou non le même objet est dupliqué à differents endroits de l'espace, mais avec un décalage dans le temps. Malheureusement pour l'hypothèse du tore plat, avec la mission de Planck, aucun motif n'a pu être détecté. Donc pour le moment, la théorie d'un univers plat et de dimension infinie est la plus probable.

Je glisse ici un article très clair sur la topologie de l'univers: https://astronomia.fr/seminaires/ann.../topologie.php

**Shosuro Phil** · 28/09/2019, 00h34

Envoyé par ducon

Par des mesures d’angles ou de distances dans des triangles de dimensions gigantesques ?
Si ça vérifie la trigonométrie de collège et lycée, le monde est plat. Si ça merdouille en plus ou en moins, le monde est elliptique ou hyperbolique.

Je me doutais bien que c'était le principe, mais c'est pas moi qui ai posé la question - c'était juste pour signaler que "on a des telescopes pour voir loin" ne répond pas directement à la question.

**Nilsou** · 28/09/2019, 00h57

Nan mais il faut distinguer la réponse ici :
https://physics.stackexchange.com/qu...the-space-time

qu'a donné FB74 qui est une réponse théorique qui commence par "si on avait tel matos etc... alors on le ferais comme ça", de la façon dont on le fait en réalité aujourd'hui.

Aujourd’hui on le mesure pas avec des angles de satellite mais en étudiant le rayonnement fossile qui vient des premiers ages de l'univers (ou de trèèèèèèèèèès loins) comme vous voulez.
Je ne connais pas le protocole exacte mais en gros si ça répondais partiellement à ce que le monsieur demandé, je réagissait surtout à cette partie de sa phrase :

Au vu de la taille potentielle de l'univers je comprends pas comment on arrive à des résultats si précis, même avec des expériences courant sur des milliers de kilomètres.

La réponse à son interrogation c'est que les expériences sont un peu précises parce qu'on ne fait pas l'expérience sur "des milliers de kilomètres." mais en observant un rayonnement qui vient de la distance la plus lointaine observable physiquement, ce qui est une sacré nuance quand même

**BentheXIII** · 28/09/2019, 03h04

Cross-topic avec le topic de la conquete spatiale, mais j'ai trouvé ce papier récent par un ponte du domaine de la navigation des satellites, qui propose d'utiliser l'effet de la courbure relativiste de la lumière sous l'influence d'un champ de gravité pour en déduire la vitesse d'un satellite.

https://www.mdpi.com/1424-8220/19/19/4064

Et puis y'a "relativité" dans le titre donc je suis pas complètement en dehors du circlej ... sujet abordé par ce topic

**Nilsou** · 28/09/2019, 03h35

Oui bah c'est pas con et finalement tout simple, si tu te déplace à coté d'une lentille tu va voir les objets à travers la lentille se faire modifier en fonction de ton déplacement.
Par contre j'imagine que le défaut du machin c'est qu'il faut que tu pointe une étoile ET que tu ai une idée des objets qui courbe le rayon lumineux de l'étoile en question. Donc ça demande quand même pas mal de connaissance préalable je pense...

**BentheXIII** · 28/09/2019, 03h40

Si on se restreint au système solaire, la connaissance des éphémérides ainsi que de la masse des planètes n'est pas le facteur limitant.

**Nilsou** · 28/09/2019, 03h54

Oui voila, mais si on restreint au système solaire : définir la position d'un satellite du point de vue du satellite, est-ce un vrai problème en pratique ? A ma connaissance non.

J'ai l'impression que son système est cool, mais dans des cas ou on en a pas besoin finalement

**BentheXIII** · 28/09/2019, 04h05

Tout le monde n'a pas le Deep Space Network et ses antennes de 70m pour naviguer dans le système solaire. Et quand bien meme on s'appelerait le JPL, le DSN ne peut pas non plus tracker tous les satellites du monde en meme temps. D'où la nécessité de techniques de navigation autonomes.

**Nilsou** · 28/09/2019, 05h29

Gnééé ?
Pas compris ... depuis perpet on envoie des sondes qui sont parfaitement capable de se repérer dans le système solaire de façon autonome, notamment via les étoiles, la position du soleil et des planètes principal dont les trajectoires sont connues. Même si à coté de ça on gère généralement minutieusement les commandes depuis le sol, et inutile d'avoir le DSN pour ça...

Par ailleurs ça fait longtemps qu'on a un équivalent au DSN : https://fr.wikipedia.org/wiki/ESTRACK

**BentheXIII** · 28/09/2019, 05h45

Non, pour l'interplanétaire, ce sont les réseaux d'antennes au sol qui font le gros du travail, ne serait-ce que parce qu'un radar fournit une mesure de distance et de doppler qui lui informe sur la vitesse. Et qu'avoir le sol dans la boucle permet l'emploi de techniques assez fun comme Delta-DOR et compagnie.

La distribution des étoiles sur la sphère céleste sert pour la détermination de l'attitude, ok. Mais la navigation optique (pour la détermination de la position/vitesse + tous les autres paramètres/états liés à l'orbite) au voisinage des planètes n'est possible que ... bah lorsqu'on est effectivement dans le voisinage des planètes, et encore, uniquement à partir du moment où faire du circle fitting sur l'image de la planète fournit une mesure de distance dont l'incertitude est suffisamment faible pour etre utile. Sauf que le système solaire est jusqu'à la preuve du contraire majoritairement vide

.

Par ailleurs, utiliser une station sol pour faire de la détermination d'orbite implique 1) que cette dernière soit disponible 2) que le satellite/sonde soit effectivement en vue de la station 3) tous pleins de contraintes liées aux opérations de la mission en question. Donc il y a intéret à rechercher des méthodes fournissant une solution de navigation indépendamment du sol, et ayant un impact minimal sur les opérations en cours.

**Neo_13** · 29/09/2019, 13h31

Envoyé par fractguy

Ca c'est si on part sur l'hypthese d'un univers infini.

Dans le cas qui nous concerne, le tore plat, on est sur un univers:
-fini
-sans frontieres
-plat (conforme à la géographie euclidienne)

Si l'Univers est fini, dans quoi grandit-il ?

**Shosuro Phil** · 29/09/2019, 13h54

Envoyé par Neo_13

Si l'Univers est fini, dans quoi grandit-il ?

Ça fait longtemps qu'on a dépassé la question de "dans quoi l'univers se trouve", et autre "s'il grandit, de quoi prend-il a place". S'il est fini, il est fini, c'est tout; il n'y a pas besoin d'un contenant.

**ZenZ** · 30/09/2019, 17h02

Envoyé par Neo_13

Si l'Univers est fini, dans quoi grandit-il ?

Ben dans un univers d'univers, facile.

**Bah** · 30/09/2019, 17h09

Ou un très gros bocal.

**fractguy** · 30/09/2019, 19h25

Envoyé par Bah

Ou un très gros bocal.

Ce qui pourrait laisser supposer que l'univers en fait a une forme de cornichon.

**ZenZ** · 01/10/2019, 14h56

Oui mais les cornichons, ils ont une certaine courbure !

**Enyss** · 01/10/2019, 15h38

L'univers serrait il un gros cornichon sans corps? Vous avez 3 heures

**Shosuro Phil** · 02/10/2019, 11h02

Essayons de revenir "près" de chez nous...

Récemment j'ai entendu parler à la radio de l'hypothèse de l'existence d'un mini trou noir (d'une masse comparable à celle d'une planète, me semble-t-il) à l'intérieur même du système solaire. Grosso modo, ce serait une façon d'expliquer des anomalies de trajectoires quelque part.

Quelqu'un en sait plus? C'est juste une lubie d'astronomes qui avaient envie de voir leurs noms dans les médias (ou du service de comm d'une université), ou c'est un peu plus solide?

**Zepolak** · 02/10/2019, 11h10

Oui bien sûr : Un physicien disparaît dans un mini trou noir engendré par l’accélérateur de particules du CERN

.

.

Bon mais en vrai, Google m'apprend que ça semble sérieux comme histoire. C'est lié à une publi très récente sur arXiv. Ce que je trouve cool, c'est la représentation à l'échelle 1:1 d'un objet celeste dans un PDF

On est dans le champ de la recherche. L'objet est très hypothétique, mais... Pourquoi pas.

**ZenZ** · 02/10/2019, 11h14

Mais si c'était le cas, on ne serait pas censé être bombardé de rayons X ?

Y'aurait un nuage d'accrétion autour, on pourrait pas le manquer ?!

**ZyAvo** · 02/10/2019, 11h36

D'accrétion de quoi ?

**Helix** · 02/10/2019, 11h43

D'après le papier dispo sur arxiv, ce trou noir ferait 9cm de diamètre.
Les auteurs semblent s'être amusés en page 5 en donnant une illustration du trou noir à l'échelle 1:1

**Zepolak** · 02/10/2019, 11h44

Bon j'ai lu le premier tiers de la publi. Bon, y a un truc qui me chiffonne, c'est la densité de "trou noir primordiaux" qui sort directement de la "densité de la matière noire". Alors, qu'on puisse calculer la seconde, okay, je comprends, en gros, c'est tout ce qui correspond pas à nos modèles, mais euh, la relation entre les deux, c'est vraiment quelque chose de nouveau pour moi.
Parce qu'aux dernières nouvelles, un trou noir c'est de la matière normale.
En plus, c'est un point non-réferencé (alors qu'il y a beaucoup de références).

**Focke_oeuf** · 02/10/2019, 13h53

Envoyé par Zepolak

Bon j'ai lu le premier tiers de la publi. Bon, y a un truc qui me chiffonne, c'est la densité de "trou noir primordiaux" qui sort directement de la "densité de la matière noire". Alors, qu'on puisse calculer la seconde, okay, je comprends, en gros, c'est tout ce qui correspond pas à nos modèles, mais euh, la relation entre les deux, c'est vraiment quelque chose de nouveau pour moi.
Parce qu'aux dernières nouvelles, un trou noir c'est de la matière normale.
En plus, c'est un point non-réferencé (alors qu'il y a beaucoup de références).

J'aurais tendance à dire que cette hypothèse est ni plus ni moins que du pifomètre tout comme toutes les hypothèses ou théories qui tentent d'expliquer la matière noire.
C'est une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut mais pourquoi pas, vu qu'il n'y en a pas une qui se démarque en terme de "plausabilité".

Complètement subjectivement, cette hypothèse me plaît bien, même si j'avais un faible pour la modification de la "force" de gravitation à (très) longue distance (qui il me semble vient d'être infirmée via les détections d'ondes gravitationnelles).

Edit: d'ailleurs il ne me semble pas qu'il y ait une consensus pour dire que matière noire = matière non baryonique.

**Enyss** · 02/10/2019, 14h42

Matière noire = truc massique qui interagit peu/pas électromagnétiquement avec le reste de son environnement.

Les trous noirs, étoiles naines et autres planètes errantes pourraient représenter une partie de la matière noire. Ce type de matière noire est appellé MACHO (qui sont rangés dans le tiroir "matière noire froide").

Les neutrinos peuvent aussi être considérés comme étant de la matière noire (eux rangés dans le tiroir "matière noire chaude").

Il y a d'autres candidats pour la matière noire, et il n'est absolument pas exclu qu'il s'agisse d'un mélange de tout ça

**ZenZ** · 02/10/2019, 16h54

Envoyé par ZyAvo

D'accrétion de quoi ?

De trous de balles lumineux.

Plus sérieusement, je croyais que plus un trou noir était petit, plus les forces gravitationnelles à son approche étaient énormes.
Donc la moindre poussière qui passe aux alentours du trou noir devrait se faire spaghettifier comme pas possible et émettre tout un tas de rayonnements, non ?

**Neo_13** · 02/10/2019, 17h53

Envoyé par ZenZ

De trous de balles lumineux.

Plus sérieusement, je croyais que plus un trou noir était petit, plus les forces gravitationnelles à son approche étaient énormes.
Donc la moindre poussière qui passe aux alentours du trou noir devrait se faire spaghettifier comme pas possible et émettre tout un tas de rayonnements, non ?

Il faut des poussières, et des poussières par 27cm3, dans l'espace, il n'y en a pas lourd. Et justement, on va écouter en RX dans la direction supposée de planète 9, pour trouver une anomalie ou pas.

Quant à plus c'est petit, plus c'est gravitationnellement dangereux : oui, quand t'as 4,5cm entre l'horizon et la singularité, la déformation locale d'espace-temps pique un peu.

**Enyss** · 02/10/2019, 18h19

Un trou noir de 9cm de diamètre, aurait une masse d'environ 5x la masse terrestre

**Nilsou** · 02/10/2019, 19h28

J'ai du mal à comprendre la formation de ce type de trou noir. Pour que de la matière soit comprimé de façon suffisamment dense pour former un trou noir de 9cm ET que celui reste de 9cm, j'ai du mal à en imaginer les conditions...

Oui parce que si on imagine un trou noir en formation (genre une étoile en effondrement) OK il se peut que le centre de l'étoile s’effondrant, au départ, ait 5 masses terrestre, mais après il va juste absorber toute l'étoile autour de lui donc il ne restera pas longtemps ainsi.

Du coups c'est quoi les conditions de formations hypothétique de ce genre de machin ?

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