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  1. #8461
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ben heu non puisque si tu n'es pas à la même vitesse tu n'es pas dans le même référentiel.
    Non mais le référentiel, c'est pour calculer le temps qui s'écoule. Ce que je dis, c'est que quand ils se croisent, il y a un "instant" qu'ils peuvent identifier comme simultané -- et toute la question est d'identifier le temps qui s'est écoulé pour chacun depuis le dernier instant où ils se sont croisés (et on est bien d'accord que selon le "paradoxe des jumeaux", ce temps n'est pas obligé d'être le même pour les deux).

  2. #8462
    Euh là je ne comprends pas.
    On synchronise deux horloges atomiques, on en envoie une en orbite terrestre, et l'autre reste sur Terre. Au bout d'un moment on fait revenir celle en orbite sur Terre et on regarde le décalage de l'horloge.
    Ca se fait très bien et ça permet de mesurer le décalage temporel dû au différentiel de vitesse (et potentiellement de champ de gravité) le temps que l'horloge B est restée en orbite non?
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...

  3. #8463
    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    [...]
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...
    Non t'as rien loupé. J'ai rien compris aux expériences de pensée alambiquées de la page précédente.
    Pas de signature.

  4. #8464
    Perso j'ai compris que les horloges ne se synchronisent pas (elles ne vont pas afficher toutes les deux la même heure au moment de la rencontre), mais que l'écoulement du temps sera identique pour les deux lorsqu'elles se rencontrent. Parce que sinon elles ne pourraient pas se rencontrer, univers parallèles ou je ne sais quoi.

    Mais je mettrais pas ma main à couper.

  5. #8465
    C'est bizarre comme questionnement... Ca suppute qu'il peut y avoir des écoulements différents du temps en un même instant et un même endroit, ou que tu peux créer un univers parallèle juste en te déplaçant à une vitesse différente. L'espace et le temps sont liés, il n'y a pas un référentiel temporel différent en un même endroit de l'espace en fonction de la vitesse.

  6. #8466
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Non mais le référentiel, c'est pour calculer le temps qui s'écoule. Ce que je dis, c'est que quand ils se croisent, il y a un "instant" qu'ils peuvent identifier comme simultané -- et toute la question est d'identifier le temps qui s'est écoulé pour chacun depuis le dernier instant où ils se sont croisés (et on est bien d'accord que selon le "paradoxe des jumeaux", ce temps n'est pas obligé d'être le même pour les deux).
    Ben non, ça n'a aucun sens de comparer deux machin qui se croise puisque "qui se croise" dépends de l'observateur si ils ne partagent pas le même référentiel. Il faut qu'ils ralentissent tout deux pour se mettre à coté et là tu peut comparer.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    Euh là je ne comprends pas.
    On synchronise deux horloges atomiques, on en envoie une en orbite terrestre, et l'autre reste sur Terre. Au bout d'un moment on fait revenir celle en orbite sur Terre et on regarde le décalage de l'horloge.
    Ca se fait très bien et ça permet de mesurer le décalage temporel dû au différentiel de vitesse (et potentiellement de champ de gravité) le temps que l'horloge B est restée en orbite non?
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...
    Le truc c'est que dans la discussion elle ne revient pas l'horloge B, elle passe jute à coté de la terre sans s’arrêter. Et les gens au dessus demandent si on peut comparer A et B. Qui sont au "même endroit" (voisinage de la terre) mais pas du tout à la même vitesse.
    Réponse : non, c'est pas si simple.

  7. #8467

  8. #8468
    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    C'est bizarre comme questionnement... Ca suppute qu'il peut y avoir des écoulements différents du temps en un même instant et un même endroit, ou que tu peux créer un univers parallèle juste en te déplaçant à une vitesse différente. L'espace et le temps sont liés, il n'y a pas un référentiel temporel différent en un même endroit de l'espace en fonction de la vitesse.
    Ben heu, si. C'est le concept de l’expérience de la "ligne tordue" (ou ligne tremblante, ou déviation du minimum local blabla) : tu balance un objet en ligne dans l'espace. Disons, Paul. Tu Balance un second objet (Bernard) qui va se déplacer en zigzag autour de la ligne de Paul. En gros il va trembloter. Le tremblotement n'est pas très large donc à un instant donnée Paul et Bernard sont toujours l'un à coté de l'autre en train de papoter.
    Sauf que Bernard allant plus vite que Paul (puisque Bernard tremblotte autour de la ligne) ben son temps s'écoule différemment. Au bout de 10 ans Bernard est moins âgé que Paul.

    Donc oui, ils ne partagent pas exacttttteeeement le même point. Mais c'est pas le sujet de la discussion réellement, depuis le début de la discussion on parle de deux vaisseaux qui se croisent, il est évident qu'ils sont tout de même décalé, disons, d'un petit mètre, sinon ils se rentreraient dedans

    Donc oui, deux points très proche peuvent être dans des échelles de temps totalement différentes.

    D'ailleurs c'est complétement logique, l’échelle de temps d'une particule qui passe juste à coté de toi ou même qui te traverse et qui va à une vitesse proche de la lumière n'est pas du tout la même que les molécule constituant ton corps, c'est totalement normal.

    En fait voila : prenez ce dernier exemple si vous avez du mal : Votre corps n'est pas à une vitesse relativiste, tout va normalement pour lui. Une particule qui passe à travers votre corps à une vitesse relativiste ben son "temps" n'a aucun rapport avec le votre. C'est normal, c'est la relativité restreinte tout ça. Si cette particule était une horloge, ben les secondes s'écouleraient différemment quand elle vous traverserait que celles sur votre montre. Toujours rien de bien choquant.

    De façon plus précise : l'espace-temps constitué de 4 dimensions permet de positionner des phénomènes mais uniquement depuis un même référentiel. Si vous regardez le même événement depuis un autre référentiel il aura un autre x, un autre y, un autre z et un autre t. Ce qui est la base même du concept de relativité, c'est relatif quoi ...
    En aucun cas un événement n'est positionné selon un, x,y,z,t unique. Ça n'a aucun sens.

    Voir pour plus de précision : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski
    Dernière modification par Nilsou ; 12/09/2019 à 19h21.

  9. #8469
    Donc on est d'accord pour dire que ce sont des référentiels différents, pas des univers parallèles.
    Personnes ne remet en question le principe de différence d'écoulement du temps en fonction de la vitesse. Si je comprends bien tout se résume à dire que la discussion originelle est biaisée car on ne peut pas comparer deux objets dans deux référentiels différents car se déplaçant à des vitesses différentes.

    Maintenant des objets de ces deux référentiels peuvent se percuter en un même point de l'espace temps, et là il font partie d'un seul et même référentiel au moment du choc car leur vitesse est identique (sur la fraction de temps du choc).

    Mais faut faire gaffe à la formulation, parce que là ça faisait un peu "je crée un univers parallèle en accélérant une particule". D'autant qu'il n'y a pas de limite de vitesse entre les vitesses relativistes et les non relativistes. Donc on peut vite extrapoler en "hop ma main n'est pas dans le même univers que ma tête et ma main vieillit plus lentement que ma tête".

  10. #8470
    Je vous mets ici le doux nom de l'objet qui fera probablement les prochains gros titres en astronomie : C/2019 Q4.
    "Mauvaise expérience aujourd'hui : j'ai éternué pendant que j'urinais. Pas terrible sur terre, désastreux ici" - Alan Bean, astronaute

  11. #8471
    Citation Envoyé par Maalak Voir le message
    Je vous mets ici le doux nom de l'objet qui fera probablement les prochains gros titres en astronomie : C/2019 Q4.
    On se fait spammer par les ET.

  12. #8472
    Sur les questions relativistes, ne pas oublier que la relativité restreinte ne traite que des mouvements uniformes. Dès qu'il y a accélération (y compris un virage), c'est la relativité générale qui rentre en jeu, et c'est tout de suite plus compliqué. Par exemple, dans le cas du paradoxe des jumeaux de Langevin. Pour rappel : on prend deux jumeaux, un reste sur Terre, l'autre prend un vaisseau stellaire relativiste, va faire un petit aller-retour, puis revient sur Terre. Du point de vue de celui resté sur Terre, son jumeau s'est déplacé à des vitesse relativistes, le temps s'est passé plus lentement dans le vaisseau que sur Terre, le jumeau du vaisseau va revenir plus jeune que le terrestre. Or du point du vue du jumeau du vaisseau, c'est l'inverse : c'est la Terre qui s'éloigne du vaisseau, donc quand il reviendra, il sera plus vieux que son jumeau terrestre. Qui sera en réalité le plus jeune à l'arrivé ?
    La relativité restreinte nous dit que tant que le vaisseau a une vitesse rectiligne uniforme, les deux observateurs ont raison : pour chacun d'eux, le temps qu'ils mesurent chez l'autre se déroule plus lentement que chez soi. Donc à la fin de l'aller du vaisseau, chaque jumeau est effectivement plus « jeune » que son frère. Sauf que pour pouvoir les comparer, il faut que le vaisseau rentre et fasse demi-tour. Et là, c'est la relativité générale qui rentre en jeu (et j'ai le regret d'annoncer que je n'en ai pas suivi de cours, et que donc je ne peux pas décrire ce qui se passe exactement).
    Au final, il y aura bien un jumeau plus jeune que l'autre (celui du vaisseau), mais ce n'est pas à cause de la relativité restreinte, mais de la générale, qui est bien plus compexe.

  13. #8473
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.

  14. #8474
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.
    C'est pareil si l'univers est une sphère.

    Pour le reste j'ai pas suivi donc je me risquerai pas
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  15. #8475
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.
    Si j'ai bien suivi, même avec ton univers torique, le vaisseaux du jumeaux voyageurs doit décélérer pour "atterrir" sur Terre.
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  16. #8476
    Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.

  17. #8477
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.
    Ok, je vois ton idée. N'y aurait-il pas un pb lors de l'échange d'information si l'un a une vitesse relativiste par rapport à l'autre ?
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  18. #8478
    Remplace échange d'information par collision.
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  19. #8479
    Apparemment, l'échange d'information quantique n'est pas seulement dans l'espace, mais aussi dans le temps. Ainsi, un corps quantique du passé peut modifier son pote dans le futur. Mais surtout, un corps du futur peut modifier son pote du passé. Donc, qu'il y aurait des tonnes de "variantes" de notre "univers", reliées les unes aux autres à travers le passé, le futur, et l'espace. Et qu'on serait à la fois (involontairement) déterminés, et (involontairement) libres.

    Donc vous les scientistes, devez construire des récepteurs d'information quantique, car il est possible que les humains du futur émettent des infos quantiques vers nous. Ce sera toujours mieux que de croiser des bébés humains avec des animaux.

  20. #8480
    "Mauvaise expérience aujourd'hui : j'ai éternué pendant que j'urinais. Pas terrible sur terre, désastreux ici" - Alan Bean, astronaute

  21. #8481
    Idikoilui ?
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  22. #8482

  23. #8483
    Et quel est le rapport avec la fin de ton message ?
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  24. #8484
    Qu'il est possible que dans le futur, ils comprennent ça, et qu'ils émettent des infos vers le passé Je comprends pas ce qu'il y a de déconnant ?

  25. #8485
    Rien, disons que je redoute une interprétation gogologue du bazar (pas forcément venant de toi, quoique vu comment tu utilises le mot scientiste…)
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  26. #8486
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Qu'il est possible que dans le futur, ils comprennent ça, et qu'ils émettent des infos vers le passé Je comprends pas ce qu'il y a de déconnant ?
    Je pense que t'as un peu beaucoup extrapolé l'expérience des monsieurs. Il semble y avoir intrication dans le temps, certes, mais dans le futur. Il n'y a rien dans l'article qui permette de penser à une possibilité d'échange d'information vers le passé.
    Pas de signature.

  27. #8487
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.
    Parce que c'est la base de la mécanique relativiste, un repère est défini par sa vitesse ! C'est le concept même du mot "relatif" dans relativité
    Si les deux sont à des vitesses différentes leurs "horloges" leurs sont propres et tu ne peut plus poser la question "quelles est la valeurs de leurs horloges dans l'absolue", question qui n'a aucun sens, mais "quelle est la valeur de leurs horloges selon le point de vue de 1 et le point de vue de 2" et tu peut être certains que cette valeur ne sera pas la même et que l'écoulement du temps sera différents entre les deux.

    Après notons que je me borne à dire qu'il faut qu'ils décelèrent pour que ce soit comparable, par contre je ne sais pas trop ce que ça donne sur un univers courbe comme dans ton expériences de pensée, d'après mes souvenirs il existe alors dans ce cas des solutions mathématiques qui aboutissent à des boucles temporelles, ce sont les solutions de Kurt Gödel qui pour l'instant sont des hypothèses (qui marche mathématiquement) mais jamais vérifiées en pratiques. Par ailleurs c'est alors de la relativité générale et c'est un peu plus tordu donc ...

    Par ailleurs à priori l'univers n'est pas courbe, mais notons que ces solutions sont valables dans d'autres cas particuliers (autour d'un trou noir) mais dans ce cas ce ne serait qu'un rebouclage local.

    Mais notons qu'il est faux, strictement, de dire que la relativité générale ne peut pas aboutir à des violations de la linéarité du temps. En réalité Einstein et la communauté scientifiques ont mis ces solutions de coté car elles choquent le sens commun, mais c'est un argument un peu particulier.

    Par contre ça ne change rien au fait pour que leurs horloges soient comparable il faut qu'elle aient la même vitesse.
    Dernière modification par Nilsou ; 22/09/2019 à 11h58.

  28. #8488
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Parce que c'est la base de la mécanique relativiste, un repère est défini par sa vitesse ! C'est le concept même du mot "relatif" dans relativité
    J'ai vraiment du mal avec ce que tu dis là... mais il faut que je me documente mieux.

    Pour moi, la valeur indiquée par une horloge (même si ce n'est pas un truc avec une aiguille qui tourne), c'est quelque chose que tu peux observer, et ça ne dépend pas du référentiel. Par contre, la relativité interdit de définir deux événements comme simultanés s'ils ne sont pas au même endroit, parce que ce qui apparait comme simultané d'un certain point de vue (dans un certain repère, si tu veux) ne l'est en général pas dans un autre, et aucun n'est fondamentalement "mieux" qu'un autre. En revanche, s'ils sont au même endroit, alors la simultanéité redevient bien définie.

    Après notons que je me borne à dire qu'il faut qu'ils décelèrent pour que ce soit comparable, par contre je ne sais pas trop ce que ça donne sur un univers courbe comme dans ton expériences de pensée,
    Mon univers n'est pas courbe, il est torique. Exactement comme si tu considères (dans le plan) une case rectangulaire dont on "colle" le bord droit avec le bord gauche et le bord haut avec le bord bas: la géométrie est localement plane, sans singularités. Pareil en 3D, à partir d'un cube ou d'un parallélépipède. C'est "plat".


    Par ailleurs à priori l'univers n'est pas courbe, mais notons que ces solutions sont valables dans d'autres cas particuliers (autour d'un trou noir) mais dans ce cas ce ne serait qu'un rebouclage local.
    Quand on dit que l'univers n'est pas courbe, ce que ça veut dire c'est qu'il ne l'est pas à grande échelle. Toute masse continue à le courber localement - et un trou noir le courbe plus qu'une boule de pétanque, suffisamment pour avoir des géodésiques fermées (des "droites" qui se referment).

    Par contre ça ne change rien au fait pour que leurs horloges soient comparable il faut qu'elle aient la même vitesse.
    OK, alors reformulons la question. Toujours dans un univers torique.

    Igor et Grichka sont sur Terre. Igor y reste; Grichka part à vitesse constante vers l'infini et au delà, et parce que l'univers est torique, il finira par revenir, sans jamais avoir changé de vitesse.

    Au moment où ils se séparent, ils lancent tous les deux un chronomètre. Pendant le périple, ma compréhension dit que chacun "voit" le chronomètre de l'autre avancer moins vite que le sien, mais c'est pas important.

    Au bout de longtemps, Igor et Grichka se re-rencontrant. Igor arrête son chrono quand Grichka passe; Grichka arrête le sien quand Igor passe (pour lui, c'est Igor qui passe: relativité).

    Une fois les deux chronos arrêtés, Igor et Grichka se mettent à accélérer, de manière à se rejoindre, à la même vitesse - mais les chronos n'avancent plus.

    Quand ils comparent, lequel des deux chronos indique le plus de temps écoulé?
    Dernière modification par Shosuro Phil ; 22/09/2019 à 15h26.

  29. #8489
    Citation Envoyé par Zepolak Voir le message
    Je pense que t'as un peu beaucoup extrapolé l'expérience des monsieurs. Il semble y avoir intrication dans le temps, certes, mais dans le futur. Il n'y a rien dans l'article qui permette de penser à une possibilité d'échange d'information vers le passé.
    "Cela comporte d’importantes implications. Par exemple, cela pourrait signifier que la polarité des photons émis par des étoiles dans un lointain passé a quand-même pu influencer la polarité de la lumière d’étoiles que vous avez observé cet hiver dans votre télescope. Mais cela signifie aussi potentiellement que les photons observés cet hiver ont pu influencer ceux émis il y a plusieurs milliards d’années."

    "D'après une théorie, le jour où quelqu'un découvrira exactement à quoi sert l'Univers et pourquoi il est là, ledit Univers disparaîtra sur-le-champ pour se voir remplacé par quelque chose de considérablement plus inexplicable et bizarre."

    https://dicocitations.lemonde.fr/ref...onde_1979_.php

    Je ne sais pas, je ne suis qu'un croyant obscurantiste et superstitieux. Je comptais sur vous les scientifiques pour mesurer la force de cette théorie du temps linéaire relatif (ou subjectif), mais non linéaire dans l'absolu (ou objectivement). Mais peut-être que j'en demande trop à des informaticiens...

  30. #8490
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    OK, alors reformulons la question. Toujours dans un univers torique.

    Igor et Grichka sont sur Terre. Igor y reste; Grichka part à vitesse constante vers l'infini et au delà, et parce que l'univers est torique, il finira par revenir, sans jamais avoir changé de vitesse.

    Au moment où ils se séparent, ils lancent tous les deux un chronomètre. Pendant le périple, ma compréhension dit que chacun "voit" le chronomètre de l'autre avancer moins vite que le sien, mais c'est pas important.

    Au bout de longtemps, Igor et Grichka se re-rencontrant. Igor arrête son chrono quand Grichka passe; Grichka arrête le sien quand Igor passe (pour lui, c'est Igor qui passe: relativité).

    Une fois les deux chronos arrêtés, Igor et Grichka se mettent à accélérer, de manière à se rejoindre, à la même vitesse - mais les chronos n'avancent plus.

    Quand ils comparent, lequel des deux chronos indique le plus de temps écoulé?
    Celui qui se déplace le plus vite dans l'espace est celui qui se déplace le moins vite dans le temps. Donc Igor a le chrono qui a le plus de temps écoulé.

    NB : la problématique des vitesses et du temps est un problème traité en routine sur les satellites GPS. Et si on les laissait se décaler, et qu'ensuite on faisait un retour sur Terre, le temps ne ferait pas un bon en avant pour se resynchroniser automagiquement avec l'horloge terrestre.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

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