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  1. #8401
    Citation Envoyé par jihems Voir le message
    @ZenZ :

    ça ferait donc trois référentiels différents : Terre - observateur - soleil. Cela a un intérêt ?
    Sauf erreur de ma part, le temps qui s'écoule dépend de toute manière du référentiel. Donc pour évaluer le temps écoulé "pour un individu", tu n'as pas d'autre choix que de te placer dans le référentiel de cet individu.


    Si tu mets un observateur (même fictif - un point par rapport auquel définir un référentiel) au milieu, il va observer des trucs qui se passent, et mesurer un écoulement de temps. Mais cet écoulement ne sera pas le même que celui mesuré par le solarien, ni par le terrien.

  2. #8402
    En plus tant que les personnes ne sont pas revenus en un même point il n'y a rien a comparer.
    Par exemple deux personnes qui s'éloignent l'une de l'autre à des vitesses importantes, les mêmes et qui font demi-tour en même temps. Chacune est immobile dans son référentiel et voit donc l'autre personne vieillir moins vite que lui. Ce qui est un paradoxe (les deux ne peuvent pas trouver que l'autre vieillit "moins vite" ) . Mais bon en réalité ce n'est un paradoxe que si tu pense qu'il y a un point de vue absolu sur le machin. En réalité chacun a son propre point de vue, et les deux points de vues sont juste, et si on veut comparer quelque chose il faut que les deux jumeau se rejoignent. Sauf qu'en se rejoignant bah il se passe pas mal de truc dans le demi-tour qui font qu'a l'arrivé tout va bien ils ont le même "age"

  3. #8403
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    En réalité chacun a son propre point de vue, et les deux points de vues sont juste, et si on veut comparer quelque chose il faut que les deux jumeau se rejoignent. Sauf qu'en se rejoignant bah il se passe pas mal de truc dans le demi-tour qui font qu'a l'arrivé tout va bien ils ont le même "age"
    Alors là, j'ai une question un peu perverse...

    Il me semble que la théorie n'est pas incompatible avec l'hypothèse d'un univers torique (où on pourrait revenir en un même endroit, en allant toujours tout droit, sans jamais subir d'accélération - ce qu'on voit dans les jeux vidéos où quand on sort par la gauche de l'écran, on rentre par la droite, et quand on sort par le haut, on rentre par le bas). Dans un tel univers, on pourrait avoir deux individus, initialement au même point, qui se sépareraient, l'un restant "immobile", l'autre partant à vitesse constante, sans accélération (mettons qu'ils sont loin de toute source de gravité), très vite. Si je ne m'abuse, pendant l'expérience, chacun "voit" l'autre vieillir moins vite que lui.

    Au bout d'un certain temps, celui qui est parti a "fait le tour" de l'univers, et ils se rejoignent: ils sont de nouveau au même endroit au même moment.

    Lequel aurait alors vu le plus de temps s'écouler?

  4. #8404
    Nan mais ça change rien, parce qu'ils ont beau se croiser ils vont dans des vitesses contraires et le simple fait qu'il sont à différentes vitesses fait que ce n'est pas comparable, donc pour vraiment être au même point faudrait qu'ils se mettent tout deux à ralentir. Donc même truc : c'est pendant ce passage d'une vitesse différentes chacun à une vitesse nulle pour se serrer la main que leur deux horloges vont se recaler.

  5. #8405
    Lequel croise l’autre le premier ?
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : q 4, c, d, c, g, n , t-s, l, d, s, r, t, d, s, c, jv, c, g, b, p, b, m, c, 8 b, a, a-g, b, BOF, BOJV, c, c, c, c, e, e 80, e b, é, e, f, f, f, h r, i, J, j, m-u, m, m s, n, o, p, p-r, p, r, r r, r, r p, s, s d, t, t
    Canard lecture

  6. #8406
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Nan mais ça change rien, parce qu'ils ont beau se croiser ils vont dans des vitesses contraires et le simple fait qu'il sont à différentes vitesses fait que ce n'est pas comparable, donc pour vraiment être au même point faudrait qu'ils se mettent tout deux à ralentir. Donc même truc : c'est pendant ce passage d'une vitesse différentes chacun à une vitesse nulle pour se serrer la main que leur deux horloges vont se recaler.
    Je ne vois pas ce que tu veux dire... quand ils se croisent, ils sont au même endroit au même moment, donc à cet instant ils sont bien au même point. Comme si l'un part et revient, sauf qu'aucun des deux n'a subi d'accélération entre les deux moments à cause de l'hypothèse de l'espace torique. Et ma question, c'est de savoir ce que disent leurs horloges personnelles: pendant le mouvement, il me semble que chacun des deux "voit" l'autre vieillir moins vite que lui (les rôles sont interchangeables par principe de relativité), mais quand ils se rencontrent de nouveau?

  7. #8407
    Citation Envoyé par ducon Voir le message
    Lequel croise l’autre le premier ?


    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Je ne vois pas ce que tu veux dire... quand ils se croisent, ils sont au même endroit au même moment, donc à cet instant ils sont bien au même point.
    Ça change rien, ils ont beau être au même point ils sont à des vitesses très différentes donc c'est un peu comme si ils étaient dans un univers différents si on devait résumer grossièrement.
    Donc quand ils se croisent les deux ont raisons.

  8. #8408
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ça change rien, ils ont beau être au même point ils sont à des vitesses très différentes donc c'est un peu comme si ils étaient dans un univers différents si on devait résumer grossièrement.
    Ah OK, là tu m'apprends quelque chose. Je croyais que la pure position dans l'espace-temps (au même endroit au même moment), ça suffisait?

  9. #8409
    Citation Envoyé par ducon Voir le message
    Lequel croise l’autre le premier ?
    Si j'ai bien compris, ils ne se croisent pas puisqu'ils sont dans des univers parallèles, ce sont leurs projections dans notre univers fictif que nous voyons conceptuellement se croiser. Ainsi, tu évites le paradoxe du premier qui croise le second en second et, partant, du second qui croise le premier en premier.

  10. #8410
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Ah OK, là tu m'apprends quelque chose. Je croyais que la pure position dans l'espace-temps (au même endroit au même moment), ça suffisait?
    Ben heu non puisque si tu n'es pas à la même vitesse tu n'es pas dans le même référentiel.

    Citation Envoyé par Bordeliec Voir le message
    Si j'ai bien compris, ils ne se croisent pas puisqu'ils sont dans des univers parallèles, ce sont leurs projections dans notre univers fictif que nous voyons conceptuellement se croiser. Ainsi, tu évites le paradoxe du premier qui croise le second en second et, partant, du second qui croise le premier en premier.
    Bah par contre chacun des deux à l'impression de croiser l’autre à un moment donnée c'est certains mais peut-être pas de la même manière que ce qu'observe un observateur extérieur.

  11. #8411
    Citation Envoyé par Nilsou Voir le message
    Ben heu non puisque si tu n'es pas à la même vitesse tu n'es pas dans le même référentiel.
    Non mais le référentiel, c'est pour calculer le temps qui s'écoule. Ce que je dis, c'est que quand ils se croisent, il y a un "instant" qu'ils peuvent identifier comme simultané -- et toute la question est d'identifier le temps qui s'est écoulé pour chacun depuis le dernier instant où ils se sont croisés (et on est bien d'accord que selon le "paradoxe des jumeaux", ce temps n'est pas obligé d'être le même pour les deux).

  12. #8412
    Euh là je ne comprends pas.
    On synchronise deux horloges atomiques, on en envoie une en orbite terrestre, et l'autre reste sur Terre. Au bout d'un moment on fait revenir celle en orbite sur Terre et on regarde le décalage de l'horloge.
    Ca se fait très bien et ça permet de mesurer le décalage temporel dû au différentiel de vitesse (et potentiellement de champ de gravité) le temps que l'horloge B est restée en orbite non?
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...

  13. #8413
    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    [...]
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...
    Non t'as rien loupé. J'ai rien compris aux expériences de pensée alambiquées de la page précédente.
    Pas de signature.

  14. #8414
    Perso j'ai compris que les horloges ne se synchronisent pas (elles ne vont pas afficher toutes les deux la même heure au moment de la rencontre), mais que l'écoulement du temps sera identique pour les deux lorsqu'elles se rencontrent. Parce que sinon elles ne pourraient pas se rencontrer, univers parallèles ou je ne sais quoi.

    Mais je mettrais pas ma main à couper.

  15. #8415
    C'est bizarre comme questionnement... Ca suppute qu'il peut y avoir des écoulements différents du temps en un même instant et un même endroit, ou que tu peux créer un univers parallèle juste en te déplaçant à une vitesse différente. L'espace et le temps sont liés, il n'y a pas un référentiel temporel différent en un même endroit de l'espace en fonction de la vitesse.

  16. #8416
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Non mais le référentiel, c'est pour calculer le temps qui s'écoule. Ce que je dis, c'est que quand ils se croisent, il y a un "instant" qu'ils peuvent identifier comme simultané -- et toute la question est d'identifier le temps qui s'est écoulé pour chacun depuis le dernier instant où ils se sont croisés (et on est bien d'accord que selon le "paradoxe des jumeaux", ce temps n'est pas obligé d'être le même pour les deux).
    Ben non, ça n'a aucun sens de comparer deux machin qui se croise puisque "qui se croise" dépends de l'observateur si ils ne partagent pas le même référentiel. Il faut qu'ils ralentissent tout deux pour se mettre à coté et là tu peut comparer.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    Euh là je ne comprends pas.
    On synchronise deux horloges atomiques, on en envoie une en orbite terrestre, et l'autre reste sur Terre. Au bout d'un moment on fait revenir celle en orbite sur Terre et on regarde le décalage de l'horloge.
    Ca se fait très bien et ça permet de mesurer le décalage temporel dû au différentiel de vitesse (et potentiellement de champ de gravité) le temps que l'horloge B est restée en orbite non?
    Les deux horloges ne se resynchronisent pas lorsque l'horlge B revient sur Terre, ou alors j'ai raté un truc...
    Le truc c'est que dans la discussion elle ne revient pas l'horloge B, elle passe jute à coté de la terre sans s’arrêter. Et les gens au dessus demandent si on peut comparer A et B. Qui sont au "même endroit" (voisinage de la terre) mais pas du tout à la même vitesse.
    Réponse : non, c'est pas si simple.

  17. #8417

  18. #8418
    Citation Envoyé par Focke_oeuf Voir le message
    C'est bizarre comme questionnement... Ca suppute qu'il peut y avoir des écoulements différents du temps en un même instant et un même endroit, ou que tu peux créer un univers parallèle juste en te déplaçant à une vitesse différente. L'espace et le temps sont liés, il n'y a pas un référentiel temporel différent en un même endroit de l'espace en fonction de la vitesse.
    Ben heu, si. C'est le concept de l’expérience de la "ligne tordue" (ou ligne tremblante, ou déviation du minimum local blabla) : tu balance un objet en ligne dans l'espace. Disons, Paul. Tu Balance un second objet (Bernard) qui va se déplacer en zigzag autour de la ligne de Paul. En gros il va trembloter. Le tremblotement n'est pas très large donc à un instant donnée Paul et Bernard sont toujours l'un à coté de l'autre en train de papoter.
    Sauf que Bernard allant plus vite que Paul (puisque Bernard tremblotte autour de la ligne) ben son temps s'écoule différemment. Au bout de 10 ans Bernard est moins âgé que Paul.

    Donc oui, ils ne partagent pas exacttttteeeement le même point. Mais c'est pas le sujet de la discussion réellement, depuis le début de la discussion on parle de deux vaisseaux qui se croisent, il est évident qu'ils sont tout de même décalé, disons, d'un petit mètre, sinon ils se rentreraient dedans

    Donc oui, deux points très proche peuvent être dans des échelles de temps totalement différentes.

    D'ailleurs c'est complétement logique, l’échelle de temps d'une particule qui passe juste à coté de toi ou même qui te traverse et qui va à une vitesse proche de la lumière n'est pas du tout la même que les molécule constituant ton corps, c'est totalement normal.

    En fait voila : prenez ce dernier exemple si vous avez du mal : Votre corps n'est pas à une vitesse relativiste, tout va normalement pour lui. Une particule qui passe à travers votre corps à une vitesse relativiste ben son "temps" n'a aucun rapport avec le votre. C'est normal, c'est la relativité restreinte tout ça. Si cette particule était une horloge, ben les secondes s'écouleraient différemment quand elle vous traverserait que celles sur votre montre. Toujours rien de bien choquant.

    De façon plus précise : l'espace-temps constitué de 4 dimensions permet de positionner des phénomènes mais uniquement depuis un même référentiel. Si vous regardez le même événement depuis un autre référentiel il aura un autre x, un autre y, un autre z et un autre t. Ce qui est la base même du concept de relativité, c'est relatif quoi ...
    En aucun cas un événement n'est positionné selon un, x,y,z,t unique. Ça n'a aucun sens.

    Voir pour plus de précision : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Minkowski
    Dernière modification par Nilsou ; 12/09/2019 à 20h21.

  19. #8419
    Donc on est d'accord pour dire que ce sont des référentiels différents, pas des univers parallèles.
    Personnes ne remet en question le principe de différence d'écoulement du temps en fonction de la vitesse. Si je comprends bien tout se résume à dire que la discussion originelle est biaisée car on ne peut pas comparer deux objets dans deux référentiels différents car se déplaçant à des vitesses différentes.

    Maintenant des objets de ces deux référentiels peuvent se percuter en un même point de l'espace temps, et là il font partie d'un seul et même référentiel au moment du choc car leur vitesse est identique (sur la fraction de temps du choc).

    Mais faut faire gaffe à la formulation, parce que là ça faisait un peu "je crée un univers parallèle en accélérant une particule". D'autant qu'il n'y a pas de limite de vitesse entre les vitesses relativistes et les non relativistes. Donc on peut vite extrapoler en "hop ma main n'est pas dans le même univers que ma tête et ma main vieillit plus lentement que ma tête".

  20. #8420
    Je vous mets ici le doux nom de l'objet qui fera probablement les prochains gros titres en astronomie : C/2019 Q4.

  21. #8421
    Citation Envoyé par Maalak Voir le message
    Je vous mets ici le doux nom de l'objet qui fera probablement les prochains gros titres en astronomie : C/2019 Q4.
    On se fait spammer par les ET.

  22. #8422
    Sur les questions relativistes, ne pas oublier que la relativité restreinte ne traite que des mouvements uniformes. Dès qu'il y a accélération (y compris un virage), c'est la relativité générale qui rentre en jeu, et c'est tout de suite plus compliqué. Par exemple, dans le cas du paradoxe des jumeaux de Langevin. Pour rappel : on prend deux jumeaux, un reste sur Terre, l'autre prend un vaisseau stellaire relativiste, va faire un petit aller-retour, puis revient sur Terre. Du point de vue de celui resté sur Terre, son jumeau s'est déplacé à des vitesse relativistes, le temps s'est passé plus lentement dans le vaisseau que sur Terre, le jumeau du vaisseau va revenir plus jeune que le terrestre. Or du point du vue du jumeau du vaisseau, c'est l'inverse : c'est la Terre qui s'éloigne du vaisseau, donc quand il reviendra, il sera plus vieux que son jumeau terrestre. Qui sera en réalité le plus jeune à l'arrivé ?
    La relativité restreinte nous dit que tant que le vaisseau a une vitesse rectiligne uniforme, les deux observateurs ont raison : pour chacun d'eux, le temps qu'ils mesurent chez l'autre se déroule plus lentement que chez soi. Donc à la fin de l'aller du vaisseau, chaque jumeau est effectivement plus « jeune » que son frère. Sauf que pour pouvoir les comparer, il faut que le vaisseau rentre et fasse demi-tour. Et là, c'est la relativité générale qui rentre en jeu (et j'ai le regret d'annoncer que je n'en ai pas suivi de cours, et que donc je ne peux pas décrire ce qui se passe exactement).
    Au final, il y aura bien un jumeau plus jeune que l'autre (celui du vaisseau), mais ce n'est pas à cause de la relativité restreinte, mais de la générale, qui est bien plus compexe.

  23. #8423
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.

  24. #8424
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.
    C'est pareil si l'univers est une sphère.

    Pour le reste j'ai pas suivi donc je me risquerai pas
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  25. #8425
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    C'est d'ailleurs pour ça que je proposais mon expérience de pensée dans un univers torique: si l'univers est torique, on peut revenir au point de départ (là où atteint l'autre jumeau, Paul ou Bernard je sais pas) en ayant un mouvement rectiligne uniforme. Mais apparemment j'ai pas compris le truc.
    Si j'ai bien suivi, même avec ton univers torique, le vaisseaux du jumeaux voyageurs doit décélérer pour "atterrir" sur Terre.
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  26. #8426
    Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.

  27. #8427
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    Mais il n'a pour moi pas besoin d'atterrir: au départ les deux sont au même endroit, l'un immobile, l'autre avec une vitesse non nulle. Au bout de longtemps, ils sont de nouveau au même endroit, l'un toujours immobile, l'autre toujours avec la même vitesse.

    Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne peut pas parler de simultanéité juste parce qu'ils n'ont pas la même vitesse. Ils sont au même endroit, donc ils peuvent déclencher/arrêter leurs chronos "en même temps", pour moi c'est bien défini.
    Ok, je vois ton idée. N'y aurait-il pas un pb lors de l'échange d'information si l'un a une vitesse relativiste par rapport à l'autre ?
    Rien ne me choque moi, je suis un scientifique ! - I. Jones

  28. #8428
    Remplace échange d'information par collision.
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  29. #8429
    Apparemment, l'échange d'information quantique n'est pas seulement dans l'espace, mais aussi dans le temps. Ainsi, un corps quantique du passé peut modifier son pote dans le futur. Mais surtout, un corps du futur peut modifier son pote du passé. Donc, qu'il y aurait des tonnes de "variantes" de notre "univers", reliées les unes aux autres à travers le passé, le futur, et l'espace. Et qu'on serait à la fois (involontairement) déterminés, et (involontairement) libres.

    Donc vous les scientistes, devez construire des récepteurs d'information quantique, car il est possible que les humains du futur émettent des infos quantiques vers nous. Ce sera toujours mieux que de croiser des bébés humains avec des animaux.

  30. #8430

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