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  1. #8341
    Faut voir aussi la résistance aux erreurs de copie et aux rayonnements ionisants des différents systèmes.
    C'est la faute à Arteis

  2. #8342
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    Je suis plus réservé là-dessus. De facto, le "système" qui a survécu était le + efficace, en simplifiant vite. Et le résultat de (très) nombreux essais, j'imagine.
    Maintenant je comprends ce que tu veux dire : peut-être un système "meilleur" (quoi que ça veuille dire) n'a pas eu toutes ses chances. Mais mécaniquement, avec la loi usuelle de l'évolution, je dirais que non. Pour faire court.
    A priori, le système qui a survécu devrait être le plus efficace, parmi ceux qui ont concouru. Et puis je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'on n'est pas dans un cas où un différentiel de viabilité permet de sélectionner un système: j'ai du mal à imagine que le codage de l'information génétique soit susceptible de "muter" - en gros, si on rajoute une lettre à l'alphabet ou qu'on change un peu les codons, on fout d'un coup le gros boxon dans l'intégralité de ce qui est déjà codé, je vois pas bien comment ça peut ne pas tout casser (mais là, je suis sur mes restes de cours de bio de terminale, qui datent de 30 ans, donc je peux largement dire des grosses conneries).

    En gros, mon intuition c'est que, si plusieurs systèmes (au sens: mécanismes de codage de l'information génétique, avec leurs éventuelles bases) ont été en concurrence à un moment sur terre, je m'attends à ce qu'il y ait eu très peu de "compétiteurs", et que ce qui les a départagés ce soit la résistance aux perturbations (stabilité, robustesses aux erreurs de décodage, ce genre de choses), puis l'efficacité énergétique. Mais ça voudrait dire qu'il pourrait tout à fait exister des systèmes alternatifs, plus performants, mais qui n'auraient pas eu leur chance car ils ne seraient pas apparus au moment où ça se décidait. Et, potentiellement, dans un autre environnement, ces systèmes auraient pu apparaître, par pure chance, et "gagner".

  3. #8343
    Citation Envoyé par Tremex Voir le message
    Edit : on est en fait à 22 acides aminés : recyclage de codons stop dans certains cas. Pour la sélenocystéine et la pyrrolysine si je ne m'abuse.
    J’avais appris qu’il y en avait vingt quand j’étais en lycée.
    une balle, un imp (Newstuff #491, Edge, Duke it out in Doom, John Romero, DoomeD again)
    Canard zizique : ?, , Φ, , ¤ , PL, 10h, , , , , , ?, , ?, ? ? ?, ?, ?, , , blues, BOF, BOJV, , ?, ?, 8, ?, ?, ?, 2, 80, ?, , , funk, fusion, ?, , ?, ?, ?, ?, ?, ? , noise, pop, , , $ $, , et ⚑, soul, , ?, (allez là si vous ne voyez pas les miquets)

  4. #8344
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    A priori, le système qui a survécu devrait être le plus efficace, parmi ceux qui ont concouru.
    A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté. Donc soit ça a existé sur Terre (et ça a disparu, sélection), soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  5. #8345
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté. Donc soit ça a existé sur Terre (et ça a disparu, sélection), soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).
    Comment ça varié? La disponibilité des CHON? Ca n'a pas varié ça. Tout au plus, la vie a du s'adapter pendant des périodes de crise en se déplaçant vers des zones plus favorables à sa préservation. Mais la quantité relative d'éléments nécessaires à la vie n'a pas beaucoup changé sur Terre.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  6. #8346
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Comment ça varié? La disponibilité des CHON? Ca n'a pas varié ça. Tout au plus, la vie a du s'adapter pendant des périodes de crise en se déplaçant vers des zones plus favorables à sa préservation. Mais la quantité relative d'éléments nécessaires à la vie n'a pas beaucoup changé sur Terre.
    On est d'accord, pour la Terre

    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    soit ça existe sur une planète sur laquelle les éléments disponibles sont TRES différents de ceux disponible sur Terre entre le début de l'Archéen et aujourd'hui (ce qui fait déjà une belle variation, surtout si on se souvient de la glaciation de 100M années qui a eu lieu entre temps).
    Mais Neo_13 ne parlait pas de la Terre
    Tutos Youtube Dwarf Fortress, Dungeon Crawl Stone Soup, Cataclysm DDA et Aurora 4X : Gobbostream (synopsis et vidéos à télécharger ici). Chaîne Twitch. Chan CPC mumble Dwarf Fortress dans la section Divers

  7. #8347
    Citation Envoyé par Gobbopathe Voir le message
    Mais Neo_13 ne parlait pas de la Terre
    Si fait. My bad. Mais du coup, je ne pige pas ce qu'il a écrit entre parenthèse.

    Sinon, on trouvera de la vie ET dans notre système solaire... ou pas. Et vu que les éléments dispos sont plus ou moins les mêmes que sur Terre, bah ça limite pas mal les possibilités pour la vie.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  8. #8348
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Si fait. My bad. Mais du coup, je ne pige pas ce qu'il a écrit entre parenthèse.

    Sinon, on trouvera de la vie ET dans notre système solaire... ou pas. Et vu que les éléments dispos sont plus ou moins les mêmes que sur Terre, bah ça limite pas mal les possibilités pour la vie.
    La composition de l'atmosphère et des eaux a beaucoup varié, la température aussi.

    Les éléments Carbone, Oxygène, Azote et Hydrogène n'ont pas tellement varié depuis la fin de l'Hadéen, mais CO2 et H2O, chimiquement parlant, c'est pas identique à CH4 et O2. De même, le soleil a notablement changé en puissance. L'absence d'O2 a empêché de former de l'O3, du coup l'irradiation UV a été vraiment différente (était compensé par la faiblesse du soleil ?)... La pression par contre n'a apparemment pas varié dans les proportions précédemment envisagé.

    Donc ces ranges importantes dans à peu près tout ont entrainé uniquement 4 bases qu'on connait. Pour avoir quelque chose de différent, il faut une planète qui soit tellement différente qu'on ne les a pas rencontré sur Terre au cours des 4 derniers milliards d'années, alors que les variations ont déjà été importantes chez nous.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  9. #8349
    Il y a un article récent qui a montré que pendant l'archéen, la teneur en O2 dans la haute atmosphère était très similaire à la teneur actuelle.
    Mais oui, je vois ce que tu veux dire. Pendant l'archéen c'était différent. Ceci-dit, la véritable diversification de la vie pour donner ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt pendant le phanérozoïque, non? Pendant ce laps de temps, les compositions de l'atmosphère et des océans n'ont pas énormément changé.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  10. #8350
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    Il y a un article récent qui a montré que pendant l'archéen, la teneur en O2 dans la haute atmosphère était très similaire à la teneur actuelle.
    Mais oui, je vois ce que tu veux dire. Pendant l'archéen c'était différent. Ceci-dit, la véritable diversification de la vie pour donner ce qu'on voit aujourd'hui, c'est plutôt pendant le phanérozoïque, non? Pendant ce laps de temps, les compositions de l'atmosphère et des océans n'ont pas énormément changé.
    Les bases de la vie, qui ont conduit à exclure toutes les autres solutions que nos 4 bases actuelles, existaient déjà pendant l'Archéen. En tout cas pour ACGU de l'ARN. ACGT de l'ADN, je sais plus de quand ça date...
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  11. #8351
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Les bases de la vie, qui ont conduit à exclure toutes les autres solutions que nos 4 bases actuelles, existaient déjà pendant l'Archéen. En tout cas pour ACGU de l'ARN. ACGT de l'ADN, je sais plus de quand ça date...
    T'aurais un lien vers une review ou autre article traitant de ce sujet? Car je n'y connais rien fait...
    Par contre, si tu veux connaitre le lien entre poussière cosmique et origine de la vie, je peux te renseigner: on en sait rien.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  12. #8352
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    A priori, vu les échelles de temps utilisées, tout ce qui utilise les éléments présents dans l'eau et dans l'air (et en proche surface terrestre) il y a 4,5 milliards d'année et qui découle d'une chimie possible (la loi de la thermodynamique et de la cinétique chimique n'ont pas changer depuis le big bang) a été tenté.
    C'est pas envisageable, que les SuperBases (l'hypothétique jeu de bases plus efficace que les notres) se soient pointé trop tard, à un moment où la vie "classique" était déjà présente et bien installée?

    Là encore, je suis très loin de ce que je maîtrise, mais il me semble que même avec la sélection darwinienne classique, il n'y a rien qui assure que l'espèce "dominante" soit parfaitement adaptée à son environnement - juste qu'elle le soit plus que les concurrents auxquels elle a été confrontée. En gros, il se pourrait qu'une variante, ou une espèce très différente mais "plus mieux" soit possible, mais n'ait jamais eu l'occasion d'apparaître. J'ai faux?

  13. #8353
    Non (t'as pas faux).

    Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.

  14. #8354
    Citation Envoyé par Shosuro Phil Voir le message
    En gros, il se pourrait qu'une variante, ou une espèce très différente mais "plus mieux" soit possible, mais n'ait jamais eu l'occasion d'apparaître. J'ai faux?
    Je pense que tu as raison.

    Pour rester dans cette idée, des généticiens sont arrivés à améliorer le rendement de la photosynthèse. Le truc qui existe depuis plus de 4 milliards d'années. A priori suffisamment de temps pour que la sélection naturelle opère toute seule, mais les plantes n'avaient pas accès aux manipulations génétiques ni aux simulations numériques, ni à notre intelligence.

    Le résultat ? Plus de 40% de biomasse produite en plus.

    Quarante
    Pour
    cent



    C'est quand même un truc de dingue quand on y pense. Les scientifiques n'ont pas du mettre plus de quelques années, vraisemblablement quelques mois, pour surpasser un mécanisme vieux de plus de 4 milliards d'années. Bon, ce n'est pas eux qui ont inventé le phénomène lui-même mais quand même...

    A terme j'imagine que les généticiens devraient probablement arriver à mettre au point des "superorganismes", végétaux comme animaux, qui devraient écraser les performances des précédents. La sélection naturelle opère merveilleusement bien, mais elle marche d'autant mieux quand il n'y a qu'un seul paramètre à faire varier à la fois. Sinon, à partir du moment ou elle a trouvé un optimum local, elle peut rester bloquée alors qu'un autre optimum beaucoup plus efficace existe mais qui nécessiterait de faire varier plusieurs paramètres simultanément pour y parvenir, qu'elle doit tâtonner aléatoirement pour y arriver et que, en attendant, les organismes intermédiaires restent moins efficaces que celui de départ.

    Le généticien, lui, n'a pas cette limitation. S'il doit faire varier simultanément 50 gènes pour arriver à un meilleur optimum, ça ne lui pose aucune difficulté, alors que la sélection naturelle peut rester "bloquée" plus de 4 milliards d'années consécutives sans être parvenue à faire varier simultanément ces 50 gènes.

    Il n'est jamais bon de trop se complaire dans l'Hubris mais tout de même, c'est difficile de garder la tête froide et de ne pas se voir comme les seigneurs de la création après un résultat pareil.

    Et d'ailleurs, je me demande comment les religieux peuvent réussir à concilier ça avec leur foi "Oui, oui, Dieu a crée tous les êtres vivants dans toute leur perfection, puis l'homme a regardé sous le capot et a augmenté leur rendement de 40%... tires-en les conclusion que tu voudras..."
    Dernière modification par Phibrizo ; 27/05/2019 à 20h01.
    "Si ton adversaire arrive avec une immense armée pour venir te péter la gueule, alors contre-attaque avec une armée encore plus immense pour lui péter la gueule le premier."

  15. #8355
    Citation Envoyé par Phibrizo Voir le message
    Le résultat ? Plus de 40% de biomasse produite en plus.

    Quarante
    Pour
    cent
    Cet exemple me fait flipper grave, en fait. Y'a des films eco-catastrophistes qui ont un pitch plus petit.

  16. #8356
    Ils ont créé le Blob ?

  17. #8357
    Attention, il me semble que c'est la Rubisco qui a été améliorée, mais juste ça. C'est évidemment un effort colossal, mais le reste du métabolisme ne change pas, ce qui provoquera des goulets d'étranglement ailleurs : s'il faut 40 % d'eau, d'azote et de phosphore en plus, ça va devenir comique à irriguer, ces cultures.
    Et j'ignore dans quelle mesure le transgène pourrait passer sur des végétaux indésirables, mais ça va être beau à voir aussi.





  18. #8358
    Pas grave, d'ici là on aura bien assez de vegans pour tous les bouffer.
    "Mauvaise expérience aujourd'hui : j'ai éternué pendant que j'urinais. Pas terrible sur terre, désastreux ici" - Alan Bean, astronaute

  19. #8359
    De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

    Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  20. #8360
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

    Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment
    D'après l'article, le principe n'est pas d'améliorer la photosynthèse, mais la "photorespiration", qui contre la photosynthèse.

  21. #8361
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

    Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment
    Sauf que là, ça joue pas sur le taux de conversion lumière-energie, mais sur la production de biomasse avec la même quantité de lumière.

    En gros, pour faire simple, avant, on avait

    100 de lumière -> 95 d'energie -> 100g de masse

    Maintenant on a
    100 de lumière ->95 d'energie -> 140g de masse

    En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.
    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'on ment beaucoup aux minmatars, surtout lorsqu'ils posent des questions du style: "t'es sûr que ça vole, ce truc ?" Cooking Momo, le 30/08/09

  22. #8362
    Citation Envoyé par Bordeliec Voir le message
    Non (t'as pas faux).

    Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.
    C'est fun l'héritage on a le réflexe crémastérien qui sert plus à rien mais qu'est quand même là.
    Et en terme d'ingénierie foireuse on a l’œil. Avec les vaisseaux sanguin placé du mauvais coté.
    Citation Envoyé par rapport de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France
    .Il est « presque impossible d’écrire en français correctement avec un clavier commercialisé en France »,

  23. #8363
    Citation Envoyé par perverpepere Voir le message
    le réflexe crémastérien
    J'aurais appris un truc aujourd'hui, de perverpepere en plus.

  24. #8364
    Citation Envoyé par perverpepere Voir le message
    C'est fun l'héritage on a le réflexe crémastérien qui sert plus à rien mais qu'est quand même là.
    Et en terme d'ingénierie foireuse on a l’œil. Avec les vaisseaux sanguin placé du mauvais coté.
    T'es bien content de l'avoir ce réflexe, si quelqu'un balance quelque chose vers tes précieuses. Spiderman s'en sert souvent d'ailleurs.
    Et donc quand tu chies beaucoup , ça veut dire que tu manges beaucoup, et ça veut donc dire que tu est riche, CQFD

  25. #8365
    Citation Envoyé par Teocali Voir le message
    Sauf que là, ça joue pas sur le taux de conversion lumière-energie, mais sur la production de biomasse avec la même quantité de lumière.

    En gros, pour faire simple, avant, on avait

    100 de lumière -> 95 d'energie -> 100g de masse

    Maintenant on a
    100 de lumière ->95 d'energie -> 140g de masse

    En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.
    Ah ok j'avais pas compris.
    Je trouve que les gens sont trop durs en général, vous en pensez quoi ?

  26. #8366
    L'évolution, ce n'est pas la course à la production. La biomasse générée est telle qu'elle suffit à la plante (ou autre organisme) en question, pour sa croissance, sa survie et sa reproduction. Par consequent, ça ne m'étonne pas du tout qu'il soit possible d'augmenter le rendement, qui est une invention bien humaine.
    C'est toi la signature.

  27. #8367
    Citation Envoyé par Super Cookies Voir le message
    L'évolution, ce n'est pas la course à la production. La biomasse générée est telle qu'elle suffit à la plante (ou autre organisme) en question, pour sa croissance, sa survie et sa reproduction. Par consequent, ça ne m'étonne pas du tout qu'il soit possible d'augmenter le rendement, qui est une invention bien humaine.
    Idem. Puis peut être que ça a été essayé par Dame Nature, mais que ces plantes étaient proportionnellement plus bouffés par les animaux que les autres plus petites. Puis bon, est ce que ça ne provoque pas d'autres problèmes (j'en sais rien, suis pas un spécialiste de plante, mais une plante plus lourde, ça me parait pas idéal dans tous les cas).

    De plus cet avantage compétitif pourrait avoir un intérêt dans un milieu pauvre en lumière, mais s'il n'y aucun intérêt à cet avantage (genre il y a toujours abondance de lumière) ce trait peut très bien être apparu puis disparaitre.

    Après je rajouterais qu'on a pas screené toutes les plantes du monde. Je me rappelle ce cas d'il y a quelques années où on a découvert qu'une plante du Sahara synthétiser une molécule purement synthétique qui ressemblait à rien.
    Dernière modification par Molina ; 28/05/2019 à 15h18.
    Bon blog de critique littéraire : https://gnossiennes.wordpress.com/

  28. #8368
    Citation Envoyé par Bordeliec Voir le message
    Non (t'as pas faux).

    Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.
    Le corps humain n'a pas non plus 4 milliards d'année.
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  29. #8369
    Citation Envoyé par pseudoridicule Voir le message
    T'es bien content de l'avoir ce réflexe,
    Je me balade très rarement nu à 4 pattes dans la nature.

    Et quand je le fais le plus gênant c'est pas les branches qui pourraient venir frapper mon anatomie.
    Citation Envoyé par rapport de la Délégation générale à la langue française et aux langues de France
    .Il est « presque impossible d’écrire en français correctement avec un clavier commercialisé en France »,

  30. #8370
    Citation Envoyé par Neo_13 Voir le message
    Le corps humain n'a pas non plus 4 milliards d'année.
    Ça ne change rien. Si la nature avait un dessein et qu’elle voulait faire directement un humain à partir de rien, elle utiliserait un autre montage. Mais comme l’homme et ses organes ont été bricolés par modification d’existants avec une autre fonction, ça donne parfois n’importe quoi. Une fois l’organisme trop complexe, on ne peut plus optimiser certaines choses sans tout casser. On pourrait optimiser drastiquement en supprimant des fonctions et en retournant par exemple à l’état de bactérie, effectivement bien optimisée après 4 milliards d’années.

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