Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Teocali]

De plus il me semble que la plupart des végétaux ont un taux de conversion lumière => énergie proche des 95% (quand nos panneaux photovoltaïques se battent pour atteindre 30%).

Donc 40% de mieux j'ai du mal à voir comment

Sauf que là, ça joue pas sur le taux de conversion lumière-energie, mais sur la production de biomasse avec la même quantité de lumière.

En gros, pour faire simple, avant, on avait

100 de lumière -> 95 d'energie -> 100g de masse

Maintenant on a
100 de lumière ->95 d'energie -> 140g de masse

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

[perverpepere]

Non (t'as pas faux).

Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.

C'est fun l'héritage on a le réflexe crémastérien qui sert plus à rien mais qu'est quand même là.
Et en terme d'ingénierie foireuse on a l’œil. Avec les vaisseaux sanguin placé du mauvais coté.

[LaVaBo]

le réflexe crémastérien

J'aurais appris un truc aujourd'hui, de perverpepere en plus.

[pseudoridicule]

C'est fun l'héritage on a le réflexe crémastérien qui sert plus à rien mais qu'est quand même là.
Et en terme d'ingénierie foireuse on a l’œil. Avec les vaisseaux sanguin placé du mauvais coté.

T'es bien content de l'avoir ce réflexe, si quelqu'un balance quelque chose vers tes précieuses. Spiderman s'en sert souvent d'ailleurs.

[ZenZ]

Sauf que là, ça joue pas sur le taux de conversion lumière-energie, mais sur la production de biomasse avec la même quantité de lumière.

En gros, pour faire simple, avant, on avait

100 de lumière -> 95 d'energie -> 100g de masse

Maintenant on a
100 de lumière ->95 d'energie -> 140g de masse

En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

Ah ok j'avais pas compris.

[Super Cookies]

L'évolution, ce n'est pas la course à la production. La biomasse générée est telle qu'elle suffit à la plante (ou autre organisme) en question, pour sa croissance, sa survie et sa reproduction. Par consequent, ça ne m'étonne pas du tout qu'il soit possible d'augmenter le rendement, qui est une invention bien humaine.

[Molina]

L'évolution, ce n'est pas la course à la production. La biomasse générée est telle qu'elle suffit à la plante (ou autre organisme) en question, pour sa croissance, sa survie et sa reproduction. Par consequent, ça ne m'étonne pas du tout qu'il soit possible d'augmenter le rendement, qui est une invention bien humaine.

Idem. Puis peut être que ça a été essayé par Dame Nature, mais que ces plantes étaient proportionnellement plus bouffés par les animaux que les autres plus petites. Puis bon, est ce que ça ne provoque pas d'autres problèmes (j'en sais rien, suis pas un spécialiste de plante, mais une plante plus lourde, ça me parait pas idéal dans tous les cas).

De plus cet avantage compétitif pourrait avoir un intérêt dans un milieu pauvre en lumière, mais s'il n'y aucun intérêt à cet avantage (genre il y a toujours abondance de lumière) ce trait peut très bien être apparu puis disparaitre.

Après je rajouterais qu'on a pas screené toutes les plantes du monde. Je me rappelle ce cas d'il y a quelques années où on a découvert qu'une plante du Sahara synthétiser une molécule purement synthétique qui ressemblait à rien.

[Neo_13]

Non (t'as pas faux).

Il y a un exemple fameux que j'ai oublié, dans le corps humain, de placement aberrant d'organes ou de tuyauterie et qui montre que c'est un bricolage à partir d'éléments préexistants et qui avaient une autre fonction. On n'aboutit pas à la meilleure solution.

Le corps humain n'a pas non plus 4 milliards d'année.

[perverpepere]

T'es bien content de l'avoir ce réflexe,

Je me balade très rarement nu à 4 pattes dans la nature.

Et quand je le fais le plus gênant c'est pas les branches qui pourraient venir frapper mon anatomie.

[Bordeliec]

Le corps humain n'a pas non plus 4 milliards d'année.

Ça ne change rien. Si la nature avait un dessein et qu’elle voulait faire directement un humain à partir de rien, elle utiliserait un autre montage. Mais comme l’homme et ses organes ont été bricolés par modification d’existants avec une autre fonction, ça donne parfois n’importe quoi. Une fois l’organisme trop complexe, on ne peut plus optimiser certaines choses sans tout casser. On pourrait optimiser drastiquement en supprimant des fonctions et en retournant par exemple à l’état de bactérie, effectivement bien optimisée après 4 milliards d’années.

[Tremex]

Tiens, mon précédent message n'est pas passé ?

Bref... Concernant l’œil, attention : si la rétine est effectivement "inversée" chez les Vertébrés, il semblerait qu'il y ait tout de même eu des optimisations : par exemple les fibres nerveuses et le noyau cellulaire des photorécepteurs serviraient de guides de lumière, ce qui permet de récupérer correctement les photons.

Mais il reste des limitations : ainsi une équipe de recherche avait optimisé de 6 % le rendement de la marche en équipant la cheville d'un système de récupération d'énergie (juste un ou deux ressorts, hein, pas une usine à gaz).

Je ne sais plus où je viens de lire un article qui parlait de différentes limites du corps : articulations inutilement complexes, nerfs qui font des détours à cause d'un vaisseau sanguin, etc.

Sur un ton plus humoristique : http://www.topito.com/top-parties-co...u-tout-du-tout

[Molina]

Ça ne change rien. Si la nature avait un dessein et qu’elle voulait faire directement un humain à partir de rien, elle utiliserait un autre montage. Mais comme l’homme et ses organes ont été bricolés par modification d’existants avec une autre fonction, ça donne parfois n’importe quoi. Une fois l’organisme trop complexe, on ne peut plus optimiser certaines choses sans tout casser. On pourrait optimiser drastiquement en supprimant des fonctions et en retournant par exemple à l’état de bactérie, effectivement bien optimisée après 4 milliards d’années.

J'ai un peu beaucoup de mal avec cette notion de "on a pas 4 milliards d'année". Je suis pas spécialiste des bactéries pré-historiques, mais celles qui doivent avoir 3 milliards d'années, génétiquement et structurellement doivent pas avoir masse de rapport avec les bactéries d'aujourd'hui, même celles qui vivent au fond de la mer. Mais à l'inverse, ça ne veut pas dire que celles d'aujourd'hui sont "mieux" que celles d'il y a 3 milliards d'année. Je voudrais bien voir combien de temps elle survit, l'E. coli dans un environnement d'il y a 3 Mds, tiens.
Ca me rappelle un peu le discours journalistique qui parle d'animal pré-historique pour parler des trilobites. Non, le trilobite est un animal tout ce qui a de plus actuel (s'il n'est pas en voie d’extinction ) L'optimisation absolue, ça n'existe pas. C'est toujours de l'optimisation envers son environnement. Si l'environnement bouge pas, pas de raison d'être meilleur dans une fonction qu'avant. On est complètement optimisé par exemple puisqu'on a le temps de faire des enfants et de les élever. L'évolution entraîne aussi l'apparition d'attribut encombrant (exemple fameux : la queue du paon, qui strictement, ne contribue pas vraiment à sa survie face à des prédateurs) mais qui peut être tout à fait viable dans un environnement donné. Il peut même y avoir apparition de phénomène d'emballement. Par exemple, certains arbres ont évolué pour produire énormément de pollen afin de saturer les parties femelles et couper court à toute concurrence. Sauf qu'à force, pour gagner à ce jeu, faut produire toujours plus.

A l'inverse, il peut y avoir perte d'attribut pourtant optimisé car il n'y a plus la sélection correspondante par simplification. Il y a ce phénomène chez les bactéries résistantes aux antibiotiques. Si on arrête le contact avec les antibiotiques, ben le trait de résistance peut disparaître.

[Anonyme20240202]

Composants de base de l'informatique expliqué pas à pas avec de gros modèles

[Anonyme20240202]

Ah et j'oubliais ma super découverte du jour, toi aussi programme avec l'ordinateur des missions Apollo! Plein de détails sympas

https://www.ibiblio.org/apollo/ForDummies.html

- - - Mise à jour - - -

Considered just as a computer, the AGC was severely under-powered by any more-modern standards. The basic characteristics of the AGC were:

2048 words of RAM. A "word" was 15 bits of data—therefore just under 2 bytes (16 bits) of data—and so the total RAM was just 3840 bytes.
36,864 words of read-only memory, equivalent to 69,120 bytes.
Maximum of about 85,000 CPU instructions executed per second.
Dimensions: 24"×12.5"×6".
Weight: 70.1 pounds.
Power supply: 2.5A of current at 28V DC

Is it true that the Apollo computer had less power than a digital pocket calculator?

No it is not true. The performances of the Apollo Guidance Computer were comparable to that of the central processing unit of computers like the Apple II, the Commodore 64 and the ZX Spectrum, the personal computer that opened the way for the digital revolution at the end ot the 1970's. The big difference was that the AGC was highly reliable and had many more input/output ports to be able to control, and receive data from, sensors and devices within the Command Module and the Lunar Module. In addition, it was able to execute programs in real-time, that is which operated continuously performing more tasks at the same time and guaranteeing that high priority tasks were performed first when required. Its architecture is not much different from that of modern microcontrollers used today for the most disparate tasks, with the difference that the latter are at least 10 to 20 times faster than the AGC and enormously smallest (being integrated in a single chip). For this reason programming and using the AGC is not very far from the world in which control systems and embedded systems designers and hobbyists work today.

[Tremex]

Il y a un zoli article à ce sujet dans le dernier "American Scientist". Avec une belle photo montrant l'intégralité du code du logiciel imprimé en gros pavés. La pile de papier faisait la hauteur de la programmatrice en chef de l'époque !

[Focke_oeuf]

La pile de papier faisait la hauteur de la programmatrice en chef de l'époque !

Avec en prime un rappel que les scientifiques et ingénieurs brillants ont de tout temps eu un goût vestimentaire très sûr.

[Neo_13]

Ça ne change rien. Si la nature avait un dessein et qu’elle voulait faire directement un humain à partir de rien, elle utiliserait un autre montage. Mais comme l’homme et ses organes ont été bricolés par modification d’existants avec une autre fonction, ça donne parfois n’importe quoi. Une fois l’organisme trop complexe, on ne peut plus optimiser certaines choses sans tout casser. On pourrait optimiser drastiquement en supprimant des fonctions et en retournant par exemple à l’état de bactérie, effectivement bien optimisée après 4 milliards d’années.

Et sans utiliser ATCG, propos initial du débat ?

Et ces optimisations rendraient plus performants, mais rendraient-elles plus résilients, en ce sens que des mutations aléatoire seraient susceptibles de permettre l'adaptation à des modifications du milieu ?

[Molina]

Et sans utiliser ATCG, propos initial du débat ?

Et ces optimisations rendraient plus performants, mais rendraient-elles plus résilients, en ce sens que des mutations aléatoire seraient susceptibles de permettre l'adaptation à des modifications du milieu ?

Ca fait 5 fois que je relis ta question, et je ne la comprends toujours pas.

[Neo_13]

C'est qu'elle ne doit pas avoir de sens.

[Molina]

Ok, en reprenant tout le fil de la discussion, j'ai enfin compris, et je suis d'accord, mais ça, c'est parce que je n'ai toujours pas compris ce que voulait dire "plus performant" ou "efficace" dans le cadre de la discussion.

[Kecheu]

J'arrive un peu tard dans le débat sur les formes de vies "alternatives".
Tous les arguments que vous avancez sont basés sur la théorie de l’évolution, mais j'ai bien peur qu'elle ne soit pas vraiment applicable. la théorie de l'évolution ne traite en réalité que de l'origine des espèces, pas de l'origine de la vie. Alors je veux bien qu'avec un peu de bonne volonté, si l'on postule que les bases nucléiques sont le fruit d'une réaction chimique hasardeuse qui aurait eu lieu dans les océans il y a fort longtemps, on pourrait extrapoler et dire que d'autres bases auraient aussi pu voir le jour, et se seraient trouvés en compétitions avec celles qui ont survécus. Mais c'est un postulat assez gros. On a pour l'instant pas la preuve (corrigez moi si je me trompe) que la vie soit d'origine terrestre. Sachant qu'on a retrouvé des traces d'acides aminés sur des comètes, on pourrait aussi arguer que si on a pas d'autres bases nucléiques sur terre, c'est parce qu'elles ont été perdues par la poste, ou alors parcequ'elles étaient en rupture de stock.

[Shosuro Phil]

J'arrive un peu tard dans le débat sur les formes de vies "alternatives".
Tous les arguments que vous avancez sont basés sur la théorie de l’évolution, mais j'ai bien peur qu'elle ne soit pas vraiment applicable. la théorie de l'évolution ne traite en réalité que de l'origine des espèces, pas de l'origine de la vie.

Je ne suis pas spécialiste de l'évolution (j'ai lu rapidement le De l'origine des espèces de Darwin, il y a quelques années il y avait eu une collection de petits bouquins publiés, je crois, par Le Monde; mais c'était plus par curiosité de type épistémologique), mais pour moi, le mécanisme qui est clé ici, c'est que de petits avantages se traduisent par un taux de reproduction légèrement plus élevé, qui sur la durée se traduit par une disparition du "moins adapté" -- dans l'évolution, s'ajoute à ça des mécanismes de mutations graduelles qui sont aussi différentiellement sélectionnées par le même mécanisme, et qui est à l'origine de la différentiation des espèces et de leur évolution.

Dans la discussion qu'on avait, je crois qu'on ne discutait que du premier mécanisme: l'idée que plusieurs "architectures du vivant" aient pu apparaître plus ou moins en même temps (à quelques dizaines, centaines de millions d'années près, on va pas chipoter), et qu'une seule ait survécu dans un même environnement (en l'occurrence, la Terre, disons; possiblement un peu plus s'il y a eu transport, mais on peut raisonnablement considérer le système terrestre comme isolé je pense). Mais dans mon esprit, ça n'interdit pas l'hypothèse qu'une "architecture" différente ait pu prédominer dans un système différent, soit par hasard, soit sous l'effet de conditions environnementales différentes.

[Nilsou]

En science informatique génétique à priori ce que tu dis est pas vraiment vrai. Dans les simu, même simplistes, on retrouve le même type de forme de vie selon l'environnement (enfin pour le début de ce qu'on est capable de pondre). Il a notamment été reproduit tout ce qui est serpent de mer, poisson etc...

En gros, peu importe les règle que tu ponds en interne pour ton fonctionnement (ADN ou non, précision de la simulation, etc etc... ) il existe pas des milliards de manière de se déplacer, disons, dans l'eau, de façon à peu prés simple et efficace. Donc le résultat en sortie est à peu prés le même ...

Après oui, on peut sans doute imaginer des codes basse sur d'autres types de bases chimiques, mais les briques chimiques d'origine sont déjà très simplistes.

[Bordeliec]

Ce n’est sans doute pas si simple.

[Nilsou]

Ben heu, j'ai bossé en recherche sur le sujet, c'est plus ma spécialité mais quand même ...

Je peux affirmer sans trop me planter que c'est en réalité pas bien complexe (pour ce que j'en ai dit plus haut, et dans le cadre de simu évidemment)

Pour les simus dans l'eau, des briques simplistes, sans même notion d'ADN en soit (on faisait directement varier les organismes testé) donnaient très vite des rampants, puis des serpents de mer, puis des poissons etc etc... Parce qu'il n'y a pas 36000 façon de concevoir des organismes qui avance dans l'eau tout simplement.

Le cas du serpent de mer, par exemple, est probablement le truc le plus simple d'un point de vue complexité et permettant d'avancer dans l'eau. Et ça que tu le fasse avec une base d'ADN simulé, sans, ou par d'autres méthodes proche des algo génétiques, tu retombe toujours sur le même bidule. Il y avait de jolie vidéo de ce genre de travaux, faudra que je les retrouve.

edit :
Ha ça y est j'ai retrouvé la vidéo des travaux d'origine. Depuis 94 quand même qu'on fait ça, ça date
C'est le début de la vidéo qui présente très succinctement les créatures aquatiques.

[Bordeliec]

Oui, oui, pour, par exemple, les modes de locomotion des poissons etc., c’est sûr, la convergence évolutive le montre de toute façon...
Mais simuler ça directement à partir de l’ADN, c’est possible ? Je ne crois pas qu’on ait encore complètement compris comment on passe de tout l’ADN à l’organisme complet. Mais j’avais plutôt en tête ces histoires de pression de sélection (hasard et nécessité, disons à un niveau plus haut). Pourquoi des dinosaures théropodes et pas aujourd’hui ? Pourquoi des marsupiaux (et je ne parle que de choses qui se voient bien... pourquoi des chimpanzés berseks et des bonobos hippies ?) ? Il y a des choses dans l’évolution, autres qu’une simple adaptation physique à l’environnement, auxquelles une simulation ne va pas arriver plus probablement qu’à une autre.

[Nilsou]

Mais simuler ça directement à partir de l’ADN, c’est possible ?

Tu fait un "faux" ADN, pas un truc aussi complexe que le véritable ADN de la poiscaille parce que sinon ça devient effectivement très compliqué

Mais j’avais plutôt en tête ces histoires de pression de sélection (hasard et nécessité, disons à un niveau plus haut). Pourquoi des dinosaures théropodes et pas aujourd’hui ? Pourquoi des marsupiaux (et je ne parle que de choses qui se voient bien... pourquoi des chimpanzés berseks et des bonobos hippies ?) ? Il y a des choses dans l’évolution, autres qu’une simple adaptation physique à l’environnement, auxquelles une simulation ne va pas arriver plus probablement qu’à une autre.

Et pourtant : les dinosaures était absolument cohérent dans leur environnement (foret luxuriantes et cie) . Les taux de CO2 de l'époque, bien plus élevé qu'actuellement, aidait grandement à maintenir ces forets en bonne santé, les grands herbivores étaient donc parfaitement cohérent et la compétition de taille entre eux et les carnivores aussi (et parfaitement logique).
Tu reproduirais le même environnement qu'il se passerais peu ou prou la même chose : Des herbivores, puis des carnivores qui bouffent ces herbivores, les herbivores qui soit grandissent pour éviter de se faire bouffer, soit développent des stratégies de fuites, les carnivores qui grandissent ou deviennent très rapides également, etc etc... et tu obtient grosso merdo les types de dino qu'on connais bien maintenant.

La seule raison qui a brisé le cycle c'est une extinction de masse façon météorite dans la gueule. Et aujourd'hui ce cycle ne recommencerais sans doute pas totalement du fait du faible taux de CO2 insuffisant pour maintenir une végétation proche de l'époque. Et on est plus vraiment dans une compétition de taille, mais d'intelligence, vu que l'humain domine la planète.

Par ailleurs le comportement pacifiste ou agressif de tel ou tel espèce, (pour ton exemple de bonobos/chimpanzé) s'explique justement par l'environnement. Le hasard peu faire que peu de prédateur à une espèce particulière existe dans une zone et pof, les espèces présentent deviennent peu agressive. Et vice-versa. C'est donc bien l'environnement qui dicte le comportement.

[Focke_oeuf]

L'environnement joue peut être sur les caractères macro, mais pour faire le lien avec les bases, il faudrait prouver qu'il y a bien un lien entre les bases et les différences de caractère macro entre espèces.
A priori rien ne nous dit aujourd'hui qu'on ne pourrait pas obtenir les mêmes espèces via des paires de bases différentes.

Voir même que des ADN à bases de nucléotides différents seraient en compétition. Le postulat qu'un ADNa et un ADNb seraient incompatibles et en compétition est très largement basé sur une comparaison avec l'évolution Darwiniste des espèces. Qui en passant commence à être largement remise en question...

[Maalak]

Qui en passant commence à être largement remise en question...

Wabon ?

[Nilsou]

L'environnement joue peut être sur les caractères macro, mais pour faire le lien avec les bases, il faudrait prouver qu'il y a bien un lien entre les bases et les différences de caractère macro entre espèces.
A priori rien ne nous dit aujourd'hui qu'on ne pourrait pas obtenir les mêmes espèces via des paires de bases différentes.

Voir même que des ADN à bases de nucléotides différents seraient en compétition. Le postulat qu'un ADNa et un ADNb seraient incompatibles et en compétition est très largement basé sur une comparaison avec l'évolution Darwiniste des espèces. Qui en passant commence à être largement remise en question...

Trop de truc dans ta réponse Et à mon avis plusieurs erreurs, je me permet de décortiquer :

L'environnement joue peut être sur les caractères macro, mais pour faire le lien avec les bases, il faudrait prouver qu'il y a bien un lien entre les bases et les différences de caractère macro entre espèces.

Il n'y a pas besoin de ça pour démontrer que les bases seraient proche. Il suffit de prouver que si on cherche un composé chimique X qui tiennent lieu de base malléable, changeable etc etc, et peu couteuse en énergie à produire, bref : répondant au critère globaux qui caractérise leur usage, alors on tombe sur assez peu d’espèces chimiques candidates.
C'est un point noir de vos analyses précédentes dans ces pages, amha, vous négligez ne considérer que "la vrai vie" est constituée d'un nombre fini d’espèce chimique, notamment d'atome, aux propriétés bien définies. Et que nombres d’entre eux sont exclus d'office des critères ci-dessus (incapacité à s'attacher ou à s’attacher/détacher facilement notamment, présence dans l'univers ridicule, durée de vie hors laboratoire ridicule etc etc...) . Une fois un petit groupe de candidat isolé il ne reste plus grand chose comme substrat potable pour "la vie". Bah oui, ça va vite l'élimination. (voir l'article wikipedia assez complet sur le sujet)

Une fois cette élimination faites, rien ne dit que les bases constituantes des codes ADN ne constituent pas un genre de sous ensemble d'un ensemble pas forcement très très vaste des possibilités de bases possible capable de tenir ce rôle. Et rien ne dit non plus, au vu de leur caractéristique très élémentaires, que d'autres bases fictive ne pourraient pas tout simplement interagir avec le fonctionnement existant, et ne constituerait donc qu'une extension du système actuel, et non un second système.

Il y a eu d'ailleurs une base étrangère découverte sur une météorite, la 2,6-Diaminopurine mais qui interagit avec les bases déjà existantes.

Voir même que des ADN à bases de nucléotides différents seraient en compétition.

Ben du coups si ils ne sont pas en compétition ça revient à dire que ces bases forment la même famille et qu'il n'existe pas vraiment deux familles distinctes non ... Mais des organismes utilisant certaines bases ou d'autres, ou presque toutes la palette (comme sur terre quoi).

Le postulat qu'un ADNa et un ADNb seraient incompatibles et en compétition est très largement basé sur une comparaison avec l'évolution Darwiniste des espèces. Qui en passant commence à être largement remise en question...

Mouarf, ça c'est l'interpretation que donnent des scientifiques qui veulent se faire mousser avec des "regardez comme je suis plus fort que Darwin"
En réalité les découvertes récentes (partage de code génétique inter-branche via les virus, transmission d'info inter-organisme sans nécessité de vie via les prions, etc etc) ne sont que des extensions de la thèse de Darwin et ne remettent rien du tout en cause. Bien au contraire.