Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Neo_13]

J'avais bien dit hors mécanique quantique. Des exemples macroscopiques.

OK, tous les systèmes probabilistes sont unitairement aléatoires (car la complexité de la description totale viendra se heurter aux limites de la physique quantique).
La planche de Galton, par exemple, si tu veux connaitre la position finale d'une bille en particulier, tu te heurtes à l'aléatoire. Et où tu arrêtes ton modèle prédictif ? La modélisation de toutes les collisions possibles ? Oui, mais ces collisions, vu leur nombre, la collision précédente n'a-t-elle pas un effet sur la suivante en ce qu'elle a modifié l'état de surface de la surface, à la fois au plan géométrique et thermique ? Cet état modifié est une altération moléculaire en surface (des molécules se sont déplacés les unes pas rapport aux autres). Est-on certain que la première bille ne dépose pas quelques atomes de sa matière (ou n'en enlève pas) au lieu de juste déformer/chauffer ? Et même chauffer, c'est une modification de la vitesse statistique des électrons en première approche. Et ...

C'est assez près de l'indéterminisme quantique ou je continue à creuser pour être plus explicite ? Moi je peux continuer jusqu'à l'effet tunnel, peinard, rien qu'avec ce modèle. Ou la radioactivité, tiens, ça pourrait jouer aussi.

Par contre, la beauté de l'expérience, c'est que ce soit des billes de 0.1g sur des bitoniaux en plastique, ou des boulets d'1 tonne sur des blocs de béton armés blindés, la distribution sera tout pareil. Et l'aléatoire unitaire aussi.

[thedep]

Tu décris donc un hasard à paramètres cachés et tu ne réponds donc pas à sa question, non ?

[Shosuro Phil]

Mais si tu y mets un humain qui tire la boule, on est encore dans un truc théoriquement calculable tu penses ? Y'a une frontière que j'ai de la peine à placer là dedans.

Je ne crois pas qu'on ait de modèle scientifique pour le fonctionnement d'un être vivant, qui précise si son comportement est purement déterministe ou probabiliste... donc je préfère m'abstenir.

Ce que je sais, c'est que quand je demandais à mes étudiants d'inventer "au hasard" des séquences de pile ou face, et en parallèle de tirer de vraies séquences à pile ou face, je distinguais à plus de 90% les deux. Mais ça ne prouve pas que l'esprit n'est pas capable de comportement purement aléatoire.

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Tu ne peux effectivement pas le faire, les appareils de mesures étant obligatoirement limités dans la précision des valeurs qu'ils te donnent. Tu n'arriveras jamais à une connaissance parfaite de la position et de la vitesse des boules, on rejoint l'aspect quantique.
Donc même si le modèle (mécanique classique) est parfaitement déterministe, le système réel ne le sera pas. Le tirage des boules du loto me parait donc un bon exemple de système aléatoire.

Chaque fois que tu dis qu'en pratique, c'est imprévisible car il est impossible de connaître tous les paramètres exactement, donc en pratique c'est aléatoire, tu décris un systèmes à paramètres cachés: au niveau fondamental, il n'y a rien d'aléatoire dedans, seulement un système déterministe dont, au niveau où tu le regardes, tu ne sais pas mieux décrire le comportement qu'avec une modélisation probabiliste.

De plus la mécanique classique est loin de pouvoir tout résoudre. Le problème à N corps reste encore, pour la plupart des cas, irrésolu.

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas décrire les trajectoires "en vrai", que le système a un comportement réellement aléatoire. Ton système à trois corps, la mécanique classique te dit exactement où sera chaque corps à tout instant (sous la forme "l'unique solution de tel système différentiel, avec telles conditions initiales, prise à tel temps"), c'est juste que tu n'es pas capable de tirer d'informations pertinentes de cette description.

[Laya]

Je ne crois pas à l'âme, et il nous arrive à tous de nous surprendre, ça ne me semble pas déterministe.
En fait je ne vois pas en quoi croire à une âme changerait ça.
S'étonner soi même n'est pas une preuve d'aléatoire dans nos décisions je suis d'accord, et ça dépend grandement des situations, un joueur de poker va tabler sur les probabilités, c'est assez concret.
Il faudrait savoir si dans certains cas identiques ces joueurs prennent des décisions différentes (je parle des cas où ils hésitent longuement entre se coucher ou jouer, je sais que pour une grande partie du jeu ils jouent à la proba, selon les cartes vues, les mises, la place, le stack...).

Tiens un exemple concret au boulot, j'ai une liste de dossiers à traiter sans avoir aucune idée de ce que je devrai y faire, ni de leur complexité. Je sais que je les ferai tous dans la journée. Certains aiment les faire dans l'ordre, voire n'arrivent pas à les faire autrement et peuvent être perturbés.
Moi, j'aime bien cliquer n'importe où dans la liste, parfois la 1ère ligne, parfois pile au milieu, parfois non. Je travaille donc c'est machinal (je suis au rendement) mais il m'est arrivé de me demander pourquoi celle ci plutôt qu'une autre, et je n'ai pas la moindre idée.

On s'éloigne du sujet avec l'esprit, j'avais vu une étude sur l'inconscient cognitif assez troublante. Mais c'est intéressant aussi.

Disons que sans rajouter quelque chose je ne vois pas pourquoi on pourrait faire un différence avec un lancé de dés par exemple. Il est très difficile de modéliser un lancé de dés de façon déterminé (comme le comportement humain) et on le modélise plus facilement par un modèle purement aléatoire pourtant ça n'enlève pas son fond déterministe. Un humain n'est jamais qu'un dés complexe à mes yeux et je ne vois pas encore totalement ce qui permettrait de faire une différence à moins de prendre en compte des effets quantiques qui se répercuterait à l'échelle macro.

Pour le reste il ne faut oublier que le principe d'Heisenberg indique que l'ordre de grandeurs de l'incertitude sur la position (disons x) multiplié par l'incertitude sur la quantité de mouvement (disons px) est au minimum environ égale à hbar/2. Si on suppose que les deux sont égales on a une incertitude en racine de hbar, soit environ 10e-17. Autant dire qu'avant d’être bloqué par le principe d'heisenberg on a un peu de marge généralement.

Je pense que vous parler du passage du quantique au classique, il ne faut pas oublier qu'on peut partir d'un principe de probabilité pure (quantique) à quelque chose qui se décrit statistiquement de manière classique et déterministe. Les fentes de young sont un bon exemple (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes_de_Young). L’interprétation classique est connue au début du 19 eme siècle et explique bien de manière déterministe le phénomène (interférences d'ondes). On l'a compris bien plus tard de manière quantique avec des quanta de lumière probabiliste qui ont 1/2 de passé par chaque fente. Mais une fois que tu additionnes statistiquement le tout et que tu passes au continu les équations classiques restent valide et le phénomène peut être décrit de manière déterministe comme au 19 ème. Après il ne faut pas oublier que relier la physique quantique à la relativité générale reste un sujet de recherche actif et que ce n'est de toute façon pas encore résolu mais il ne faut pas s'interdire le fait que quelque chose de nature quantique au départ puisse être décrit de manière déterministe et juste à plus grande échelle.

[Neo_13]

Tu décris donc un hasard à paramètres cachés et tu ne réponds donc pas à sa question, non ?

Non : les paramètres sont apparemment cachés, mais plus on creuse pour se rapprocher de la totalité des paramètres, plus on se rapproche de la physique quantique et donc de l'incertitude.

Sans compter, par exemple, que le fait que mon clavier ne traverse pas le bureau sur lequel je l'ai posé découle d'une succession de comportement quantique et dont pour autant, on est sûr à 100% que la traversée n'arrivera jamais. Et ça vaut pour toutes les interactions matérielles : la matière étant essentiellement vide et quasi sans masse, les représentations macroscopiques sont plutôt inadaptées à "non mais attends, je suis sûr qu'il y a des paramètres cachés en dessous qui permettraient d'expliquer sans appeler au hasard et à la statistique" poursuivi jusqu'à l'infini.

[Laya]

Non : les paramètres sont apparemment cachés, mais plus on creuse pour se rapprocher de la totalité des paramètres, plus on se rapproche de la physique quantique et donc de l'incertitude.

Sans compter, par exemple, que le fait que mon clavier ne traverse pas le bureau sur lequel je l'ai posé découle d'une succession de comportement quantique et dont pour autant, on est sûr à 100% que la traversée n'arrivera jamais. Et ça vaut pour toutes les interactions matérielles : la matière étant essentiellement vide et quasi sans masse, les représentations macroscopiques sont plutôt inadaptées à "non mais attends, je suis sûr qu'il y a des paramètres cachés en dessous qui permettraient d'expliquer sans appeler au hasard et à la statistique" poursuivi jusqu'à l'infini.

Pour reprendre cet exemple, si on prend par exemple la probabilité de traverser le sol d'un corps humain et qu'on suppose que chaque électron à une chance sur 100 de traverser. Le corps humain étant composé d'environ 10^27 atomes soit en première approximation 10^27 électrons, pour que tous les électrons du corps humain traverse en même temps il faudrait que (1/100)^27 soit 1e-54, autant dire une chance infime. Les ordres de grandeur sont ici assez bidon mais en gros si on fait un calcul plus précis on verra que les chances sont tellement infime que le fait que ça se produise dans l'ensemble de l'humanité peuvent être considéré comme nulles.

[salinoc]

Je ne crois pas à l'âme, et il nous arrive à tous de nous surprendre, ça ne me semble pas déterministe.
En fait je ne vois pas en quoi croire à une âme changerait ça.
S'étonner soi même n'est pas une preuve d'aléatoire dans nos décisions je suis d'accord, et ça dépend grandement des situations, un joueur de poker va tabler sur les probabilités, c'est assez concret.
Il faudrait savoir si dans certains cas identiques ces joueurs prennent des décisions différentes (je parle des cas où ils hésitent longuement entre se coucher ou jouer, je sais que pour une grande partie du jeu ils jouent à la proba, selon les cartes vues, les mises, la place, le stack...).

Tiens un exemple concret au boulot, j'ai une liste de dossiers à traiter sans avoir aucune idée de ce que je devrai y faire, ni de leur complexité. Je sais que je les ferai tous dans la journée. Certains aiment les faire dans l'ordre, voire n'arrivent pas à les faire autrement et peuvent être perturbés.
Moi, j'aime bien cliquer n'importe où dans la liste, parfois la 1ère ligne, parfois pile au milieu, parfois non. Je travaille donc c'est machinal (je suis au rendement) mais il m'est arrivé de me demander pourquoi celle ci plutôt qu'une autre, et je n'ai pas la moindre idée.

On s'éloigne du sujet avec l'esprit, j'avais vu une étude sur l'inconscient cognitif assez troublante. Mais c'est intéressant aussi.

Il me semble qu'au contraire, toutes les études de sciences cognitives tendent à prouver que nos décisions sont en grande parties déterminées par des processus cachés, mais compréhensibles voire prévisibles. Par exemple, en utilisant l'effet d'amorçage : en gros avant de te demander un nom de légume au hasard, je peux anticiper que tu me diras "tomate" plutôt que "haricot" parce que je t'avais inconsciemment exposé à la couleur rouge. Même pour une chose aussi simple que "choisir au dossier au hasard", ce que tu crois être du hasard est sans doute déterminé par ton inconscient prévisible.

Y'a des tonnes de littératures à ce sujet, mais comme pour te convaincre essaie simplement ce test : il s'agit d'appuyer de manière la plus aléatoire possible sur les touches droite ou gauche. Au bout d'une centaine d'appui, le programme est en mesure de deviner quelle touche tu vas appuyer à en gros 60% (un vrai hasard serait évidement 50%). C'est un programme extrêmement simple, donc il est facile d'imaginer qu'un programme fictif très complexe et connaissant tout de ton cerveau serait capable de prévoir tes décisions à 100%

[Neo_13]

Pour reprendre cet exemple, si on prend par exemple la probabilité de traverser le sol d'un corps humain et qu'on suppose que chaque électron à une chance sur 100 de traverser. Le corps humain étant composé d'environ 10^27 atomes soit en première approximation 10^27 électrons, pour que tous les électrons du corps humain traverse en même temps il faudrait que (1/100)^27 soit 1e-54, autant dire une chance infime. Les ordres de grandeur sont ici assez bidon mais en gros si on fait un calcul plus précis on verra que les chances sont tellement infime que le fait que ça se produise dans l'ensemble de l'humanité peuvent être considéré comme nulles.

Et pour autant, c'est strictement aléatoire.

[Helix]

Chaque fois que tu dis qu'en pratique, c'est imprévisible car il est impossible de connaître tous les paramètres exactement, donc en pratique c'est aléatoire, tu décris un systèmes à paramètres cachés: au niveau fondamental, il n'y a rien d'aléatoire dedans, seulement un système déterministe dont, au niveau où tu le regardes, tu ne sais pas mieux décrire le comportement qu'avec une modélisation probabiliste.

Non, je ne te parle pas de paramètres inconnus, je te parle de la limite que tu as de la connaissance de la valeur des paramètres connus.
Tu ne peux connaitre avec la précision suffisante les valeurs de tes paramètres, ce qui va t'empêcher de pouvoir déterminer le futur de ton système lorsque celui-ci est chaotique. D'où l'aléatoire.

[Shosuro Phil]

Y'a des tonnes de littératures à ce sujet, mais comme pour te convaincre essaie simplement ce test : il s'agit d'appuyer de manière la plus aléatoire possible sur les touches droite ou gauche.

Le programme, d'après ce que dit le site, est hypers simple: il compte juste les fréquences des séquences de 5 coups (et il prédit que ton prochain coup sera conforme: si tes 4 derniers coups sont A,A,B,A, il va prédire ce que tu as le plus fait par le passé entre A,A,B,A,A et A,A,B,A,. Et même en le sachant, sur 250 il prédit correctement mes coups à environ 59%...

- - - Mise à jour - - -

Non, je ne te parle pas de paramètres inconnus, je te parle de la limite que tu as de la connaissance de la valeur des paramètres connus.
Tu ne peux connaitre avec la précision suffisante les valeurs de tes paramètres, ce qui va t'empêcher de pouvoir déterminer le futur de ton système lorsque celui-ci est chaotique. D'où l'aléatoire.

Non, pas du tout.

Tu ne peux pas connaître avec précision absolue la valeur des paramètres, on est d'accord. Mais dans la théorie classique de la physique, ces paramètres existent, et ils déterminent absolument le comportement futur du système - qu'on soit capable de le faire nous n'a aucune influence là-dessus. D'où, absence d'aléatoire, et la modélisation avec de l'aléa n'est qu'une façon commode (et très efficace, en pratique, quand c'est bien fait) de pallier à cette connaissance partielle qu'on a des paramètres.

C'est exactement ce qu'on entend par "paramètres cachés". Ils ne sont pas cachés à proprement parler, on sait de quels paramètres il s'agit, mais on ne peut pas les connaître avec la précision voulue pour en tenir compte, d'où la modélisation par du hasard.

[Helix]

Non, pas du tout.

Tu ne peux pas connaître avec précision absolue la valeur des paramètres, on est d'accord. Mais dans la théorie classique de la physique, ces paramètres existent, et ils déterminent absolument le comportement futur du système - qu'on soit capable de le faire nous n'a aucune influence là-dessus. D'où, absence d'aléatoire, et la modélisation avec de l'aléa n'est qu'une façon commode (et très efficace, en pratique, quand c'est bien fait) de pallier à cette connaissance partielle qu'on a des paramètres.

C'est exactement ce qu'on entend par "paramètres cachés". Ils ne sont pas cachés à proprement parler, on sait de quels paramètres il s'agit, mais on ne peut pas les connaître avec la précision voulue pour en tenir compte, d'où la modélisation par du hasard.

Toujours est-il qu'il te sera à jamais impossible pratique de déterminer l'évolution de ton système. Il est théoriquement déterministe, mais pratiquement non. Ton modèle est à la base non aléatoire, mais comme la réalité qu'il décrit est aléatoire, tu ajoute de l'aléa dans ce modèle.

La question initiale était de savoir s'il existe des phénomènes macroscopique aléatoires, je persiste à dire qu'un système de boules qui s'entrechoquent l'est.

[raspyrateur]

La question initiale était de savoir s'il existe des phénomènes macroscopique aléatoires, je persiste à dire qu'un système de boules qui s'entrechoquent l'est.

Tu fais référence à la théorie cinétique des gaz ? Des connaissances qu'il me reste sur ce sujet, les systèmes physiques macroscopiques et l'aléatoire : c'est une question "réglée" depuis Poincaré et la théorie du chaos.

[Shosuro Phil]

Toujours est-il qu'il te sera à jamais impossible pratique de déterminer l'évolution de ton système. Il est théoriquement déterministe, mais pratiquement non.

Jusque là, on est d'accord.

Ton modèle est à la base non aléatoire, mais comme la réalité qu'il décrit est aléatoire, tu ajoute de l'aléa dans ce modèle.

Je ne suis pas d'accord, au niveau fondamental, avec l'affirmation "la réalité qu'il décrit est aléatoire".

Est-ce que le hasard existe vraiment, ou est-ce qu'il n'est qu'une façon commode de modéliser une réalité qui est fondamentalement déterministe, parce qu'on constate qu'on ne peut pas en pratique la calculer? Dans un cas, c'est un artifice, et il n'y a rien de "vraiment aléatoire"; dans l'autre, il y a des phénomènes vraiment aléatoires.

La différence pratique est négligeable, mais sur le plan théorique, ça peut être important. En particulier, l'axiomatisation à la Kolmogorov des probabilités n'est que ça, une axiomatisation; est-ce que la réalité, si réalité aléatoire il y a, a le bon goût de réellement s'y conformer?

C'est compliqué, tout ça; notamment, la plupart des "définitions" de l'aléatoire ont fortement tendance à se mordre la queue.

La question initiale était de savoir s'il existe des phénomènes macroscopique aléatoires, je persiste à dire qu'un système de boules qui s'entrechoquent l'est.

Si on néglige la distinction que j'essaie de faire, oui, c'est sans doute un très bon exemple. J'aurais tendance à dire "indistinguable, ou difficilement distinguable, d'un système aléatoire"

[Helix]

Tu fais référence à la théorie cinétique des gaz ? Des connaissances qu'il me reste sur ce sujet, les systèmes physiques macroscopiques et l'aléatoire : c'est une question "réglée" depuis Poincaré et la théorie du chaos.

Qu'est-ce que tu entends par "réglé" ?

Je ne suis pas d'accord, au niveau fondamental, avec l'affirmation "la réalité qu'il décrit est aléatoire".

Est-ce que le hasard existe vraiment, ou est-ce qu'il n'est qu'une façon commode de modéliser une réalité qui est fondamentalement déterministe, parce qu'on constate qu'on ne peut pas en pratique la calculer? Dans un cas, c'est un artifice, et il n'y a rien de "vraiment aléatoire"; dans l'autre, il y a des phénomènes vraiment aléatoires.

La différence pratique est négligeable, mais sur le plan théorique, ça peut être important. En particulier, l'axiomatisation à la Kolmogorov des probabilités n'est que ça, une axiomatisation; est-ce que la réalité, si réalité aléatoire il y a, a le bon goût de réellement s'y conformer?

C'est compliqué, tout ça; notamment, la plupart des "définitions" de l'aléatoire ont fortement tendance à se mordre la queue.

Si on néglige la distinction que j'essaie de faire, oui, c'est sans doute un très bon exemple. J'aurais tendance à dire "indistinguable, ou difficilement distinguable, d'un système aléatoire"

Je pense être d'accord avec tout ça, en particulier sur le manque de bonne définition de l'aléatoire.
Je comprends pourquoi tu penches d'un côté, mais je penche de l'autre.
J'aurais tendance à dire qu'il serait de toute façon impossible de stocker et manipuler toutes les données nécessaires à la détermination du système.

[Yog-Sothoth]

Si on néglige la distinction que j'essaie de faire, oui, c'est sans doute un très bon exemple. J'aurais tendance à dire "indistinguable, ou difficilement distinguable, d'un système aléatoire"

Je pense comme toi, il y a effectivement un désaccord sur le terme aléatoire.
Merci pour vos réponses.

[Laya]

Je rejoins Shosuro Phil parce que cela permet de faire une différence fondamentale entre la quantique et la théorie du chaos par exemple. La quantique est, à priori, intrinsèquement probabiliste la ou le chaos l'est par manque de précision. Sinon on prend un lancé de dés en soit c'est aléatoire aussi.

[raspyrateur]

Qu'est-ce que tu entends par "réglé" ?

cf le développement de Shosuro Phil ou de Laya.

Même si pour le coup un lancé de dés, d'un point de vue physique, ça n'est pas aléatoire.

[FB74]

Evident, mais bon à rappeler.

[LeLiquid]

J'ai une nouvelle question de mongol pour vous :

Plus la pression augmente plus la temperature grimpe non ? Est ce que c'est valable au fond des océans ?

[LaVaBo]

Plus la pression augmente à volume constant, plus la température augmente.
:maître_capello:
Mais je n'ai pas la réponse à ta question.

[raspyrateur]

J'ai une nouvelle question de mongol pour vous :

Plus la pression augmente plus la temperature grimpe non ? Est ce que c'est valable au fond des océans ?

Le fond des océans n'est pas un système fermé homogène. Et il est placé entre 2 sources d’énergie "infini". Donc je ne vois pas comment on peut répondre à ta question par oui ou non.

https://www.futura-sciences.com/scie...es-416/page/8/

[FB74]

C'est surtout que les océans se sont formés petit à petit, et que la température par conduction a baissé d'elle-même + évaporation et échanges thermiques à la surface (interface air/ eau).

C'est pas comme si c'était un truc compressé qui ne pouvait pas échanger/ perdre sa chaleur.

[Laya]

J'ai une nouvelle question de mongol pour vous :

Plus la pression augmente plus la temperature grimpe non ? Est ce que c'est valable au fond des océans ?

La température augmente pour les gaz.
L'équation qu'on prend pour les gaz parfait généralement c'est PV=nRT et donc que P (la pression) proportionnel à T (température) quand le Volume V et le nombre de mole n ne varient pas (R étant une constante).

Généralement on suppose qu'un fluide est incompressible. Si on enlève cette hypothèse, alors la pression peut faire varier le volume, la température et l'entropie. Donc strictement parlant c'est possible mais personnellement je ne sais pas dans quelles proportions (c'est peut être les autres variables qui varient de manière plus importantes).
Un canard mieux renseigné pourra probablement y répondre de façon plus précise.

[raspyrateur]

C'est surtout que les océans se sont formés petit à petit, et que la température par conduction a baissé d'elle-même + évaporation et échanges thermiques à la surface (interface air/ eau).

C'est pas comme si c'était un truc compressé qui ne pouvait pas échanger/ perdre sa chaleur.

C'est pas exactement ce que je dis ?

[Laya]

J'oubliais de dire la pression aussi dont on parle dans les océans souvent c'est la pression qu'exerce la colonne d'eau au dessus de sa tronche à cause de la pesanteur.
Pour le calculer on utilise P2-P1=rho g(h1-h2) rho est la masse volumique du liquide et g l'accélération de la pesanteur, profondeur h1 et h2.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Pascal

[ducon]

Dans l’atmosphère aussi.

[FB74]

C'est pas exactement ce que je dis ?

Je ne lis que mes posts.

[raspyrateur]

Je ne lis que mes posts.

[Bordeliec]

Excusez-moi, j'ai honte de poster ça ici mais je ne trouve plus le topique Roswell... Il y a Nelson, les Bogdanov et Michel Bourré en train de parler extra-terrestres chez Praud... C'est énoooooorme...

[FB74]

Excusez-moi, j'ai honte de poster ça ici mais je ne trouve plus le topique Roswell... Il y a Nelson, les Bogdanov et Michel Bourré en train de parler extra-terrestres chez Praud... C'est énoooooorme...

http://forum.canardpc.com/threads/53...DuchOVNY-tired