Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

[Super Cookies]

Bonne lecture de tes fractions.

http://www.chups.jussieu.fr/polys/bi...poly/stats.pdf

Ca, c'est la théorie. En pratique, tu te retrouves avec des etudes avec trois groupes de trois rats, et PAF! Fraction du college.

[ducon]

Les probabilités sont clairement des mathématiques (l’axiomatisation de Kolmogorov), les statistiques aussi (ça se mathématise).
Leur usage, en revanche… est souvent portnawak (même dans les programmes du secondaire).
Les biologistes font des statistiques ? Je pense qu’ils utilisent en gros ce qu’on fait dans le secondaire (intervalles de confiance et de fluctuation).

[pseudoridicule]

Les probabilités sont clairement des mathématiques (l’axiomatisation de Kolmogorov), les statistiques aussi (ça se mathématise).
Leur usage, en revanche… est souvent portnawak (même dans les programmes du secondaire).
Les biologistes font des statistiques ? Je pense qu’ils utilisent en gros ce qu’on fait dans le secondaire (intervalles de confiance et de fluctuation).

Faudra que je dise ça à mon pote spécialiste des radiolaires et qui programme tout son bordel sous R. Oh et il a eu 19/20 à son bac S spé math.
Il sera super content je pense.

[Zepolak]

J'écris ce post en temps que simple utilisateur, pas modo, mais vous trouvez pas qu'on a un peu perdu l'intérêt/but du topic ?

[ducon]

Pourquoi, les physiciens ne font pas des maths ?

[pseudoridicule]

Un morceau de comète dans une météorite. Vu les auteurs, je veux bien les croire. Par contre, l'article de Futura sciences est incomplet et contient pas mal d'erreurs assez grotesques.
L'abstract de l'article est bien plus facile à comprendre, fort heureusement.

[Maalak]

Les biologistes font des statistiques ? Je pense qu’ils utilisent en gros ce qu’on fait dans le secondaire (intervalles de confiance et de fluctuation).

Biostatistiques, oui, pour évaluer les évolutions de populations d'animaux par exemple.
Quant au niveau, c'est loi de Poiseuille et autre joyeusetés, mais je ne sais plus si c'est vraiment du secondaire ça (il ne me semble pas, mais bon, c'est loin tout ça).

[ducon]

Je ne connais pas la loi de Poiseuille, tiens.
Ce n’est pas du secondaire.

[Enyss]

Je connais la loi de Poiseuille en mécanique des fluides, la loi de Poisson en probabilité, mais pas la loi de Poiseuille en proba. Tu as une ref?

[Maalak]

Ah pardon, Poisson, oui.
Poiseuille, c'était pendant les cours de physique effectivement, je me suis mélangé les pinceaux.

[Shosuro Phil]

Tu sais qu'il n'y a pas qu'un seul domaine de recherche scientifique? Genre, tu peux me définir ce qu'est une chondrite? Ou encore me détailler la classification des météroites? Non? T'es un scientifique de merde alors, car dans ma discipline, ce sont les bases.

Je pense que ton agressivité te fait rater un peu le sens de ma remarque...

Ce qui me semble important, pour un scientifique - et oui, n'importe quel scientifique, y compris un géologue - c'est d'avoir une idée de ce qui constitue la démarche scientifique, dans sa discipline évidemment, mais en général. La notion de preuve en mathématiques est quand même importante (et ce n'est pas la même chose que ce qu'on appelle une preuve dans le langage courant, ni même dans la plupart des autres disciplines, où on a tendance à "accumuler des preuves" - là où le matheux ne fait ça que par collectionnite). Et en gros, l'irrationalité de la racine de 2, c'est l'une des preuves les plus simples qui, dans à peu près toutes ses versions raisonnables, va faire appel au raisonnement par l'absurde - à ce titre c'est presque plus de la logique que de l'arithmétique.

Mes connaissances en géologie se limitent à quelques souvenirs issus de mes années de lycée, donc non, je n'y connais pas grand chose.

[Argelle]

(..) autres disciplines, où on a tendance à "accumuler des preuves" - là où le matheux ne fait (pas ?) ça que par collectionnite (...)

Il manque une négation, non ?

[Phibrizo]

Il manque une négation, non ?

Je pense qu'il veut dire qu'une seule preuve suffit en mathématiques pour démontrer une conjecture.

Une fois qu'une conjecture est démontrée, même avec un raisonnement tarabiscoté, elle l'est une fois pour toutes, elle ne sera pas "plus vraie" si on accumule d'autres preuves.

Maintenant, trouver d'autres preuves reste intéressant, cela donne des idées pour tenter d'en démontrer d'autres non prouvées, sans compter la beauté du geste.

[ducon]

Les preuves différentes peuvent apporter un autre éclairage sur la notion. Par exemple une preuve d’un théorème d’arithmétique peut être probabiliste, analytique, géométrique, algébrique…

[Laya]

Je pense que ton agressivité te fait rater un peu le sens de ma remarque...

Ce qui me semble important, pour un scientifique - et oui, n'importe quel scientifique, y compris un géologue - c'est d'avoir une idée de ce qui constitue la démarche scientifique, dans sa discipline évidemment, mais en général. La notion de preuve en mathématiques est quand même importante (et ce n'est pas la même chose que ce qu'on appelle une preuve dans le langage courant, ni même dans la plupart des autres disciplines, où on a tendance à "accumuler des preuves" - là où le matheux ne fait ça que par collectionnite). Et en gros, l'irrationalité de la racine de 2, c'est l'une des preuves les plus simples qui, dans à peu près toutes ses versions raisonnables, va faire appel au raisonnement par l'absurde - à ce titre c'est presque plus de la logique que de l'arithmétique.

Mes connaissances en géologie se limitent à quelques souvenirs issus de mes années de lycée, donc non, je n'y connais pas grand chose.

Le raisonnement par l'absurde pour le coup est quelque chose de plus général qui doit être partagé par la plupart des scientifiques. Autant je doute du gros % de scientifiques qui connaissent un peu les ensembles et peuvent faire ce genre de calculs autant sur le raisonnement par l'absurde je suppute qu'il est connu (au moins vaguement) par la majorité dans ces grandes lignes.

Tu parles de logique, mais est ce que le propre des math ce n'est pas justement de la simple logique? Si je ne me trompe pas, le principe général c'est de poser des axiomes puis à partir de ces axiomes déterminer par logique les théorèmes et tout ce qui s'en suit. Le boulot du matheux c'est de trouver ces théorèmes par logique et/ou poser de nouveaux axiomes.

[Shosuro Phil]

Je pense qu'il veut dire qu'une seule preuve suffit en mathématiques pour démontrer une conjecture.

C'est exactement ce que je voulais dire, oui.

Une fois une preuve mathématique obtenue pour un résultat, une autre preuve peut bien sûr apporter un éclairage nouveau, voire, si elle repose sur des axiomes différents (ou a des hypothèses un peu différentes, mais alors ce n'est pas le théorème), montrer quelque chose de "plus général" ou que la propriété découle peut-être de principes plus généraux; mais trouver une preuve différente ne rend pas "plus vrai" un théorème.

C'est assez différent d'autres disciplines, où ce qu'on appelle preuve c'est plus une accumulation d'indices concordants; et dans ce cas, forcément, trouver d'autres indices concordants renforce le résultat - et inversement, trouver des indices discordants peut amener à revoir la théorie, ou à restreindre sa portée, ou à raffiner un modèle pour prendre en compte plus de phénomènes.

Pour revenir brièvement sur l'irrationalité de la racine carrée de 2, je suis sûr d'avoir vu cette preuve avant la fin de mes années de lycée, et quasiment certain que c'était en cours (mes deux parents étaient un peu matheux, il m'arrivait d'avoir des discussions un peu orientées à la maison mais je ne pense pas que c'était le cas ici). Bon, en même temps je suis passé par là quelques années après les fameuses "maths modernes" (ensembles, relations, bijections, etc. dès le collège - j'ai adoré ça, mais je crois qu'on n'était pas nombreux comme moi).

Une fois qu'une conjecture est démontrée, même avec un raisonnement tarabiscoté, elle l'est une fois pour toutes, elle ne sera pas "plus vraie" si on accumule d'autres preuves.

Maintenant, trouver d'autres preuves reste intéressant, cela donne des idées pour tenter d'en démontrer d'autres non prouvées, sans compter la beauté du geste.

[LeLiquid]

J'ai une question qui est probablement très conne mais tant pis !


L'autre jour, Neo expliquait que la chaleur pouvait se "propager" par 3 moyens : Conduction convection et rayonnement.


Comment la terre évacue la chaleur qu'elle reçoit du soleil et que son noyau produit ? J'imagine que c'est par rayonnement, mais je dois avouer que je suis perplexe..

[Shosuro Phil]

Tu parles de logique, mais est ce que le propre des math ce n'est pas justement de la simple logique? Si je ne me trompe pas, le principe général c'est de poser des axiomes puis à partir de ces axiomes déterminer par logique les théorèmes et tout ce qui s'en suit. Le boulot du matheux c'est de trouver ces théorèmes par logique et/ou poser de nouveaux axiomes.

Oui, au fond du fond c'est ça la nature du travail mathématique, mais tout de même, la plupart du temps il s'appuie sur un rapport (idéalisé, et simplifié) au "monde réel". Les notions de nombre, de fonction, les structures algébriques, l'axiomatisation des probabilités, tout ça n'est pas arrivé de rien: ça a d'abord été manipulé de manière un peu intuitive, puis formalisé d'une part pour essayer d'avoir les propriétés les plus générales, et d'autre part pour les asseoir sur des bases les plus solides possibles, avec des définitions qui permettaient la rigueur tout en rendant compte de l'idée intuitive qu'avaient les mathématiciens des choses en question. Même les axiomes sur lesquels reposent les constructions sont d'invention relativement récente, en gros ça remonte à la fin du 19e et au début du 20e siècle.

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J'ai une question qui est probablement très conne mais tant pis !


L'autre jour, Neo expliquait que la chaleur pouvait se "propager" par 3 moyens : Conduction convection et rayonnement.


Comment la terre évacue la chaleur qu'elle reçoit du soleil et que son noyau produit ? J'imagine que c'est par rayonnement, mais je dois avouer que je suis perplexe..

Pour moi c'est ça, comme le système Terre est essentiellement dans le vide et sans perte significative de matière, il ne peut pas y avoir évacuation de chaleur par convexion ni par conduction, donc c'est forcément du rayonnement.

Au passage, je me trompe peut-être lourdement, mais je pense que la quantité de chaleur émanant du noyau est négligeable par rapport à celle captée du soleil. (Intuitivement: si ce n'était pas le cas, la température des différentes planètes du système solaire serait plus déterminée par l'état de leur noyau que par leur distance au Soleil?)

[Lazyjoe]

J'ai une question qui est probablement très conne mais tant pis !


L'autre jour, Neo expliquait que la chaleur pouvait se "propager" par 3 moyens : Conduction convection et rayonnement.


Comment la terre évacue la chaleur qu'elle reçoit du soleil et que son noyau produit ? J'imagine que c'est par rayonnement, mais je dois avouer que je suis perplexe..

Bah oui toutes surface rayonne de la même manière qu'une étoile (mais à une échelle bien plus petite pour la Terre).

Les nuages bloquent pas mal le rayonnement d'ailleurs, ce qui fait que la température chute moins la nuit par temps couvert.

Tu peux voir ce phénomène sur les voitures dont les vitres peuvent être couvertes de givre alors que la t° reste légèrement positive, les vitres rayonnants plus que les autres surfaces en général, leur t° peut devenir négative si le ciel est bien dégagé. Même principe pour la condensation d'ailleurs.

Sur le même principe on peut faire un frigo passif qui va refroidir uniquement par rayonnement. https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...ar_rayonnement

[Arthropode]

J'ai une question qui est probablement très conne mais tant pis !


L'autre jour, Neo expliquait que la chaleur pouvait se "propager" par 3 moyens : Conduction convection et rayonnement.


Comment la terre évacue la chaleur qu'elle reçoit du soleil et que son noyau produit ? J'imagine que c'est par rayonnement, mais je dois avouer que je suis perplexe..

Oui, c'est par rayonnement. Tout corps à une température non nulle rayonne (voir la loi de Wien pour la longueur d'onde émise et la loi de Stephan pour l'énergie rayonnée). Dans le vide seul le rayonnement fonctionne.
C'est d'ailleurs à cause du rayonnement que fonctionne l'effet de serre : le CO2 atmosphèrique absorbe une partie du rayonnement de surface, chauffe puis rayonne à son tour vers la surface, ce qui la chauffe.

[LeLiquid]

Merci pour les réponses. Je pensais pas que tout rayonnait .

Mais du coup, c'est le moyen de transfert thermique le plus courant en fait ?

Exemple : Si on fout un truc chaud dans un frigo, quel sera le moyen le plus important qu'utilisera le truc chaud pour réchauffer l'air dans le frigo ? Convection ou rayonnement ? (je pars du principe que le machin lévite au milieu du frigo, donc pas de conduction )

Et à l'inverse, l'air refroidira le truc chaud uniquement par convection ou aussi par rayonnement ? J'ai du mal à concevoir un refroidissement par rayonnement.

(déjà que j'arrive pas à concevoir le rayonnement .. )

[Arthropode]

Merci pour les réponses. Je pensais pas que tout rayonnait .

Mais du coup, c'est le moyen de transfert thermique le plus courant en fait ?

Exemple : Si on fout un truc chaud dans un frigo, quel sera le moyen le plus important qu'utilisera le truc chaud pour réchauffer l'air dans le frigo ? Convection ou rayonnement ? (je pars du principe que le machin lévite au milieu du frigo, donc pas de conduction )

Et à l'inverse, l'air refroidira le truc chaud uniquement par convection ou aussi par rayonnement ? J'ai du mal à concevoir un refroidissement par rayonnement.

(déjà que j'arrive pas à concevoir le rayonnement .. )

Tout corps à une température positive (en Kelvin) rayonne. Pour modéliser ce rayonnement, on peut couramment assimiler ce corps à un corps noir (qui absorbe toute la lumière qu'il reçoit). La mécanique quantique permet de décrire avec la loi de Plank précisément le rayonnement émis par ce corps noir : quelle énergie est émise à quelle longueur d'onde. (au passage le corps noir le plus parfait que l'on connaisse est le fond diffus cosmologique)

Comme dans l'univers tout est plus ou moins chaud, c'est effectivement le moyen de transport d'énergie le plus courant. Le Soleil nous apparaît blanc et nous chauffe parce qu'il est chaud, et donc émis beaucoup de lumière dans le domaine visible qui réchauffe la Terre quand elle l'absorbe. La Terre est elle-même chaude, mais moins que le Soleil, donc elle va rayonner dans les infrarouges.
C'est d'ailleurs comme ça que fonctionne les caméras infrarouges : les humains sont plus chaud que l'environnement et vont rayonner vers des plus petites longueurs d'onde. Enfin, c'est ce qui fait que du fer chaud rougissent puis passe au blanc, ou qu'une ampoule à incandescence fonctionne : quand on chauffe suffisamment, le rayonnement passe dans le domaine visible.

Si c'est le moyen le plus courant c'est le moins efficace. Par ordre croissant d'efficacité, on a le rayonnement thermique (rayonnement électromagnétique), la conduction (transport de l'agitation thermique de proche en proche) et enfin la convection (transport de matière). Donc dans ton frigo, la convection sera beaucoup plus efficace que le rayonnement et la conduction (l'air de ton frigo conduit aussi un peu).

Les transferts thermiques fonctionnent vers un équilibre thermique. On va dire que tu a fais le vide dans ton frigo pour éliminer les convictions et convections. Le truc chaud rayonne, et va perdre de l'énergie (thermique) au profit du frigo qui va absorber le rayonnement. Mais le frigo rayonne lui aussi vers le truc chaud, mais moins que le truc chaud car il est plus froid. Au final, le truc chaud va perdre progressivement de la chaleur au profit de ton frigo, qui va se réchauffer (s'il n'est pas branché) jusqu'à ce que tout soit à la même température. Dans ce cas les transferts d'énergie sont identiques du truc (moins) chaud vers le truc chaud et inversement.

[FB74]

[Ze Venerable]

Par ordre croissant d'efficacité, on a le rayonnement thermique (rayonnement électromagnétique), la conduction (transport de l'agitation thermique de proche en proche) et enfin la convection (transport de matière).

Le rapport de force entre conduction et convection n'est pas toujours celui-ci, non ?
L'efficacité de la convection doit être liée au nombre de Raleigh j'ai l'impression, par ex dans un fluide visqueux mais conduisant très bien la chaleur la conduction sera la plus efficace des deux ? A bord de l'ISS la question se pose même plus...

[Elma]

Tout corps à une température positive (en Kelvin) rayonne. Pour modéliser ce rayonnement, on peut couramment assimiler ce corps à un corps noir (qui absorbe toute la lumière qu'il reçoit). La mécanique quantique permet de décrire avec la loi de Plank précisément le rayonnement émis par ce corps noir : quelle énergie est émise à quelle longueur d'onde. (au passage le corps noir le plus parfait que l'on connaisse est le fond diffus cosmologique)

Comme dans l'univers tout est plus ou moins chaud, c'est effectivement le moyen de transport d'énergie le plus courant. Le Soleil nous apparaît blanc et nous chauffe parce qu'il est chaud, et donc émis beaucoup de lumière dans le domaine visible qui réchauffe la Terre quand elle l'absorbe. La Terre est elle-même chaude, mais moins que le Soleil, donc elle va rayonner dans les infrarouges.
C'est d'ailleurs comme ça que fonctionne les caméras infrarouges : les humains sont plus chaud que l'environnement et vont rayonner vers des plus petites longueurs d'onde. Enfin, c'est ce qui fait que du fer chaud rougissent puis passe au blanc, ou qu'une ampoule à incandescence fonctionne : quand on chauffe suffisamment, le rayonnement passe dans le domaine visible.

Si c'est le moyen le plus courant c'est le moins efficace. Par ordre croissant d'efficacité, on a le rayonnement thermique (rayonnement électromagnétique), la conduction (transport de l'agitation thermique de proche en proche) et enfin la convection (transport de matière). Donc dans ton frigo, la convection sera beaucoup plus efficace que le rayonnement et la conduction (l'air de ton frigo conduit aussi un peu).

Les transferts thermiques fonctionnent vers un équilibre thermique. On va dire que tu a fais le vide dans ton frigo pour éliminer les convictions et convections. Le truc chaud rayonne, et va perdre de l'énergie (thermique) au profit du frigo qui va absorber le rayonnement. Mais le frigo rayonne lui aussi vers le truc chaud, mais moins que le truc chaud car il est plus froid. Au final, le truc chaud va perdre progressivement de la chaleur au profit de ton frigo, qui va se réchauffer (s'il n'est pas branché) jusqu'à ce que tout soit à la même température. Dans ce cas les transferts d'énergie sont identiques du truc (moins) chaud vers le truc chaud et inversement.

Tin trop bien expliqué merci !

[ZenZ]

Par contre on est d'accord que quand on parle de température de trou noir, on ne parle pas de la même température si ?

Car pour le coup eux ils ne rayonnent que dalle (je crois pas que le rayonnement de Hawking soit un rayonnement dudit trou noir, mais plutôt des couples de particules formées à l’horizon des évènement, donc rien à voir avec la température si ?).

Et l'univers, il rayonne ? Entre la température au moment du Big Bang et aujourd'hui, toute la châleur a été dissipée par l'expansion de celui-ci ou bien une partie a été rayonnée ? Y'a moyen de retrouver ça par le calcul ?

[FB74]

L'évaporation des trous noirs, dont tu parles, est une théorie de Hawking sur le fait que des couples particules/ antiparticules sont formés au niveau de l'horizon du trou noir, mais une des composantes arriveraient à s'échapper.

Je ne suis pas sûr que ce soit lié à la température du trou noir qui est plutôt le fait d'avoir de la matière qui est aspirée avec des frottements (sans compter les histoires de jets de rayons X ou gammas).

Après, au niveau de la surface du trou noir (qui délimite son volume), ce serait là où on aurait des effets bizarres (l'histoire de l'empreinte holographique - informations - que laisserait un corps qui pénètrerait dedans).


Pour l'univers, il reste le fond de température cosmologique qu'on peut observer: les chercheurs regardent si c'est homogène (ce qu'il n'est pas) pour en déduire des bizarreries, voire des intersections avec des bulles d'univers parallèles.

[Zepolak]

Par contre on est d'accord que quand on parle de température de trou noir, on ne parle pas de la même température si ?

Il a parlé de corps noir, pas de trou noir. Tous les machins noirs ne sont pas la même chose.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_noir

[ZenZ]

Mais les trous noirs ne se comportent pas comme des corps noirs ? Tout comme L'univers ?

[Maalak]

Une petite vidéo amusante sur votre histoire de conduction thermique :