Tibeté, TéChine et Jeux Olympiques :

[Pelomar]

Peut être déjà signalé, mais voici un article très interessant de Rue89 : Le Tibet révèle l'impasse entre Chine et Occident.

[mescalin]

Qu'est-ce que t'as fais de tes couilles Lord?
Moi je dis si on les attaque maintenant on a encore une chance, après ils seront trop nombreux, même juste armés avec des fourchettes ils gagneraient.
:diplomate:

non, suffit d'attendre que la situation pourrisse, avec une montée de volontés indépendantistes financées gracieusement, qu'ils viennent demander notre aide. et là on les nique.

[Getwild]

Peut être déjà signalé, mais voici un article très interessant de Rue89 : Le Tibet révèle l'impasse entre Chine et Occident.

Merci.

[--Lourd--]

non, suffit d'attendre que la situation pourrisse, avec une montée de volontés indépendantistes financées gracieusement, qu'ils viennent demander notre aide. et là on les nique.

voila

[Johnny Ryall]

Sarko qui brandi le possible boycott de la cérémonie d'ouverture alors qu'il y sera très probablement, ça rentre complètement dans sa ligne politique qui l'a conduit a traité avec Khadafi.

Cest faux, il a dit qu'il n'excluait aucune option.
Lors des JO, il sera président de l'UE, donc vaut mieux qu'il attende et se mette d'accord avec ses petits camarades avant de balancer. Sur le coup, c'est difficile de lui en vouloir.

[ERISS]

Heureusement on a Kouchner!! et Ramayade!!
Des ministres que nous payons bien parceque c'est super utile, ni putes ni soumis!

[Johnny Ryall]

D'un autre coté, heureusement que tes posts sont gratos hein ....

[Visual Flo]

D'un autre coté, heureusement que tes posts sont gratos hein ....

D'un autre côté, il a qu'à moitié tords hein, Rama Yade la nana qui s'exprime quasi-uniquement pour revenir sur ses propos juste derrière ...

[Johnny Ryall]

Je doute que repartir encore dans les polémiques-piliers-de-bars où on repasse toute la classe politique sans rien citer et filer des jugements a l'emporte pièce participe à élèver le débat.

[--Lourd--]

J'ai entendu une analyse assez intérressante à la radio. Le Tibet est une région indépendante de la chine (un peu comme si la corse avait un préfet indépendant). D'ailleurs, Dalaï Lama est un nom issu du chinois et mis place par des mongols venus de Chine. Le Dalai Lama ne conteste pas non plus que le tibet appartient d'une manière ou d'une autre à la chine. Il se plaint plutôt de la manière dont la Chine s'ingère.

Les actuels troubles au Tibet ne seraient là que pour déstabiliser la région et décribiliser le pouvoir Chinois à l'approche des JO.

[tenshu]

Cest faux, il a dit qu'il n'excluait aucune option.
Lors des JO, il sera président de l'UE, donc vaut mieux qu'il attende et se mette d'accord avec ses petits camarades avant de balancer. Sur le coup, c'est difficile de lui en vouloir.

ba on en rediscuteras après cette cérémonie, n'empêche que ca reste risible pour un pays qui est censé représenté la charte des droit de l'homme.

Je doute que repartir encore dans les polémiques-piliers-de-bars où on repasse toute la classe politique sans rien citer et filer des jugements a l'emporte pièce participe à élèver le débat.

Concernant Yade ça va être dur d'élever le débat, à la base elle était censée faire la caution morale à l'UMP.
Après ses "je dit que le test adn c'est degeulasse 2 semaines après le vote", on lui a intimé de bien fermer sa gueule si elle voulait garder sa place.

Le coup du "oui mais bon si on me critique c'est par ce que la gauche est raciste", je croit que ça a achevé la carrière de cette nenette qui a pas hésité a sacrifier son assoss au nom de l'oppurtunisme politique.

Bref j'en ai pas une haute opinion tout comme Kouchner qui ferme compieusement sa gueule lui aussi, il est passé ou le mec en colère qui a créé Medecins sans frontière?

Moi je me demande si la Chine et ses contras vaut bien que l'on fasse des baises mains à Jintao sur la place tiennanmen ...

[Kami93]

Yop c'est pas un post trollesque que je fais mais juste une mise en perspective , sin on peut dire de ce qui se passe actuellement au tibet.

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

[ERISS]

la classe politique sans rien citer et filer des jugements a l'emporte pièce

Kouchner dit qu'en tant que ministre il ne peut rien dire (notamment pour le Tibet) ou qu'alors il lui faudrait démissionner... (interview dans un récent Libé)

[Johnny Ryall]

@Tenshu : on parle du tibet, si on repasse toutes les conneries dites par les politiques sur tout les sujets, on va vite dépasser le topic de b0b0.

[ERISS]

D'un autre coté, heureusement que tes posts sont gratos hein ....

C'est pas gratuit non, c'est de la propagande. (EDIT: zut ça n'a pas collé au message d'avant)

[Jolaventur]

Tu es sûr ?

Beaucoup de gens un minimum cultivés peuvent te citer les différentes chrétienté majoritaire dans chaque pays, leurs relations entre elle, l'origine de certains rites sacrés et leur héritage judéo-chrétien.

Tu pense vraiment que quelqu'un qui n'a jamais approfondi le sujet peut faire la même chose avec le bouddhisme ? Est capable de décrire la voie du milieu ? Citer les différentes voies de réincarnation ? Citer les buddhas et boddhisatva influents des pays d'asie ? Ne serait-ce même, expliquer la différence entre un buddha et un boddhisatva ?

Perso je n'en suis pas si sûr. Et autant dire que si tu sais pas ce genre de choses, tu sais pour ainsi dire rien au sujet de cette religion.

toute façon c'est une religion donc c'est le mal

j'écoutais un gars qui me parlais e la voie du milieux l'autre jour
il était complètement fanatisé
tu vois quand tu marche pieds nu en Inde tu sens les énergies qui sortent des pierres

moi je suis pas pastafarien mais athée branche dur
rentrer dans une église me dérange au plus haut point

[--Lourd--]

moi je suis pas pastafarien mais athée branche dur
rentrer dans une église me dérange au plus haut point

Car tu vois une église comme un lieu de culte. Moi je vois ça comme un élément d'architecture. Un musée quoi.

[tenshu]

@Tenshu : on parle du tibet, si on repasse toutes les conneries dites par les politiques sur tout les sujets, on va vite dépasser le topic de b0b0.

en l'occurence c'est pas hors sujet ce sont 2 ministres "d'ouverture" qui sont censé jouer la bonne morale du gouvernement.

Je note que malgré leurs forts désaccord avec le mini chef nicolas, ils ferment leur gueules. Le Kouchner il doit en avoir des sueur froide tellement son opinion doit rien avoir en commun avec le président ... ou pas il profite peut être simplement de son ministére.

[Empereur_Yoda]

Car tu vois une église comme un lieu de culte. Moi je vois ça comme un élément d'architecture. Un musée quoi.

Oui je suis d'accord.


Je suis athée et rentrer dans un lieu de culte ne me dérange pas.

[tenshu]

Yop c'est pas un post trollesque que je fais mais juste une mise en perspective , sin on peut dire de ce qui se passe actuellement au tibet.

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

s'agissant de la Palestine je dirais que c'est presque pire vu qu'elle est occupée officiellement depuis quoi 1967 ...

[snurrff]

J'ai entendu une analyse assez intérressante à la radio. Le Tibet est une région indépendante de la chine (un peu comme si la corse avait un préfet indépendant). D'ailleurs, Dalaï Lama est un nom issu du chinois et mis place par des mongols venus de Chine. Le Dalai Lama ne conteste pas non plus que le tibet appartient d'une manière ou d'une autre à la chine. Il se plaint plutôt de la manière dont la Chine s'ingère.

Les actuels troubles au Tibet ne seraient là que pour déstabiliser la région et décribiliser le pouvoir Chinois à l'approche des JO.

Au tout début le dalaï lama clamait l'indépendance du Tibet, ça a duré presque 30 ans, de 1950 (son arrivée au "pouvoir") à 1978 (ou 79 sais plus). Ensuite, voyant que la Chine restait campée sur l'idée que toute indépendance était impossible mais qu'on pouvait discuter du reste, il réclame depuis lors l'autonomie. Sous-entendu donc, effectivement, la fin de l'ingérence chinoise.

Ce que je me dis, c'est que lorsque les chinois ont envahi la région en 1950, ils ont mis fin à un système féodal où les serfs existaient encore. Ils ont aussi, depuis, bâtis de nombreuses installations de santé et d'éducation, ainsi que des infrastructures routières et de chemins de fers. Il y a eu, de fait, d'énormes investissements chinois (c'est la politique actuelle du gouvernement d'ailleurs, investir à l'ouest du pays pour le ramener au niveau de l'est).
Ensuite, en effet, les Hans ont migrés en masse vers le tibet, et ce sont eux qui ont profité majoritairement des investissements, laissant aux autochtones les miettes. Il faut noter à ce propos que la diaspora est une pratique récurrente pour les chinois (suffit de prendre l'exemple de la Thaïlande pour s'en convaincre), et que ce n'est pas "parce que c'est le Tibet" qu'il y a tant de Hans qui y sont allés.

Tout ça me pousse à reprendre le terme de Rue89, mais d'un point de vue uniquement sino-tibétain : la situation est dans une impasse.
Si au tout début (1950-1978) je n'aurai eu aucune confiance dans le retour au pouvoir du lamaïsme, qui n'aurait sans doute fait que remettre en place l'ancien système, je pense que, désormais, le passage de la volonté d'indépendance à celle d'autonomie, ainsi que toutes les infrastructures désormais présentes ne permettraient pas le retour au système féodal.
Cependant, le gouvernement chinois a bien trop investi que pour permettre à la région de ne plus être sous son giron, et il y a aussi bien trop de chinois qui y vivent que pour dire d'un coup qu'ils ne sont (presque) plus "chez eux".
Last but not least, y'a la fierté et la légitimité du gouvernement aux yeux de sa population qui est en jeu, puisque depuis des dizaines d'années le Dalaï-lama est diabolisé, et céder du terrain en sa faveur serait un sacré revers.

Edit : Mais merde, 10 posts pendant que j'écrivais.

[lincruste]

Wouhouuu, un topic religion ET politique à la fois! Ôooh, le migou!

[ERISS]

La mort pour au moins une 50aine d'ouvriers (enterrés sous les fondations du stade?), du fric pour ceux de la nomenclatura qui tiennent le proxénétisme, du boulot pour les femmes..

Sources?: Pas faciles à (re)trouver en effet.
. Lors de la construction rapide des stades de J.O., il y a des morts (les métiers de bâtiment plus dangereux que militaire). En Grèce il y avait eu 40 morts, donc en extrapolant voilà pour la Chine.
A noter que ça continue la tradition grèce ancienne qui utilisait les esclaves pour construire les stades.
Il n'y a eu aucune minute de silence, à l'ouverture, pour les ouvriers sacrifiés aux dieux olympiques.
. Lors des grandes manifestations sportives, il y a énormément de prostitution. Lors des J.O. de Grèce, les putes locales avaient manifesté contre les macs de l'Est et leur cheptels, que la police laissait entrer. En Allemagne, ça a été moins hypocrite lors de la coupe de Foot: Le proxénétisme y a été légalisé, protégé officiellement par la police. D'où mon extrapolation chinoise.

[Getwild]

Yop c'est pas un post trollesque que je fais mais juste une mise en perspective , sin on peut dire de ce qui se passe actuellement au tibet.

http://blog.mondediplo.net/2008-03-24-Tibet-Palestine

En effet ce n'est pas trollesque car c'est bien de cela dont il s'agit, comme le pose A. Gresh: Pourquoi le traitement est-il différent.

[Visual Flo]

Je doute que repartir encore dans les polémiques-piliers-de-bars où on repasse toute la classe politique sans rien citer et filer des jugements a l'emporte pièce participe à élèver le débat.

Ca n'a rien d'une politique pillier de bar. Si tu veux des citations, je t'encourage à chercher celle de Yade concernant Kadhafi ou le spray anti-clochard, par exemple.

Edit : et ça n'a rien de hors-sujet, puisque Yade et Kouchner sont au coeur de la polémique, de par leurs postes respectifs. Ce sont eux deux, ainsi que notre président, qui nous représente sur les thèmes des droits de l'homme à l'étranger, un thème extrêmement important pour notre position de donneurs de leçons.

[Jolaventur]

n'en déplaise à notre ami extrème centriste
pour se faire élire il faut des argument électoraux de poids

[snurrff]

Un article en anglais très intéressant.
http://www.blackandwhitecat.org/2008...ism-and-tibet/

[crazycow]

Dis donc, je n'ai pas une seule fois dis que la Chine n'était pas une dictature. Seulement vois-tu, le fait est qu'une dictature n'est pas nécessairement totalitaire au sens strict du terme.

Certes...mais là en l'occurrence la Chine est bien totalitaire.
A moins qu'on ait pas la même définition du totalitarisme...


tiens mieux j'ai trouvé ça :

Définition du Totalitarisme


"Il me semble que les cinq éléments principaux sont les suivants :
1. Le phénomène totalitaire intervient dans un régime qui accorde à un parti le monopole de l'activité politique.
2. Le parti monopolistique est animé ou armé d'une idéologie à laquelle il confère une autorité absolue et qui, par suite, devient la vérité officielle de l'État.
3. Pour répandre cette vérité officielle, l'État se réserve à son tour un double monopole, le monopole des moyens de force et celui des moyens de persuasion. L'ensemble des moyens de communication, radio, télévision, presse, est dirigé, commandé par l'État et ceux qui le représentent.
4. La plupart des activités économiques et professionnelles sont soumises à l'État et deviennent, d'une certaine façon, partie de l'État lui-même. Comme l'État est inséparable de son idéologie, la plupart des activités économiques et professionnelles sont colorées par la vérité officielle.
5. Tout étant désormais activité d'État et toute activité étant soumise à l'idéologie, une faute commise dans une activité économique ou professionnelle est simultanément une faute idéologique. D'où, au point d'arrivée, une politisation, une transfiguration idéologique de toutes les fautes possibles des individus et, en conclusion, une terreur à la fois policière et idéologique. (...) Le phénomène est parfait lorsque tous ces éléments sont réunis et pleinement accomplis."
R. ARON, Démocratie et Totalitarisme, Folio Essais, Gallimard, 1965.

Ca permettra de partir sur un tronc commun plutôt que de rester sur des approximations ou des non dits sans aucune explications.
Ca évitera aussi des échauffourées n'ayant pas lieu d'être sur l'amalgame totalitarisme-dictature (somme toute bien differrents mais pourtant proches, selon le type de dictature)....

[Getwild]

Ce n'est pas parce que deux choses sont proches qu'il faut les confondre, et ce surtout en politique. Ceci sans prétendre que ma réserve sur ce totalitarisme chinois serait la réalité, d'autant que je ne réfute pas la définition donnée par Raymond Aron.

A mon sens, une seule personne dans ce topic a avancé des éléments un tant soient peu approfondis pouvant aider à déterminer s'il y a totalitarisme ou non (c'était peut-être pas le but de son post et tant mieux). Il n'est pas étonnant que personne ou presque n'ait répondu à ce post, comme s'il avait été ignoré, puisque le sens commun occidental, vis-à-vis de la Chine, c'est d'accoler une étiquette totalitaire sans essayer de comprendre vraiment ce qu'il s'y passe.

Oui, je pense que si l'on enlevait cette étiquette par défaut, on pourrait alors commencer à envisager de discuter de cette notion (comment analyser correctement quelque chose si on se met fermement en tête qu'il est déjà quelque chose sans aucune contestation possible ?!). Partir du principe qu'il existerait une vérité, ici que la Chine est totalitaire est que c'est indiscutable, ne permet aucun débat. Il est par ailleurs certain que brandir le concept du totalitarisme, de déterminer à la place du peuple chinois ce qui est bon pour lui ou pas, ça permet d'éviter de se demander de quelle manière l'information que l'on reçoit en faveur des tibétains est construite et à quelle fin, n'est-ce pas ? Parce que les gens qui voudraient des sanctions contre la Chine, on les retrouve pas en train d'exiger la même chose des USA, pour leur guerre en Irak...

Et, plus grave, je ne pense pas que c'est en se comportant ainsi (coller une étiquette totalitaire sur la Chine, car c'est ainsi qu'on nous a appris à la regarder) que l'on est ensuite en droit de donner des leçons de "démocratie", de "liberté d'expression"... Chose que l'occident et certains pays européens en tête n'arrêtent pas de pratiquer: le don de leçon "ailleurs", tout en imposant la pensée unique "ici".

[Visual Flo]

Nan mais sérieux tu racontes vraiment n'importe nawak, c'est du moulin à s'écouter parler là ...

T'a un concept et sa définition, et un sujet, si le sujet est reconnaissable dans la définition, alors il adhère au concept, tain y'a quoi de dur là dedans ???

Le post que tu quote n'apporte aucune pierre à l'édifice de ce débat, il montre juste un autre partant du postulat que, justement, la Chine était un pays au régime non-démocratique.

Par contre, on t'a 6 fois demandé de démontrer en quoi la Chine n'est pas ou une dictature ou un régime totalitaire, et jusque là tu n'a fais que tortiller du cul pour chier droit.

T'es un troll, rien d'autre.