Tibeté, TéChine et Jeux Olympiques :

[Visual Flo]

Dans l'exemple que tu cites, non, mais dans celui dont il est question ici, on ne peut à mon sens pas parler de totalitarisme. Par contre, c'est l'image facile et évidente que beaucoup voudraient en donner.

Je n'aime pas ce genre de débordement, mais je crois que soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu es un type dont les propos devraient être surveillés sur ce forum.

La Chine, aujourd'hui, est la plus grande dictature du monde. Si les bénéfices retirés de cet état de fait et les problèmes que cela engendre sont sujet à débat, le fait est, lui, bel et bien là.

Je le répète, pour ceux qui ne le sauraient pas : un chinois ne choisit pas son dirigeants, la Chine n'est pas un pays parlementaire, la Chine ne reconnaît pas la liberté d'expression ni de mouvement, etc etc. C'est une dictature.

[--Lourd--]

ça ne fera pas avancer grand chose mais un plus grand nombre saura, c'est déjà ça.

Ah c'est sur, le conflit tibet-chine on ne peut plus passer à coté là

[Visual Flo]

Ah c'est sur, le conflit tibet-chine on ne peut plus passer à coté là

Quand on est chinois, si. C'est là que Kiwix a raison : les JO vont être une formidable occasion de montrer au peuple chinois que quelque chose cloche dans leur pays.

L'intervention du mec de RSF a déjà permis de montrer le côté mascarade de ces JO, si on se tape une vidéo comme celle-ci à chaque compétition, ça va finir par totalement décrédibiliser le CIO, et mettre des doutes chez les chinois. C'est totalement positif.

[Clad]

tu es un type dont les propos devraient être surveillés sur ce forum.

On peut peut etre eviter ce genre d'arguments non ?

[Visual Flo]

On peut peut etre eviter ce genre d'arguments non ?

C'est pas un argument, c'est un constat personnel. Dire que la Chine n'est pas un dictat, c'est quand même super borderline. Certes c'est pas nocif en soit, mais c'est quoi l'étape suivante ? Dire que l'Holodomor était une famine naturelle ? Que Nankin a été provoqué par des chinois qui s'auto-mutilaient ?

Parce que c'est des choses qui sont écrites et qui sont lues, de la même façon qu'aujourd'hui on a affaire a toute une propagande de "journaliste" (on parle ici de journalistes du niveau de Thierry Messan hein) visant à montrer le tibet comme une région esclavagiste, violente et féodale.

Il faut faire attention à ses propos. On peut essayer de relativiser le dictat chinois en lui attribuant les réuissites qui lui reviennent, mais dire qu'il n'est pas, c'est du négationnisme.

[Clad]

C'est pas un argument, c'est un constat personnel. Dire que la Chine n'est pas un dictat, c'est quand même super borderline.

Alors deux choses:

- On a le droit de dire que le gouvernement chinois est legitime. On peut estimer, par exemple, qu'il est legitime par l'histoire.

- Je ne vois pas bien comment on peut lire dans mes posts que je croie ce gouvernement legitime. Mes convictions democrates ne sont pas un mystere et Je pense etre assez clair sur le sujet.

[Visual Flo]

Je ne sais pas où est-ce que tu a lu une seule seconde que je parlais de légitimité ou même de ta personne.

[Clad]

- La definition d'une dictature c'est qu'elle n'est pas legitime.

- Je m'estime vise quand je lis ca.

Accessoirement, la position de la France est que le gouvernement chinois est legitime, et donc pas dictatorial. Faut il considerer qu'etre d'accord avec le president fait de soi quelqu'un dont "les propos devraient etre surveilles sur ce forum" ?

[Zepolak]

Alors deux choses:
- On a le droit de dire que le gouvernement chinois est legitime. On peut estimer, par exemple, qu'il est legitime par l'histoire.

Alors deux choses:
- La definition d'une dictature c'est qu'elle n'est pas legitime.

Excuse moi Clad, mais je pense que ces affirmations sont totalement à côté de la plaque.

Ou alors, tu devras m'expliquer en quoi un vote démocratique en Allemagne il y a plus d'un demi-siècle n'était pas légitime.

[Ou alors m'expliquer en quoi le IIIème Reich n'était pas une dictature, mais dans ce cas, je préfère qu'on en discute en MP, car ce n'est en aucun cas le sujet ici]

[Clad]

Inutile d'aller en MP, le hors sujet est plus ou moins tolere sur les topic politique. Et puis la legitimite d'un gouvernement est une question qui a tout a fait sa place dans un topic traitant de la Chine.

J'ai deja detaille ca dans le topic des presentations. Visiblement on est d'accord sur le fait que la seule vraie legitimite vient de la democratie. Et la democratie suppose, entre autre, que l'ensemble des candidats soient democrate. (C'est pour ca que je pense que L.O. devrait etre inelligible, mais bref)

Hors Hitler a brise la democratie. Et a la seconde ou il l'a fait, lui et son gouvernement ont perdu toute legitimite, et est devenu un dictateur.

Encore une fois, je trouve tes procedes moyen, a vouloir me faire dire que je defend le IIIeme Reich. Si la remise en memoire de l'exemple du IIIeme reich etait loin d'etre du godwin et pertinente dans la conversation, la conclusion de ton post l'est franchement moins.

[Getwild]

Ca fait longtemps qu'on cesse de critiquer les gens en fonction de leur ethnie et de leur nationalite... On critique un comportement, pas un peuple. Je cotoie quelques connards chinois quotidiennement, et je les aime pas parce que ce sont des connards carrieriste et corporatistes sans aucune notion d'ethique. Je leur applique aucun filtre parcqu'ils ne sont pas anglais, ni positifs ni negatifs.

Les remarque du genre "ah mais on peut pas les juger, ils sont pas comme nous, c'est des chinois", c'est elles qui reviennent a mettre des etiquettes sur les gens. On se generait pas a dire qu'un connard francais est un connard, pourquoi devrait on prendre des pincettes pour parler des etrangers ?

Perso, il y a rien que je deteste plus que d'etre juge en francais. Je ne represente que moi meme, et pas la France, et je supporte pas qu'on me dise, tous les jours, "ah oui mais tu penses/dis/fais ca parce que tu es francais". Oui je suis francais et alors ? Je prefere les parapluies aux capuches, et chaque acte que je fais n'est pas plus lie a ma nationalite qu'a ma preference des parapluies.

C'est qui ça, les "on", dans la phrase suivante: "ça fait longtemps qu'on cesse de critiquer les gens en fonction de leur ethnie et de leur nationalite" ? Je veux dire dans quelle communauté ou groupe de personnes constates-tu ça ? Si c'est sur ce forum, j'espère que tu te plaisantes, c'est un forum très bien modéré à ce sujet, et heureusement, mais bon, en politique on lit aussi entre les lignes sans forcément interprêter, comme tu le sais sûrement... Donc je me demande juste qui sont ces "on", puisque partout dans la société tu peux croiser des gens critiquant les autres sur ces critères précis.

Non en effet, on peut pas dire "ah mais on peut pas les juger, ils sont pas comme nous, c'est des chinois". Mais de la même manière et en pensant le sujet de façon non ethnocentrique, on est qui exactement pour prétendre leur imposer ce qu'il leur faut ? Ce que je me demande aussi, et visiblement ça passe inaperçu puisque c'est esquivé, c'est quelle est la part de pro-bouddhisme (tibétain) ou/et d'anti-communisme dans les propos de certains sur ce topic, et s'il y en a, s'ils se considèrent conscients de la manière dont ça influe sur leur jugement. Dans les médias, etc, je ne me pose pas ces questions puisque les personnages publics en arrivent toujours un jour à dire ce qu'ils soutiennent, parfois malgré eux. Je ne pourrais pas croire qu'aucun de vous (pas spécialement toi Clad, bien que ton attirance pour le communisme commence à se savoir) n'est anti ou pro rien du tout dans cette affaire, mais seulement favorable à la paix dans le monde, droits de l'homme, et tout ça...

Moi ce que j'aimerais bien c'est qu'on cesse de voir spécifiquement UN axe du mal, comme disent certains populistes ricains. Qu'on n'accuse pas les citoyens chinois de trucs qu'ils n'ont jamais dis en choeur, et qu'on se demande sincèrement si on soutiendrait tout aussi sincèrement toutes les causes de répression injuste de la même manière... Si on devine la réponse à ce dernier point, c'est bien qu'il y a un jugement tronqué par quelque chose...

Je n'aime pas ce genre de débordement, mais je crois que soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu es un type dont les propos devraient être surveillés sur ce forum.

La Chine, aujourd'hui, est la plus grande dictature du monde. Si les bénéfices retirés de cet état de fait et les problèmes que cela engendre sont sujet à débat, le fait est, lui, bel et bien là.

Je le répète, pour ceux qui ne le sauraient pas : un chinois ne choisit pas son dirigeants, la Chine n'est pas un pays parlementaire, la Chine ne reconnaît pas la liberté d'expression ni de mouvement, etc etc. C'est une dictature.

Dis donc, je n'ai pas une seule fois dis que la Chine n'était pas une dictature. Seulement vois-tu, le fait est qu'une dictature n'est pas nécessairement totalitaire au sens strict du terme. Et puisque tu veux me surveiller, je vais prendre une référence "neutre", à moins que tu t'imagines que ça a été rédigé par des Thierry Messan Lis donc ceci, puis cela. En entier. Je n'attire pour l'instant pas ton attention sur certains passages pour te laisser toute latitude et liberté dans ta lecture. Mais venir réclamer de la modération parce que je dis quelque chose qui n'entre pas dans ton cadre politiquement correct, ou parce que je vois des nuances là où ton étude évidemment profonde et objective du sujet t'empêche d'en voir, c'est pousser loin le bouchon...

[Visual Flo]

- La definition d'une dictature c'est qu'elle n'est pas legitime.

- Je m'estime vise quand je lis ca.

La question de la légitimité est hors-sujet. Je n'ai pour ma part pas parlé de ça.

Et, vraiment, il doit y avoir un problème dans les quotes : je répondais à getwild, rien à voir avec toi

Dis donc, je n'ai pas une seule fois dis que la Chine n'était pas une dictature. Seulement vois-tu, le fait est qu'une dictature n'est pas nécessairement totalitaire au sens strict du terme. Et puisque tu veux me surveiller, je vais prendre une référence "neutre", à moins que tu t'imagines que ça a été rédigé par des Thierry Messan Lis donc ceci, puis cela. En entier. Je n'attire pour l'instant pas ton attention sur certains passages pour te laisser toute latitude et liberté dans ta lecture. Mais venir réclamer de la modération parce que je dis quelque chose qui n'entre pas dans ton cadre politiquement correct, ou parce que je vois des nuances là où ton étude évidemment profonde et objective du sujet t'empêche d'en voir, c'est pousser loin le bouchon...

Wahou "une dictature n'est pas forcément totalitaire", je trouve ça magnifique. Si tu veux vraiment jouer sur les mots et les définitions, sans vouloir faire mon prof (j'en ai pas l'étoffe), il me semble que c'est un régime totalitaire qui n'est pas forcément une dictature, mais j'irais feuilleter mon littré pour vérifier cela.

En tout cas, bravo pour ta source, Wikipedia. Le bonheur de l'internet moderne 2.0 ... mais bon pour une fois que wiki permet d'approfondir le sujet allons-y allons-o : tu es bon pour me citer le noms des différents partis politiques chinois et des différents types de contre-pouvoirs qui forment le régime parlementaire de la Chine.

(tip : il n'y en a pas)

[Guest]

Quelques petites photos de mon frangin qui était à la Manifestation pacifique du 21 mars 2008/Place des droits de l'homme/Trocadéro :

http://kiwix.ki.funpic.de/Forum/img/...bet/img770.jpg

http://kiwix.ki.funpic.de/Forum/img/...bet/img776.jpg

http://kiwix.ki.funpic.de/Forum/img/...bet/img785.jpg

http://kiwix.ki.funpic.de/Forum/img/...bet/img786.jpg

http://kiwix.ki.funpic.de/Forum/img/...bet/img789.jpg

© Frangin de KiwiX !

Bon c'est hors sujet, mais il taquine ton frère. Y a des photos ma foi bien jolies.

[Clad]

C'est qui ça, les "on", dans la phrase suivante: "ça fait longtemps qu'on cesse de critiquer les gens en fonction de leur ethnie et de leur nationalite" ? Je veux dire dans quelle communauté ou groupe de personnes constates-tu ça ? Si c'est sur ce forum, j'espère que tu te plaisantes...

Les internautes en general. A force d'etre en contact avec des chinois, des japonais, des sud-africains, des indiens, des russes... tous les jours, on en vient rapidement a ne plus faire attention a la nationalite des intervenants.

C'est ce que je constate sur tous les forums anglais, tout le monde se fout d'ou tu viens et de quel pays tu te connecte. Un gros lourd est un gros lourd, un intervenant apprecie est un intervenant apprecie, c'est totalement independant de ce qu'il y a dans le champ "location" du profil.

Je ne pourrais pas croire qu'aucun de vous (pas spécialement toi Clad, bien que ton attirance pour le communisme commence à se savoir) n'est anti ou pro rien du tout dans cette affaire, mais seulement favorable à la paix dans le monde, droits de l'homme, et tout ça...

Pas specialement moi... et donc pas specialement pas moi. Je pense sincerement qu'ici personne n'a d'agenda cache, je vais quand meme repondre pour moi.

Pro-boudhiste ? Je suis pastafarien (une forme d'atheisme en moins categorique, et fortement oppose aux clerges de toutes les religions), si tu veux absolument m'attribuer un agenda, il serait plutot anti-boudhiste.

Anti-communiste ? Hmm. Alors trois choses :

D'une part j'adore troller sur le communisme, j'avoue, ca m'amuse follement. Les communistes qui mangent des bebes tout ca. Mais c'est surtout ironique en reference aux restes de propagandes anti-communiste americaines de mauvaise foi, au fond j'ai pas grand chose contre le communisme, ca part d'une belle idee, et puis ils ont toujours combattu les religions.

D'autre part effectivement, j'ai de veritables griefs a l'encontre de deux des partis communistes, pour des raisons differentes. Mais uniquement contre les partis pas contre l'ideologie. Durant la derniere campagne presidentielle, je me suis rendu a un meeting du PCF, qui est un parti tout a fait respectable, mu par une curiosite sincere.

Et pour finir, on peut difficilement considerer la chine actuelle communiste. Ce n'est plus qu'une etiquette, mais ni les ideaux ni les methodes ne sont celles du communisme prone par Marx. D'eventuels anti-communiste n'auraient pas d'interet particuliers a attaquer le gouvernement chinois.

Et enfin sur le fond, je ne dis pas que les chinois sont des laches de ne pas reagir. Le gouvernement utilise des methodes criminelles, et personne ne leve le petit doigt en dehors de la chine pour aider les opposants. Je dis uniquement que par rapport a des pays democratique ou il est, au mieux, imbecile d'etre revolutionnaire, en Chine il est admirable de l'etre et, au minimum, on ne peut que l'encourager. Parce que la legitimite, elle est toujours du cote des democrates, qu'ils soient ou non au pouvoir.

[Visual Flo]

Et pour finir, on peut difficilement considerer la chine actuelle communiste. Ce n'est plus qu'une etiquette, mais ni les ideaux ni les methodes ne sont celles du communisme prone par Marx.

Est-ce qu'un pays communiste a déjà été en accords avec Marx ? J'en doute.

Menfin si on veut comparer aux beaux jours du communisme russe ou chinois, ou même à l'actuel Cuba, il y a quand même pas mal de restes : le contrôle de l'information, l'utilisation de la force armée, l'absence totale de contre-pouvoir, etc etc.

Edit : ha et puis pour cette histoire de pro-bouddhisme, je trouve ça un peu risible quand même. Je pense pas que le moindre utilisateur du forum ai une quelconque connaissance de la religion bouddhiste, ne sache parler des 3 joyaux, des 3 véhicules ou même ne puisse parler de la notion de voie du milieu ou de karma. A part Boulon.

[Clad]

La question de la légitimité est hors-sujet. Je n'ai pour ma part pas parlé de ça.

Tu consideres donc que les concepts de dictature et de legitimite sont totalement hermetiques ?

Sinon, Visual et Get, je vous suggere de discuter de vos definitions du mot "totalitaire". Moi je ne connais honnetement pas le sens precis, c'est pour ca que je me suis refuse a reprendre le mot, mais ca m'interesse.

[Getwild]

Wahou "une dictature n'est pas forcément totalitaire", je trouve ça magnifique.

si t'as envie de continuer à croire fermement que la Chine d'aujourd'hui est comparable à celle de Mao, à la Russie de Staline, au Cambodge de Pol Pot, etc,... si t'as envie de juger les gouvernements de certaines nations selon des termes astucieusement détournés de leur sens réel, libre à toi, vraiment, libre à toi...

bon, juste pour préciser, je ne jouais pas sur les mots, je t'invitais d'arrêter à appeler à la surveillance des propos des autres quand on ne sait soi-même pas de quoi on parle (ou qu'on fait semblant de pas comprendre et donc qu'on provoque volontairement alors qu'on a très bien compris) et t'ai sorti une source qu'on peut théoriquement pas accuser d'être "orientée" (car sinon des sources "fiables", il y en a, mais elles peuvent abonder dans tous les sens possibles, y compris des trucs avec lesquels aucun de nous ne serait d'accord) et tu ricanes, alors j'arrête là perso

[Clad]

Menfin si on veut comparer aux beaux jours du communisme russe ou chinois, ou même à l'actuel Cuba, il y a quand même pas mal de restes : le contrôle de l'information, l'utilisation de la force armée, l'absence totale de contre-pouvoir, etc etc.

Ce sont des caracteristiques de dictatures, pas du communisme.

Le communisme c'est economie planifiee, pas de propriete prive, pas de classes. On ne retrouve (plus) rien de ca dans la chine actuelle.

Edit : ha et puis pour cette histoire de pro-bouddhisme, je trouve ça un peu risible quand même. Je pense pas que le moindre utilisateur du forum ai une quelconque connaissance de la religion bouddhiste, ne sache parler des 3 joyaux, des 3 véhicules ou même ne puisse parler de la notion de voie du milieu ou de karma. A part Boulon.

La je m'inscris en faux, on est pas des incultes tout de meme, meme si on a pas forcement d'interet particulier pour la religion boudhiste, on en connais tous en gros les fondements theologiques, clericaux et la pratique.

[Visual Flo]

si t'as envie de continuer à croire fermement que la Chine d'aujourd'hui est comparable à celle de Mao, à la Russie de Staline, au Cambodge de Pol Pot, etc,... si t'as envie de juger les gouvernements de certaines nations selon des termes astucieusement détournés de leur sens réel, libre à toi, vraiment, libre à toi...

La première fois que tu a évoqué une telle comparaison, je t'ai immédiatement répondu que ça n'était pas là le fond de mon propos. Je dois vraiment me répéter ? Parce que pour être honnête, je déteste ça.

Ce sont des caracteristiques de dictatures, pas du communisme.

Le communisme c'est economie planifiee, pas de propriete prive, pas de classes. On ne retrouve (plus) rien de ca dans la chine actuelle.

Une dictature, tu es sûr ? Fais attention à ce que tu dis !!

Très sérieusement oui tu a entièrement raison, sur le point de la gestion du territoire et de l'économie, y'a pu rien de communiste depuis belle lurette en Chine.

La je m'inscris en faux, on est pas des incultes tout de meme, meme si on a pas forcement d'interet particulier pour la religion boudhiste, on en connais tous en gros les fondements theologiques, clericaux et la pratique.

Tu es sûr ?

Beaucoup de gens un minimum cultivés peuvent te citer les différentes chrétienté majoritaire dans chaque pays, leurs relations entre elle, l'origine de certains rites sacrés et leur héritage judéo-chrétien.

Tu pense vraiment que quelqu'un qui n'a jamais approfondi le sujet peut faire la même chose avec le bouddhisme ? Est capable de décrire la voie du milieu ? Citer les différentes voies de réincarnation ? Citer les buddhas et boddhisatva influents des pays d'asie ? Ne serait-ce même, expliquer la différence entre un buddha et un boddhisatva ?

Perso je n'en suis pas si sûr. Et autant dire que si tu sais pas ce genre de choses, tu sais pour ainsi dire rien au sujet de cette religion.

[Getwild]

La première fois que tu a évoqué une telle comparaison, je t'ai immédiatement répondu que ça n'était pas là le fond de mon propos. Je dois vraiment me répéter ? Parce que pour être honnête, je déteste ça.

Non c'est moi qui devrait me répéter, apparemment, puisque je t'ai cité des exemples de ce qu'est le totalitarisme, sur la base du fait que tu soutiens que la RPC est totalitaire, ce que je ne soutiens pas, parce qu'on peut facilement voir des différences entre la RPC et ces exemples. Tu es libre de ne pas vouloir les voir, ou de ne pas y croire. Le truc c'est que tu veux imposer que la Chine est totalitaire sinon à l'aide les modos, perso je te laisse libre de penser ce que tu veux

[Visual Flo]

Non c'est moi qui devrait me répéter, apparemment, puisque je t'ai cité des exemples de ce qu'est le totalitarisme, sur la base du fait que tu soutiens que la RPC est totalitaire, ce que je ne soutiens pas, parce qu'on peut facilement voir des différences entre la RPC et ces exemples. Tu es libre de ne pas vouloir les voir, ou de ne pas y croire. Le truc c'est que tu veux imposer que la Chine est totalitaire sinon à l'aide les modos, perso je te laisse libre de penser ce que tu veux

Je n'ai jamais parlé de totalitarisme, c'est toi qui l'a fait.

Moi j'ai dis : "la Chine est une dictature". Mais note que j'aurais tout aussi bien pu dire : "la Chine est totalitaire", ça serait vrai aussi.

Mais puisque tu estimes que c'est une erreur, je te proposes donc de me contredire quand je dis que :
- La chine est dirigée par un parti unique
- La chine n'a aucune instance de représentation de ses citoyens
- La chine maintient l'ordre par la force
- La chine impose une vision et une idéologie à sa population
- La chine contrôle les médias d'informations

[Getwild]

@Clad:

Ok, pour les internautes en général. Je n'ai pas fais le même constat (sauf quand tous les intervenants parlent anglais) mais je vois bien ce que tu veux dire. L'internaute moyen parait probablement plus tolérant du fait justement de l'écran, de l'absence d'informations véritables sur l'interlocuteur, etc... Si la langue est commune, et qu'on n'est pas forcément là pour s'identifier mais partager, échanger, c'est normal que ça ne se retrouve pas sur ces lieux que tu évoques.

D'accord pour la référence ironique

Effectivement la Chine actuelle n'est pas communiste comme bien des nations l'ayant seulement été en apparence, sur le simple fait que le parti dirigeant avait "communiste", dans le nom. De toutes façons pour les exemples où ça a fonctionné (sans dictature etc), on a appliqué un socialisme, pas vraiment un communisme... Et puis un parti a souvent un nom dont il ne démontre pas le sens, une fois au pouvoir.

Oui le gouvernement chinois utilise des méthodes criminelles, mais combien de topic devrait-t-on créer pour parler des crimes de chaque gouvernement dans le monde ? Démocratie, liberté de choisir pour quel type de crime tu vas voter ? (je provoque exprès, suis démocrate aussi).

[sissi]

J'ajouterais:


La Chine a des vocations expansionnistes par la force et l'intimidation.(Tibet,Taïwan)

[Visual Flo]

La Chine a des vocations expansionnistes par la force et l'intimidation.(Tibet,Taïwan)

Ca c'est plus tendancieux déjà. Bon pour Taiwan, c'est un secret de polichinelle qu'ils vont finir par l'annexer, arme au poing s'il le faut. Il y a trop à gagner. Pour le Tibet c'est différent : le régime actuel ne souhaite pas l'annexer, il souhaite le conserver ... de la même manière qu'on aurait aimé conserver l'Algérie, fut un temps. Mais ça n'est pas vraiment "expansionniste".

Même si dans l'absolu, je suis pour l'indépendance de tout les peuples.

[Getwild]

Je n'ai jamais parlé de totalitarisme, c'est toi qui l'a fait.

Mr.Vimaire d'abord, puis tu as répondu "c'est blague", puis je t'ai posé une question: Par hasard, ne verrais-tu pas la Chine actuelle comme étant encore celle de Mao Tsé-Toung?, afin de te faire dire ce que tu penses:

La Chine est un pays totalitaire.

- La chine maintient l'ordre par la force
- La chine impose une vision et une idéologie à sa population
- La chine contrôle les médias d'informations

C'est censé être compliqué de contredire ça (pas les deux premiers points))? Parce qu'il n'y a qu'en Chine que ça se passe ? Parce qu'il n'y a que dans les dictatures que ça se passe ? Je crois rêver... La manière diffère, pas forcément l'intensité, tu sais... Mais bon, les états occidentaux sont bien gouvernés, rassure-toi..

Je te répond ainsi car ton énumération permettrait de mettre bien des états dans la case totalitaire, puisque ces points peuvent eux-mêmes être discutés (pas celui du parti unique, mais encore à sujet, j'ai une position concernant le soit-disant choix qu'on a en démocratie, puisque l'économie prime depuis longtemps sur le choix du citoyen: en gros quel que soit pour qui on vote, on n'a que des ajustements, jamais de changements, ou alors de ceux qui rendent le pauvre plus pauvre, et le riche plus... enfin bref...) et modulables à volonté, et pourtant ça serait toujours les mêmes points... Ce n'est pas parce que ces points existent qu'un pays est totalitaire, un pays l'est ou non selon la réalité de ce qui est vécu par le peuple, selon la réalité de l'application de ces points par les dirigeants. Et pour ma part, mis à part Mr.Vimaire, dans ce topic, je trouve que personne n'a parlé de la réalité du peuple chinois, de comment c'est organisé etc, puisque tout le monde a parlé du sujet en considérant les trucs à partir de leurs propres convictions (le plus souvent à base d'oh mon dieu les pauvres tibétains, si je dis pas pareil - bien que plaignant le peuple tibétain de cette répression elle aussi réelle - c'est juste que je m'intéresse à autre chose que ce que servent les médias juste avant les JO, avant tout car c'est... vendeur - même si t'as rien acheté c'est vendeur, puisque tu adhères à un ordre d'idée médiatiquement imposé), donc ça peut durer un moment...

[Clad]

J'aime bien debattre avec toi Getwild, on est pas vraiment d'accord, mais on reconnais avec courtoisie et sans trop de passion nos points de desaccords et d'accord, on corrige nos mesinterpretations, et au final en comprenant ta vision des choses j'ai un angle different d'approche a considerer sur la question.

C'est comme ca que tous les debats politique sur forum devraient se derouler, dommage qu'en pratique ce soit rarement le cas. Et pourtant, je suis paradoxalement surement plus proche de la vision de Visual que de la tienne sur le fond.

[Visual Flo]

C'est censé être compliqué de contredire ça (pas les deux premiers points))? Parce qu'il n'y a qu'en Chine que ça se passe ? Parce qu'il n'y a que dans les dictatures que ça se passe ? Je crois rêver... La manière diffère, pas forcément l'intensité, tu sais... Mais bon, les états occidentaux sont bien gouvernés, rassure-toi..

Tu ne réponds pas à la question.

Pour le reste, je te laisse seul responsable de tes propos. Je n'aime généralement pas l'argument qui contredit la légitimité de certains de parler de régimes brutaux quand on est "bien au chaud derrière l'écran de son pc", mais hélas tu ne fais que donner le bel exemple

Donc si j'ai bien compris, pour toi, se faire torturer dans des geôles putrides pour avoir critiqué le régime, ça revient à manger des coups de botin au commissariat du 13e ?

Du délire complet ...

Si la censure, les dérives idéologiques comme les dérives policières existent dans tout les pays, elles ne sont en aucun cas des organismes d'état dans les pays dits démocratiques. La France par exemple, encadre les incarcérations, garantis la liberté d'expression et donc la presse libre, et donc laisse tout un chacun la liberté de choisir son idéal de vie dans le cadre d'une certaine légalité.

Voilà quelques exemples de ministères que tu ne verra jamais en république française (du moins je l'espère) :

Administration d’État de la radio, du film et de la télévision
Administration générale de la presse et de l’édition
Bureau national des statistiques
Bureau d’État pour le monopole de l’industrie du tabac
Administration d’État de la médecine traditionnelle chinoise (NDVF : qui est, pour ceux qui l'ignorent, un important chancre idéologique Chinois. Notez que beaucoup d'occidentaux universitaires en Chine viennent, en réalité, de cette discipline)
Administration d’État des denrées alimentaires et des médicaments

Jveux dire, comparer la Chine aux pays démocratiques, jveux bien qu'on aime être subversif mais y'a quand même des limites, tu ne crois pas ?

Edit : non, un pays n'est pas totalitaire par ce qu'en dis sont peuple. Ca c'est totalement illusoire. La réalité quotidienne des chinois, elle est flouée, ils vivent dans un monde virtuel où ils s'imaginent que tout les blancs parlent anglais. Comment leur demander leur avis ? Et à quel chinois tu va demander son opinion, celui des côtes, qui profite à fond du boost économique et vit tranquillement, ou celui des provinces intérieures, qui vit dans la pauvreté, la faim et qui fait pousser du riz dans du sable à cause du réchauffement provoqué par l'un des pays les moins écologiques du monde ? Même dans "Le meilleur des mondes", il s'agissait d'une gestion d'état totalitaire, et pourtant, quel citoyen l'aurait dit ? Ou plus proche de nous, quel Allemands aurait jugé son gouvernement totalitaire, dans les années 30 ?

Cette "réalité du peuple" est un concept bien trop floué pour lui accorder un quelconque crédit, nous avons des mots, des définitions claires, utilisons les. Si les paramètres que j'ai cité sont présents, alors le pays est totalitaire, il peut difficilement en être autrement.

[Goji]

Il n'est pas bien difficile de parler de bouddhisme, il suffit de savoir lire et de s'y intéresser. Je suis sûr qu'un tas de gens actuellement, à cette instant, là, lisent un bouquin traitant du bouddhisme, ça tombe bien c'est d'actualité non je le jure, j'avais commencé mes mantras bien avant les J.O.
Les moins intéressés trouveront ça chouette, ou chiant, une pensée furtive les accompagnera au prochain clochard qu'ils viendront à croiser ; les autres auront compris que le bouddhisme n'est pas écrit comme une notice, et surtout qu'il n'est pas occidental, pas en l'état.
Et surtout, putain, que ce n'est pas une religion.
Alors en rester aux termes de culture, de peuple, des termes que l'on peut appréhender tranquilou, c'est possible ?

Heu remarquez, vous êtes totalement sur autre chose là, hum, continuez j'ai rien dit

[Zepolak]

Encore une fois, je trouve tes procedes moyen, a vouloir me faire dire que je defend le IIIeme Reich. Si la remise en memoire de l'exemple du IIIeme reich etait loin d'etre du godwin et pertinente dans la conversation, la conclusion de ton post l'est franchement moins.

Je tique un peu sur le "encore une fois", je ne me souviens pas d'avoir déjà discuté avec toi, en particulier sur ce point.

J'en reviens à ton idée que la Chine n'est pas une dictature. Régime Légitimé par l'histoire donc. Étant légitimé, il n'est pas une dictature. C'est ce que j'ai compris des 2 posts sur le sujet.



Alors j'ai 2 points :
- une constatation sybilline : la Chine d'aujourd'hui est celle qui a connu Tien-An-Men, je vois difficilement comment on peut considérer cela comme une non-dictature.
- une preuve par l'absurde : tout pays va avoir un gouvernement légitime au bout d'un temps T (puisque légitimé par l'Histoire). Ça n'empêche pas pendant et après la durée T d'envoyer des lettres de cachets, de livrer 10 vierges au choix au Minotaure et d'empêcher toute expression de ses citoyens. Ce gouvernment n'est pas une dictature.

Bref, je m'oppose fermement au fait de considérer par définition un gouvernement légitime comme non dictatorial.

Par ailleurs, le totalitarisme est une chose récente, ça n'a pas empêché les monarchies absolues d'antan qui n'était pas totalitaires. De fait, un régime totalitaire est une dictature tandis qu'une dictature n'est pas forcément un régime totalitaire.

[Clad]

Je tique un peu sur le "encore une fois", je ne me souviens pas d'avoir déjà discuté avec toi, en particulier sur ce point.

Toutes mes confuses, j'ai lu trop rapidement je pensais que c'etait quelqu'un d'autre qui ecrivait.

Bref, je m'oppose fermement au fait de considérer par définition un gouvernement légitime comme non dictatorial.

Reponse en trois points, copyright Eric Zemmour:

- Je ne considere pas que le regime chinois soit legitime par l'histoire, je dis uniquement que c'est une opinion qu'on est libre d'avoir sans, comme le disait visual, etre "un type dont les propos devraient etre surveilles sur ce forum".

- Je n'ai pas non plus dit qu'un gouvernement legitime est non-dictatorial, tu fais dans le sophisme. J'ai uniquement dit qu'un gouvernement non-legitime est dictatorial.

- Et enfin, je considere que oui, le regime chinois est dictatorial.