Tibeté, TéChine et Jeux Olympiques :

[ElGato]

C'est marrant que tu parles de "matraquage médiatique", "TF1", "bande de blaireaux y'a que moi qui comprends vous êtes scotchés devant vot' télé"...Parce que la manière que t'as de parler de la Chine ("un grand pays en paix et sécurisé") pue.

[Aghora]

Vous laissez pas avoir par le troll de service les gars. Continuons comme si de rien était.

[Elendor]

Vous laissez pas avoir par le troll de service les gars. Continuons comme si de rien était.

J'adore ce type de réponse quand on a aucun argument a avancer.

C'est marrant que tu parles de "matraquage médiatique", "TF1", "bande de blaireaux y'a que moi qui comprends vous êtes scotchés devant vot' télé"...Parce que la manière que t'as de parler de la Chine ("un grand pays en paix et sécurisé") pue.

Ouais enfin y'a qu'a matter la 2 pour qu'on nous rapelle sans arret que la chine est une vilaine dictature et tout et tout, y'a très peu de reportages sur la chine ou on évoque pas la dictature.

[Dr Greenthumb]

Olà.


Pas étonnant vu la politique menée là bas. Le territoire tibétain est colonisé fond par les Chinois, les monastères sont saccagés pour détruire la culture du pays, et les femmes sont stérilisées de force et/ou forcées d'avorter si elles ont plus d'un enfant.
Comme je l'ai dit ailleurs, c'est un parti pris pour assurer la sécurité intérieur du pays.

Vu comment l'armée tibétaine s'est fait exploser par l'invasion de l'armée chinoise, j'ai encore du mal à trouver la menace représentée par le Tibet.



Et il est donc tout à fait justifié de les laisser crever, ou au mieux... non, au pire les laisser se faire torturer dans leur pisse et leur vomi.
Prouve moi qu'il y a des tortures et de réelles massacres au Tibet.

Ah ouais, quand même...



Merde, comment tu peux envoyer des trucs comme ça ? Les gonzes se font massacrer alors qu'ils ne présentaient aucune menace pour leur voisin, juste pour de vagues questions économiques ou territoriales (qui aura la plus grosse superficie), et personne lève le petit doigt.
Si en plus, y en a qui trouve ça normal...
Les gonzes c'était une revendication politique et non territoriale donc rien a voir.

Ah ouais, quand même... (bis)
Quand je dis gonze, c'est une "expression" pour désigner les personnes. Genre "mec".
Je crois que tu confonds avec bonze




Ton message a finalement peu de valeur, il est juste le fruit de mattraquage médiatique.

Huhu, ça m'étonnerais vu que personne n'en parle.


Mais en effet, je vais faire comme Aghora, et continuer comme si de rien était.

[rOut]

Ouais enfin y'a qu'a matter la 2 pour qu'on nous rapelle sans arret que la chine est une vilaine dictature et tout et tout, y'a très peu de reportages sur la chine ou on évoque pas la dictature.

Etrange, y aurait-il une raison à cela ? Comme par exemple que c'est effectivement une vilaine dictature ?

C'est sur, lorsque de l'on élimine systématiquement toute opposition ou contestation potentielle par l'emprisonnement définitif ou la transformation d'une population majoritaire en minorité inaudible, ça aide à transformer un pays en "grands pays en paix et sécurisé", un peu comme dans d'autres ou l'on préfère massacrer une partie de la population pour éviter qu'ils la ramènent.

De toute manière ça ne fait que confirmer la vision que j'ai de la notion de pays : l'hégémonie d'une ethnie (majoritaire ou minoritaire) sur un territoire donné, plus ou moins au dépends des autres ethnies présentes. Inévitablement source de problèmes...

[Visual Flo]

J'ai jamais été fan du boycott. Je met le boycott des Jo au même niveau que celui des pays arabe avec le salon du livre : ridicule. Cela ne faut que renforcer les rancoeurs de chaque camps.

Je regarde pas les Jo mais c'est une manifestation sportive mondiale, dont l'oganisation cette année a été confié à la Chine il y a un moment. Donc pendant quelques jours, pouce, c'est le sport de haut niveau, la détente. Ensuite les hostilitées peuvent reprendre.

C'est assez particulier comme point de vue ...

La situation au Tibet ne me fait pas chier par politesse, elle me brise les couilles tout les jours parce que des gens crèvent de vouloir exister alors même qu'ils ne sont ni violents, ni belliqueux. Cette situation ne va pas cesser pendant les JO, alors, ma préoccupation ne cessera pas non plus.

J'ai pas tellement envie de me "détendre" comme tu dis dans ces conditions. Certes, je peux pas prendre le fusil pour aller défendre seul ce pays qui n'est pas le miens, mais c'est pas pour autant que je vais faire l'autruche, voire, pire, applaudir la réussite de la Chine (mais je n'ai pas compris que tu en était à ce niveau la, comparé à Elendor)

D'ailleurs en parlant d'Elendor, vous avez droit de l'ignorer hein. Ca fait 4 posts qu'il raconte que de la merde, contredisant du haut de sa science les propos d'Amnesty international, Reporter sans frontière, La commission des droits de l'homme, etc.

Jveux dire, c'est quand même bien connu que le gouvernement tibetain est actuellement en exil car le pays, trop sécurisé, les empêche de voler, piller, et racketer, voyons. Tout le monde sait ça. Source : Le petit livre rouge, Mao Zedong.

[--Lourd--]

Le Dalai lama vient d'annoncer qu'il refusait d'appeler au boycott des JO.

"Le peuple chinois mérite ces jeux"

[Dr Greenthumb]

Mais pas son gouvernement.

[Mr.Vimaire]

Marrant d'argumenter comme ca, a mon avis tes conaissances sur le sujet doivent se résumer a de belles images montés par tf1 montrant de méchants serbes aux prises avec de gentils kosovars

Je n'ai pas argumenté parceque ce n'est pas le sujet du thread... Et tu seras gentil d'arrêter de m'insulter et de me prendre pour un âne, l'histoire du 20éme siecle c'est ma passion et quand j'en parle je fait attention à être un minimum au courant de se que je raconte, au contraire de certains....
Mais si tu insiste....

Dire que l'Otan a détruit la Yougoslavie parce qu'elle en avait peur, faut quand même aller chercher loin.
Les Balkans sont depuis des siècles le terrain d'affrontement d'entités religieusement opposées et son peuplement reflète cet état de fait.

Les oppositions sont forte entre les différentes ethnies. La Yougoslavie "moderne" (1945-1992) a commencé à se déliter dés la mort de son leader charismatique Tito, qui, s'il a fait de son mieux, n'a jamais réussi à effacer complètement les antagonismes.
Et les peuples se sont détaché des Serbes les uns après les autres. Ils étaient prêt à se battre pour leurs indépendances et ils l'ont fait. Il n'y avait rien d'autre à faire que d'intervenir pour limiter les atrocités et essayer de trouver un compromis qui stabiliserait enfin la région.

S'agissant des "méchants serbes contre les gentils albanais", je suis pas encore assez inculte pour ne pas savoir que TOUTES les ethnies mêlée à cette guerre ont commis des atrocités. Les Serbes, comme les Kosovars ou les Croates.

Fin du HS et fin de la discussion avec Elendor

Je me demande si ce mouvement de protestation n'aurait pas commencé un poil trop tôt.
Ça aurait eu plus d'impact un mois ou deux avant les jeux olympiques.
Ils risque se faire réprimer le cul en 2 semaines, et dans 4 mois j'ai peur que personne ne s'en souvienne plus
De plus je doute qu'ils arrivent a rassembler un soutien international important, du moins au niveau des états.
Il y aura peut-être un soutien populaire dans certains pays, pour peu que des VIP se mobilisent mais je crains que les intérêts financiers soient trop important pour assurer assez de soutien au Tibétains.

[Next]

Mais pas son gouvernement.

Tout le contraire de Paris 2012

[Maalak]

Pour ceux qui appellent au boycott des JO, je leur signalerai juste que c'est justement parcequ'ils auront lieu en Chine que l'on parle autant de ce qui se passe au Tibet actuellement. Et croyez bien qu'on ne parlerait pas de quelques dizaines de mort (certes, déjà bien trop) mais de milliers. Ou plutôt non, on n'en parlerait tout simplement pas bien qu'ils seraient là.
Après, pour ce qui est de l'acculturation, c'est une méthode de conquête qui est discutable comme toute forme de conquête, mais vu que c'est ainsi que s'est constitué notre propre pays, je ne sais pas si on peut vraiment venir faire les moralisateurs. Même si cela reste effectivement bien dommage culturellement parlant par la perte que cela signifie.
Du reste, il faut voir qu'en outre, la Chine a d'autres soucis avec la province voisine du Xinjiang que trop de laxisme avec le Tibet ne ferait qu'amplifier, et là il ne s'agira pas de paisibles moines tibétains à contrer mais de beaux terroristes islamistes tout neufs (et pour le coup, on pourrait les comprendre avec la répression qu'ils ont subis en plus des essais nucléaires, avec les retombées nucléaires qui vont avec, sur leur sol) avec le Cachemire en région voisine.

[IrishCarBomb]

Envoyé par dr_greenthumb
Et il est donc tout à fait justifié de les laisser crever, ou au mieux... non, au pire les laisser se faire torturer dans leur pisse et leur vomi.
Prouve moi qu'il y a des tortures et de réelles massacres au Tibet.

Quelle belle preuve de négationnisme !!! Tu me rappelles ces gens qui doutent encore que la shoa ait réellement existé.

Envoyé par dr_greenthumb
Pas étonnant vu la politique menée là bas. Le territoire tibétain est colonisé fond par les Chinois, les monastères sont saccagés pour détruire la culture du pays, et les femmes sont stérilisées de force et/ou forcées d'avorter si elles ont plus d'un enfant.
Comme je l'ai dit ailleurs, c'est un parti pris pour assurer la sécurité intérieur du pays.

Bien suuuuuur !!! La Chine a commis tous ces actes dans le but de sécuriser ce pays de sauvages qui braillent parce qu'ils sont oppressés depuis bientôt 60 ans. Ils n'ont jamais envahit ce pays pour ses ressources naturelles (or, gaz, pétrole, bois, cuivre, étain, bauxite, lithium), non non non. La Chine est un beau pays qui veut le bien de tous (comme le Darfour mais c'est HS).

Je ne parle pas de découpage aléatoire mais de découpage historique, dans la mesure ou une région a été annexé militairement(Chypre Turc) ou pacifiquement , elle appartient a ce pays et sa culture si elle peut présenter des particularismes locales, doit s'adapter a la culture dominante.

Imaginons dans ce cas que la France soit envahie par une puissance armée, nous serions donc obligés de courber l'échine et d'abandonner notre culture au profit de celle de la puissance dominante. J'ai juste? Ahhhh Pierre Laval quand tu nous tiens !!!!
Ou alors non, en fait l'exception culturelle française est au-dessus des cultures de dégénérés tels que les Tibétains ? (sarcastique, je précise)

@Elendor : c'est con que tu n'ai pas vécu dans les années 40, tu aurais pu apprendre gratuitement l'Allemand, la classe non ???

[Pogo the Monkey]

Pour ceux qui appellent au boycott des JO, je leur signalerai juste que c'est justement parcequ'ils auront lieu en Chine que l'on parle autant de ce qui se passe au Tibet actuellement. Et croyez bien qu'on ne parlerait pas de quelques dizaines de mort (certes, déjà bien trop) mais de milliers. Ou plutôt non, on n'en parlerait tout simplement pas bien qu'ils seraient là.
Après, pour ce qui est de l'acculturation, c'est une méthode de conquête qui est discutable comme toute forme de conquête, mais vu que c'est ainsi que s'est constitué notre propre pays, je ne sais pas si on peut vraiment venir faire les moralisateurs. Même si cela reste effectivement bien dommage culturellement parlant par la perte que cela signifie.
Du reste, il faut voir qu'en outre, la Chine a d'autres soucis avec la province voisine du Xinjiang que trop de laxisme avec le Tibet ne ferait qu'amplifier, et là il ne s'agira pas de paisibles moines tibétains à contrer mais de beaux terroristes islamistes tout neufs (et pour le coup, on pourrait les comprendre avec la répression qu'ils ont subis en plus des essais nucléaires, avec les retombées nucléaires qui vont avec, sur leur sol) avec le Cachemire en région voisine.

Justement, aujourd'hui la conquête n'est plus un principe légitime contrairement à l'époque médiévale et même moderne où la "conquête" d'un pays en soit était reconnu dans ce qu'on appellerait de façon anachronique le "droit international". Aujourd'hui les textes de l'ONU et donc le droit international condamnent les annexions forcées ou les conquêtes militaires, ce qui dans le cas de la Chine est donc répréhensible même si je ne sais pas si le Tibet constituait un état lorsqu'il s'est fait annexer ou s'il était juste une entité régionale.

Quant au boycott des JO, que certains le prônent est tout à leur honneur (et à leur risque) car au moins cela ne soulève aucune ambiguité quant aux concepts de droits de l'homme dont on déplore l'application en Chine et que les leaders occidentaux ont beau jeu d'invoquer pour la forme et de vite oublier une fois des accords économiques signés.
De plus appeller au boycott des JO accorde plus de place à la question tibétaine, et le fait que toutes les télévisions occidentales seront en Chine à ce moment là est également une opportunité pour faire entendre un message et tenter de revendiquer des droits.

[Visual Flo]

Après, pour ce qui est de l'acculturation, c'est une méthode de conquête qui est discutable comme toute forme de conquête, mais vu que c'est ainsi que s'est constitué notre propre pays, je ne sais pas si on peut vraiment venir faire les moralisateurs.

Je sais pas pourquoi, mais ce genre d'argument me vrille les oreilles.

"Dans les 50s, l'homosexualité est une maladie mentale, on aurait tort de parler du sort réservé aux homos en Iran"

"Beaucoup de français ont collaboré pendant la seconde guerre, on a pas de leçon à donner aux néo-nazis"

"Quand on voit Napoléon, dure de faire la leçon sur le bellicisme de Georges Bush"

Ouais bah nan hein, moi, je ne suis pas mes ancêtres, et si je reconnais la terre des pères je suis pas non plus le genre à partager leurs idées "par défaut". Sinon, autant aller tout de suite dire aux jeunes allemands qu'ils sont des nazis, ça irait plus vite :/

[L-F. Sébum]

Mr. Vimaire, je suis d'accord avec la plus grosse partie de ton post (et tu as bien remis à sa place ce... euh... gentil de Elendor) mais il y a quand même un truc qui me chiffonne :

La Yougoslavie "moderne" (1945-1992) a commencé à se déliter dés la mort de son leader charismatique Tito, qui, s'il a fait de son mieux, n'a jamais réussi à effacer complètement les antagonismes.

Si, dans les faits, tu as raison (la mort de Tito signe en effet le début du partionnement de la Yougoslavie), le qualifier de "leader charismatique" qui "a fait de son mieux", c'est faire l'impasse sur un petit détail : ce garçon au nom amusant était quand même un sacré dictateur (certes, peut-être pas le pire que l'Europe de l'Est ait connu) dont les méthodes, surtout au début de son règne, n'étaient pas des plus douces.

Après c'est toujours le même dilemme : dans les états souffrant de forts conflits internes, vaut-il mieux un homme à poigne qui saura faire règner la paix civile au prix de la liberté ou risquer un délitement dans le sang faute de leader fort ? Le cas de l'Iraq est exemplaire à ce sujet.

[IrishCarBomb]

Aujourd'hui les textes de l'ONU et donc le droit international condamnent les annexions forcées ou les conquêtes militaires, ce qui dans le cas de la Chine est donc répréhensible même si je ne sais pas si le Tibet constituait un état lorsqu'il s'est fait annexer ou s'il était juste une entité régionale.

Le Tibet, après avoir bouté les Chinois hors de ses limites dans les années 1910, a constitué un gouvernement indépendant qui a perduré jusqu'en 1950, quand la Chine envoya toute son armée vers le Nord. Le pays fut écrasé en quelques mois seulement (armée Chinoise = 3 millions de soldats ; armée Tibétaine = 10000 soldats et une seule pièce d'artillerie).

Bref, pour répondre à ta question : lors de son annexion, le Tibet était un pays à part entière.

[Mr.Vimaire]

Mr. Vimaire, je suis d'accord avec la plus grosse partie de ton post (et tu as bien remis à sa place ce... euh... gentil de Elendor) mais il y a quand même un truc qui me chiffonne :

Si, dans les faits, tu as raison (la mort de Tito signe en effet le début du partionnement de la Yougoslavie), le qualifier de "leader charismatique" qui "a fait de son mieux", c'est faire l'impasse sur un petit détail : ce garçon au nom amusant était quand même un sacré dictateur (certes, peut-être pas le pire que l'Europe de l'Est ait connu) dont les méthodes, surtout au début de son règne, n'étaient pas des plus douces.

Après c'est toujours le même dilemme : dans les états souffrant de forts conflits internes, vaut-il mieux un homme à poigne qui saura faire règner la paix civile au prix de la liberté ou risquer un délitement dans le sang faute de leader fort ? Le cas de l'Iraq est exemplaire à ce sujet.

Exactement, la seule façon de faire vivre ensemble des peuples qui ne s'apprécient pas ça reste un pouvoir fort (dictatorial).
De toutes façon ils faut bien se dire que beaucoup de pays sont pour le moins artificiel et seront amené à connaitre une partition ou des guerres civiles à répétitions.
L'autre solution consiste à faire disparaitre le peuple adverse et le fait de le faire sur la durée n'est pas moins criminel que l'option "radio mille collines"

[Guest62019]

L'autre solution consiste à faire disparaitre le peuple adverse et le fait de le faire sur la durée n'est pas moins criminel que l'option "radio mille collines"

Méthode dite "à l'australienne"...
J'avoues que le boycott ne me dérange pas. J'aurais bien aimé que les pays occidentaux boycottent les JO de Nuremberg en 36. D'un autre côté, le peuple chinois mérite vraiment ces jeux.

Bref j'ai pas d'avis !

[Eradan]

Et avait même envoyé une délégation à l'ONU. Par contre Wikipedia ne me paraît pas très fiable sur l'histoire du Tibet au siècle dernier, faudrait trouver une encyclopédie.

[Claroushkyn]

Déjà dans le sujet du fil il y a un amalgame dangereux.
Associez si vous voulez Chine et Tibet, et Chine et JO, mais pas les 3.
Sinon vous tomberez dans le panneau actuel des médias.

Le CIO avait tout à fait conscience de ce qu'est la Chine,
sa culture et son gouvernement en leur accordant une telle organisation.
C'est une chance pour les chinois et leurs sportifs de recevoir une telle compétition.

[ElGato]

Bah moi je me demande vraiment ce que les JO vont apporter au peuple chinois. Si quelqu'un peut me l'expliquer...

[Guest62019]

Bah moi je me demande vraiment ce que les JO vont apporter au peuple chinois. Si quelqu'un peut me l'expliquer...

ben la même chose que le foot apporte au peuple français.
L'opium du peuple, sentiment d'unité .... etc...

En gros, un exutoire

[IrishCarBomb]

Déjà dans le sujet du fil il y a un amalgame dangereux.
Associez si vous voulez Chine et Tibet, et Chine et JO, mais pas les 3.
Sinon vous tomberez dans le panneau actuel des médias.

Le CIO avait tout à fait conscience de ce qu'est la Chine,
sa culture et son gouvernement en leur accordant une telle organisation.
C'est une chance pour les chinois et leurs sportifs de recevoir une telle compétition.

Exactement, le problème vient du gouvernement et non du pays entier. Ca peut paraître fou mais figurez-vous que dans les années 40, tous les allemands n'étaient pas des nazis.

CIO ==> Commité International Olympique. Organisme qui n'est donc pas compétent pour prendre position sur un conflit quel qu'il soit.

ONU ==> Organisation des Nations Unies.

En vertu de sa charte, l'ONU s'efforce donc d'être un lieu où se bâtit un avenir meilleur pour tous, et cela à travers cinq objectifs :

• Maintenir la paix et la sécurité dans le monde ;
• Développer les relations amicales entre les nations ;
• Réaliser la coopération internationale sur tous les sujets où elle peut être utile ;
• Être un centre où s'harmonisent les efforts des nations dans des objectifs communs ;
• Surveiller l'intangibilité des frontières

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Onu

La France est l'un des pays à avoir un siège permanent. Mais notre beau pays se montre timide sur la question puisque notre président a déclaré lors de son voyage en Chine que le Tibet était une province chinoise (bel exercice de fellation politique dans le but de signer tout plein de contrats juteux). En fait, le pauvre con n'est peut-être pas celui que l'on croit.

[getcha]

Moi une chinoise m'a raconté que le Tibet était une région chinoise

[Michael d'Amour]

Ha mais les Chinois sont, je pense, dans l'ensemble favorables à un Tibet chinois. Ce doit être comme pour les Japonais avec la pêche à la baleine, ou jenesaisqui avec jenesaisquoi, tout le monde est contre eux mais tu ne leur en feras pas démordre aussi facilement.

[ElGato]

ben la même chose que le foot apporte au peuple français.
L'opium du peuple, sentiment d'unité .... etc...

En gros, un exutoire

Ç'aurait pu être pareil si les JO avaient eu lieu à Montargis; même si, évidemment, ç'aurait été moins fort. Et "opium du peuple" ça définit bien ça: à part être une catharsis pour peuples frustrés, ça ne sert pas à grand-chose...Au contraire, ça permet au gouvernement chinois d'affermir encore un peu plus ses positions.

C'est bien beau de dire que ces JO sont bien pour les Chinois, mais en pratique ça ne leur sert à rien, tout comme la Coupe du Monde n'a rien apporté d'utile à tous ceux qui n'étaient pas hôteliers en France.

[Empereur_Yoda]

Si si des cons hurlant dans la rue toute la nuit.

[--Lourd--]

Bah moi je me demande vraiment ce que les JO vont apporter au peuple chinois. Si quelqu'un peut me l'expliquer...

Du fric. L'économie qui en découle n'est absolument pas négligable.

[ElGato]

Tu penses sincèrement que le fric va être réinjecté dans l'économie chinoise ? Faut pas oublier non plus que ces jeux vont coûter énormément d'argent à la Chine.
Encore une fois, si on parle de ce qu'on connaît, on peut pas dire que la Coupe du Monde ait beaucoup apporté à la France: ni emplois, ni croissance...

[Johnny Ryall]

Bah non , c'est pour ça que tout les pays se battent pour avoir les JO, ça rapporte une thune monstrueuse, en tourisme principalement.
( http://www.lenouveaucourrier.ccip.fr...p?tgt=5&id=586 par exemple)

Hors les considération économiques, ce que ça apporte au peuple c'est aussi l'ouverture sur le monde. Le problème avec le Tibet sera insoluble tant que les chinois eux mêmes ne seront pas informés et sensibilisé, et ça passe par regarder ce qui se passe ailleurs. Et je pense que c'est cet aspect là qui fait dire au Dalai lama de ne pas boycotter les jeux.