Personnellement j'ai vécu au Québec où ils pratiquent une politique d'immigration choisie, doublement ardue dans le sens où il faut d'abord être validé par le québec puis être validé par le Canada. Et il y a quand même une grande diversité culturelle au Québec (enfin surtout à Montréal).
Pour moi le but de l'immigration choisie, si elle est bien appliquée, ce n'est pas de dire "toi t'as une bonne tête tu rentres" et "toi t'as des baskets, tu dégages" mais plutôt de s'assurer de la motivation de l'immigrant, alors oui, la pratique de la langue est quand même très importante, personnellement je ne me dirais pas tiens je vais aller vivre aux Etats-Unis si je ne pratique pas l'anglais.
Ca me rappelle à l'époque où je cherchais du boulot, j'allais aux assedic et je suis tombé sur un gars qui apparemment voulait que je l'aide à remplir un formulaire, il parlait ni français, ni anglais, ben tu fais vite le tour du language des signes pour expliquer comment remplir un formulaire
Qu'y a t'il de mal à se dire qu'on va s'assurer du bien fondé de la demande d'un immigrant, pourquoi est-ce qu'il a choisi la France, est-ce qu'il a des contacts déjà sur place, est-ce qu'il a des notions de la langue, ...
Ca se rapproche d'ailleurs pas mal d'un entretien d'embauche. Venir en France parce que j'ai des amis qui y vivent et qui me disent que c'est bien, je ne pense pas que ça suffise.
Maintenant toute la délicatesse et de ne pas tomber dans la dérive "toi t'as des baskets, tu dégages"
Je suis très très choquée par les propos tenus ici à part Athmos, tout le monde pense qu'il faut choisir l'immigration, quotaté tout ça, dégager ceux qui n'ont pas les moyens et garder ceux qui se suffiraient à eux-mêmes et qui dont nous rapporterait. Sauf que c'est nier même les principes de l'immigration : tu choisis rarement de devoir te tailler de ton pays pour venir en France, c'est surtout que tu n'as pas le choix parce que chez toi tu crèves de faim et que la France, ça te semble bien et qu'au moins en théorie en tout cas, même en crevant la dalle, tu pourras ne pas crever dehors. Ce sont ces crève-misères-là que vous refusez de laisser rentrer. Ca ne vous emmerde pas qu'on crache sur les droits de l'Homme sérieux ?
All you biatches, hail to the queen.
Carrément. J'ai aidé deux clandos dans ma vie :
_ 1 bosniaque vivant en allemagne qui s'était fait virer de chez lui. Je l'ai hébergé 3 mois (dans ma magnifique chambre étudiant de 11m²), pendant ce temps il a appris les bases du français, s'est trouvé un appart, un job et une copine.
_ 1 malien que je continues à aider en lui apprenant la bureautique. Lui a fui pour pas se faire trucider par la mafia locale (le gars a de ces cicatrices aux bras, t'hallucinerais. Par contre le statut de réfugié lui a été refusé).
Bref deux personnes qui n'étaient pas spécialement qualifiées, et qui ont choisi la France par proximité géographique (pour l'allemand) ou pour la langue (pour le malien).
Euuuuuh si.
Tu choisis de venir en France, parceque t'es pauvre la bas, parceque ta vie la bas est pourrie, ok, mais tu choisis.
Autrement l'afrique noire serait vide.
T'as des cas particuliers comme cite Captain, mais globalement, c'est un choix.
Le coté larmoyant "toute l'afrique meure, faut l'accueillir chez nous" c'est très néo colonialiste et très insultant pour ceux qui essayent de faire bouger leur pays.
en même temps, d'après wikipedia :
On ne peut pas appliquer les mêmes critères en France, où le solde migratoire a clairement une autre gueule.Envoyé par wikipedia
Je comprend ton overdose de papier, j'ai tendance a faire la même, mais par contre le "cas par cas" a ses limites. A l'extrême, ça veut dire que celui qui décidé a les pleins pouvoirs. Il faut donc clairement des règles, des lois, des orientations de principe et une déontologie. De la paperasse, en bref.
Si on décide de donner une carte de séjour plus facilement aux migrants diplômés dans un secteur ou un autre, on fait de l'immigration choisie. L'enseignement participe déjà de la même logique de taylorisation de l'homme : on essaie d'attirer les jeunes vers certaines filières plus que d'autre, de favoriser celles qui correspondent a un besoin de l'économie (réel ou prétendu), etc... c'est un débat (la place de l'individu face a la contrainte macro-économique) qui déborde le cadre de l'immigration en fait.
Parmi les choses qui me gênent là dedans, il y a entre autre l'inefficacité de la chose; entre autre à cause du délais (on ne forme pas des médecins en un ans, on ne crée pas des vocations facilement, etc...), mais aussi sur le fond. Il est clair que les incitations d'etats, campagne scolaire ou immigration choisie, n'ont pas d'effet réels. le pouvoir economique est dans les mains des entreprises et dans les mentalités.
Par exemple on incite les étudiant à aller en science (et on s'inquiète de la désaffection des filières scientifiques depuis une quinzaine d'années) tout en diminuant les budgets de la recherche, et sans se rendre compte que l'innovation scientifique n'est pas une valeur forte en France. La plupart de mes amis qui ont fait de hautes études en science... ont émigrés (destination : Angleterre, Hollande, Etats-Unis). C'est plus rémunérateur, mieux considérés et on a plus les moyens de faire ce qui nous y intéresse.
Du coup, je pense que l'immigration choisie, c'est surtout de la discrimination.
La motivation des travailleurs, elle est en général présente; migrer, ça demande a peu près toujours de gros investissements; en temps, en argent, il y a également des deuils à faire et beaucoup de boulot une fois arrivé pour se faire une place. Je ne crois pas qu'il y aie beaucoup de migrants qui migrent par hasard, ou sans être trop sur de vouloir.
Migrer vers là où on a des copains, de la famille, c'est ultra logique : sauter dans l'inconnu c'est très dur; si on peut compter sur la solidarité de quelques proches pour être hébergés quelques temps, pour aider a trouver du boulot, ou tout simplement avoir quelque chose de connu dans un univers inconnu, ça se comprend.
Il y a aussi le fait que les migrations ne présentent pas un aspect homogène; a l'échelle du pays lui même, certains métiers sont sur ou sous-représentés selon les endroits; il en est de même pour l'immigration : elle n'arrive et ne part pas au même rythme partout. Le problème des médecins notamment, n'est pas un problème d'effectif mais de répartition; importer des médecins (à supposer qu'on puisse) ne réglerais pas le problème.
"Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)
T'es pas obligé d'exagérer mon propos, tu seras mignon d'éviter de mon comparer eux personnages du Combat Ordinaire merci bien.
Et tu comprends bien que ton argument est complètement irrecevable sous cette forme. Tout ceux qui restent ne se battent pas, tout ceux qui partent n'abandonnent pas non plus.
Absolument pas.Là je pense que tu confonds l'immigration et le droit d'asile
All you biatches, hail to the queen.
En même temps, n'accueillir que leur médecins et ingénieurs, ce serait quoi ?
Faut pas trop se le cacher, les rapports France Afrique actuels sont toujours très en faveur de la France et des français, en général à l'heure actuelle.
De mon point de vue, il ne s'agit pas necessairement d'accueillir tout le monde sans condition mais de ne pas discriminer.
"Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)
Pourquoi pas, ça ne me choque pas plus que ça... Mais là il s'agit de discuter la méthode de non-choix, ça veut dire qu'on est déjà contre l'immigration choisie.
En fait je pense qu'il y a deux aspects différents là dedans (l'immigration choisie ou pas) :
- ce qui se passe (ou pas) quand quelqu'un cherche à immigrer et dépose une demande d'immigration.
- ce qui se passe quand on trouve un sans papier, un clandestin, et dans quelles conditions/contexte on régularise.
Ensuite, non choisie, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun critère qui rentre en jeu; il me semble normal de faciliter l'immigration d'un conjoint ou des enfants de quelqu'un qui a déjà migré par exemple.
Et sinon, je réactualise mes réserves émises plus haut : pour le moment, la conversation reste civile et relativement centrée sur le sujet suggéré, donc tu t'en sors sur ce coup là
"Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)
Ouais désolé je caricaturais exprès, mais toi aussi :Donc en fait c'est autant irrecevable que ce que tu distu choisis rarement de devoir te tailler de ton pays pour venir en France, c'est surtout que tu n'as pas le choix parce que chez toi tu crèves de faim
Tu remarqueras qu'a aucun moment on ne dit :par exemple.dégager ceux qui n'ont pas les moyens
Développe ton propos et je développerais le mien
Non, par contre un médecin d'origine africaine a un salaire bien inférieur a celui d'un médecin blanc (pour être clair), et en contexte hospitalier il se retrouve souvent coincé en bas de l'echelle hiérarchique, pour cause de non titularisation entre autre. Il y a énormément de discrimination dans le travail en France, occulte ou non, et ça pénalise pas mal de choses; de ce coté là, je pense que l'incitation des personnes à haut niveau d'étude devrait commencer par l'attaque de ces discriminations.
Et le fait de recruter des maçons plutôt que des électriciens ou des plombiers plutôt que des carrossiers, ça ne change pas vraiment le problème : de toute façon eux aussi sont utiles à leurs pays; les migrants viendront toujours avant tout des populations les plus pauvres (paysans, manœuvres, pécheurs, marins, etc) ou sinistrées (après une guerre par exemple). La capacité de la France a absorber et intégrer ces gens ne dépend pas à mon avis de leur qualification mais bien plutôt des moyens et méthodes d'intégration sociale.
"Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)
Pour moi c'est ça tout l'intérêt de l'immigration choisie, imposer des critères pour pouvoir dire à un moment "stop, on n'a plus les structures suffisantes pour intégrer les immigrants".
Je veux bien que la France soit le pays des droits de l'homme, le droit d'asile qui ne doit en aucun cas être remis en cause, mais on est pas le pays de la charité, ça sert à quoi d'accepter des immigrants qui vont se retrouver dans la rue ou à croupir dans des caves de 4 m² sans fenêtres, ils seront plus heureux que chez eux?
C'est sur ce point je pense que les deux principales politiques en matière d'immigration divergent. D'un coté l'on veut réguler tout le monde, on accepte tout le monde, résultat le niveau de vie en France descend encore plus bas, le chomage également. Ou alors on applique une immigration "choisie", on fait rentrer selon nos besoins, les immigrant trouvent alors en France un bon niveau de vie, et les deux cotés sont gagnant.Je veux bien que la France soit le pays des droits de l'homme, le droit d'asile qui ne doit en aucun cas être remis en cause, mais on est pas le pays de la charité, ça sert à quoi d'accepter des immigrants qui vont se retrouver dans la rue ou à croupir dans des caves de 4 m² sans fenêtres, ils seront plus heureux que chez eux?
Bon je parle pas de fermer tout flux migratoires, théorie trop débile.
Cas personnel :
Lors d'un boulot d'etudiant je faisait de la prospection telephonique pour un editeur de logiciels.
Avec moi, Un collegue de 32 ans, malgache, que j'appellais Bob parce que son vrai nom c'etait un truc genre Fanlarajistalino Rafilijomonana. A Madagascar il etait Medecin, ici son diplome ne valais rien donc il devait le faire valider et c'etait pire qu'un parcours du combatant.
Il a vraiment essayé de les faire valider, mais la procedure est tellement complexe qu'il a du abandonner : On lui demandait pratiquement de repasser les examens, et c'est comme le permis auto, les question theoriques 5 ans apres c'est marrant 5 minutes... Pourtant le corps humain est le meme dans l'hemisphere sud, on devrait pouvoir valider les diplomes simplement par un transfert d'info de la part des facultés respectives.
Aujourd'hui, il est visiteur medical pour un labo qui fait des trucs pour kiné, finalement il gagne plus, a des massages gratos ("faut bien manger", qu'il a dit avec un grand sourire). Mais la medecine, son ex-passion, interdit.
The three rules of the Librarians of Time and Space are: 1) Silence; 2) Books must be returned no later than the date last shown; and 3) Do not interfere with the nature of causality. (- Terry Pratchett)
Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas dire stop à un moment ou a un autre, je pense juste que définir un liste de critère, c'est discriminatoire et on risque de se planter. Par exemple, en France, comme dans la plupart des pays, il est plus facile de trouver du travail si on est un homme que si on est une femme. Est-ce qu'il faut mettre en place un quota plus haut pour les hommes que pour les femmes ?Envoyé par laglouche
Qui au juste, et selon quelles règles, va juger que Mr ou Mme A a plus de chances de s'intégrer à notre beau pays que Mr ou Mme B ?
Ça m'évoques les règles du commerce international, je vais faire un apporté HS pour éclairer mon propos. Le Fond Monétaire International et l'Organisation Mondiale du Commerce, dont l'un des buts est d'aider les pays du sud à accéder à la prospérité, offre des accords/contrats du type "faites pousser du cacao. Les pays du nord ne peuvent pas, et on a de la demande. On s'engage à vous l'acheter pour que vous puissiez financer votre pays".
Le pays P1 obtempère et oriente son économie en fonction. Le Pays P2 cultive lui de la banane, nous on achète des bananes et du cacao, on se les bouffe ensemble c'est super bon, tout le monde est content. Sauf qu'en fait, on découvre que pour une raison quelconque, on en a marre du chocolat. par exemple parce qu'on est trop gros et que ça fout des maladies cardiovasculaire et qu'on troue la sécu alors on fait une campagne de sensibilisation "non au chocolat banane". le pays P1, le Pays P2 peuvent se tartiner au chocolat et se foutre leur bananes de coté, le temps de refaire leur économie ils sont dans la merde, bien et profond.
Quand on ne change pas la définition de cacao pour intégrer les bout en trop qu'on stocke plutôt que de leur en acheter.
Il y a le même problème avec l'immigration choisie (comme je le disais a propos de l'incitation forte dans les filières d'études) : on vas inciter des maçons à venir en se disant qu'on manque de maçons (par exemple). quelques années plus tard, ralentissement du marché de l'immobilier : parce que les gens n'ont plus les sous d'acheter, parce que pour une raison ou un autre ils retournent habiter dans les villes qui ont beaucoup de logements inoccupés, parce qu'un train de lois incitant a fabriquer des HLM ou des bâtiments a fini de faire son boulot. On a des chômeurs sur les bras. Pleins, tous avec la même qualification. Ou alors, si le boulot ne correspond pas à leurs attentes, par exemple parceque qu'un autre pays paye mieux ses maçons, ils se cassent quand même ailleurs et tu discrimines juste injustement contre par exemple les cosmonautes, alors qu'ils trouveront peut-être une utilité insoupçonnée d'ici un an ou deux.
C'est pour ça que je faisais un parallèle avec l'enseignement : on incite au max les jeunes à faire des études de science; en fait, en France, on ne fait pas confiance aux universitaires, qui sont perçus comme des glandeurs handicapés, on veut des ingénieurs. en fait, les chercheurs sont moins bien payés qu'ailleurs. en fait, ils ont plus de bureaucratie qu'ailleurs. en fait, il faut se battre pour avoir un poste avec moins qu'un bac +11... du coup, bin les étudiants, ils ont pas envie. Ou alors, une fois formés, ils se tirent.
On manque de chercheurs parce qu'on ne met pas de moyens dans la recherche, parceque les mentalités dans les boites n'aiment pas ça, parceque l'innovation on s'en gargarise mais que ça nous fout la trouille. Alors les maçons, ou les couvreurs, ils auront sans doute plus de mal a traverser l'atlantique une fois chez nous; mais ils se retrouveront chômeurs comme les autres le jour ou ça va tomber.
Et soyons clair : en économie, on arrive a savoir ce qui nous a manqué a un moment pour obtenir tel ou tel résultat, mais on est loin d'être capable de prédire de quoi on aura besoin dans 3 ans. Vois les bulles financières; regarde l'impact sur l'emploi quand ça retombe. L'immigration choisie, c'est une discrimination qui, je le craint, n'amène pas de bénéfice à terme. Le fait d'avoir de la diversité dans le flux de migrant est aussi un gage de robustesse économique; je pense que le marché, de ce coté là, peut aussi se réguler sans l'aide de ces problèmes là.
Dans le bâtiment (puisqu'on parle des maçons), il y a une très forte proportion de travail au noir; certains employeurs exploitent sans rechigner la clandestinité dans leur intérêt; d'autres font leur possible pour protéger et aider leurs employés. Si on commençais par régulariser ces migrants qui travaillent, on aurais peut-être moins de quotas à imposer, non ?
Quand à l'intégration, je ne crois pas que ce soit une affaire de QCM auprès de l'ambassade de France; la problématique est profonde, selon moi elle descend jusqu'à l'urbanisme. La mixité sociale est le principal ingrédient manquant.
Dernière modification par Athmos ; 12/03/2008 à 18h57.
"Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)
Ptain, ne pas pouvoir faire un multiquote quand je quote un message qui quote, c'est pénible mais tu as compris ce que je quote !
Or donc, je pense que c'est ce qui m'a le plus choquée dans tout le tas c'est le truc (je cite un message au hasard au milieu du tas qui voulait dire la même chose, que l'auteur de ce message ne se froisse pas) : "L'immigration choisie sert à choisir d'acceuillir des gens qu'on pourra faire vivre car on a besoin d'eux plutot que des gens va faire vivre dans des conditions mauvaises parce qu'il ne peuvent pas, par leur travail, notamment, s'intégrer dans notre société."
Prendre les premiers qui pourraient sans doute très bien vivre dans leur pays et qui choisissent, par amélioration du confort souvent (je ne juge pas attention, moi-même si je pouvais faire mon taf n'importe où ailleurs payé entre 4 et 1000 fois ce que je gagne, je me tire tout de suite), de venir travailler en France et refuser les autres, c'est complètement indigne dans la mesure où bien souvent, ce sont ceux qui en ont vraiment besoin.
Surtout qu'on sait très bien ce que ça va donner : des maçons et des surdiplômés. Lesquels seront les mieux accueillis et intégrés, je vous laisse deviner et vous renvoie aux périodes de l'histoire où on a fait appel à une main d'œuvre qu'on a vomi après.
C'est pour ce genre de chose que je refuse de choisir qui rentre, qui sort et que je préfère qu'on accueille tout le monde. Je refuse de me dire qu'on a laissé quelqu'un dehors au cas où... , surtout parce que je ne m'arroge aucun droit sur le sol français. Je ne pense pas que la France appartienne à quelqu'un. Et c'est aussi ça que je ne comprends pas : comment on peut penser refuser l'accès à un endroit qui ne t'appartient pas.
Bon, j'ai conscience que je ne suis pas claire mais je suis un peu crevée là.
All you biatches, hail to the queen.
All you biatches, hail to the queen.