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  1. #1
    Courtoisie et argumentation needed !

  2. #2
    Citation Envoyé par Captain Dread Voir le message
    Courtoisie et argumentation needed !
    Rhooo je veut poster ici vite, avant que ça se barre en cahouète/lock

    Sérieux, explique un peu ce que tu veux faire avec ce topac, là, vite.
    Citation Envoyé par hiubik Voir le message
    Il a un faux air de Pierre Richard pendant le tournage de Star Trek.

  3. #3
    en fait tout vient de là : (jte laisse chercher le pourquoi du comment)

    http://canardplus.com/forums/showthread.php?t=24043

  4. #4

  5. #5
    Ceci n'est pas un Pseudo. C'est un avertissement. Avatar de --Lourd--
    Ville
    Culasse
    Y'a un sérieux problème. On continue à avoir un flot d'immigré assez important, pas grand chose n'est fait pour stopper ça, et ceux qui sont accepté sont laissé pour compte, sans rien.

    L'immigration devrait être contrôlé comme il se doit, avec une incorporation des immigrés dans la société. Ça résout le problème de l'arrivée en masse d'étranger, et le malaise social qui s'instaure de plus en plus en France

  6. #6
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Y'a un sérieux problème. On continue à avoir un flot d'immigré assez important, pas grand chose n'est fait pour stopper ça, et ceux qui sont accepté sont laissé pour compte, sans rien.

    L'immigration devrait être contrôlé comme il se doit, avec une incorporation des immigrés dans la société. Ça résout le problème de l'arrivée en masse d'étranger, et le malaise social qui s'instaure de plus en plus en France
    Des chiffres?

    EDIT: Ce topic va partir en vrille, l'immigration est un sujet bien trop complexe
    Soyons sérieux, quand on est parisien on aime sa ville, on la trompe de temps en temps mais c'est elle avec qui on veut finir nos vies . - Voldain

  7. #7
    Oui, j'ai oublié un truc là bas...

    Qu'il soit clair également que chacun est responsable de ce qu'il linke ou C/C...
    Suite à une suggestion, je vais utiliser cette signature pour des canards en manque de ranking pro. Ou des quotes idiots.

  8. #8
    Citation Envoyé par Captain Dread Voir le message
    en fait tout vient de là : (jte laisse chercher le pourquoi du comment)

    http://canardplus.com/forums/showthread.php?t=24043
    franchement, si tu veux que le thread ai le moindre contenu constructif, ca serait pas mal de fournir un point de départ et des idées, plutôt que de jeter un sujet polémique en l'air. Sinon tu risques un peu de donner l'impression que tu crées le fil juste pour avoir ton nom en haut.

    Et L'immigration, c'est très vaste. Essaie de restreindre un peu ta problématique.

    Bon vu comme ça part, on peut locker tout de suite je crois.
    "Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)

  9. #9
    @Lourd : si on en croit l'article (ce qui est mon cas) le solde migratoire (immigrants - émigrants) en France approche les 6000 cette année (ce qui est quasiement nul).

    Bref, si moins d'étrangers arrivent en france, on va se retrouver démographiquement déficitaires

    @Athmos : mon ego a pas besoin de CPC pour exister, je te remercies. Je proposes de partir de l'article de Mikh4il et donc de la question de la réalité des chiffres de l'immigration

  10. #10
    Citation Envoyé par Djal Voir le message
    Des chiffres?

    EDIT: Ce topic va partir en vrille, l'immigration est un sujet bien trop complexe
    Surtout quand on balance des vieux poncifs sortis du PMU du coin.

    Je vous invite a relire la charte politique avant de poster ici, ça ne pourra pas faire de mal , et ça nous évitera de balancer des avertissements sans arrêts. Les infractions seront distribués directement.

  11. #11
    Merci Captain !

    Je vais pouvoir expliquer ce que je disais :

    Sans revenir sur la polémique de "mais à l'époque", je veux juste donner mon point de vue.

    L'immigration c'est normal.

    Ca a toujours été, depuis les "barbares" chez les grecs jusqu'a maintenant.

    C'est un mouvement naturellement humain que de vouloir aller vers le pays riche, d'espérer un nouveau départ, de fuir sa misère ou sa dictature.

    Mes grands parents avaient fait ça a cause de la 2nd guerre, (puis sont repartis mais bon), c'est tout à fait totalement compréhensible.

    Après, il y a donc l'immigration légale, et l'immigration clandestine.

    En gros celle qu'on controle, et celle qu'on controle pas.

    Vouloir réguler celle qu'on ne controle pas, c'est pas en soit une mauvaise idée, c'est la aussi compréhensible.

    Après, y a la méthode. Mettre dehors une famille de clandestin installée depuis 10 ans, avec gosses à l'école, c'est ridicule. Ils sont bien aussi français que tout ceux qui clament a longueur de journée que le "pays" c'est mieux.

    Renvoyer des gens que tu chopes a la frontière, en soit ça me choque pas. T'as essayé, t'as raté, dommage, c'est le jeu.

    A partir du moment où on fait dans l'illégal, dans une démocratie, faut assumer.

    C'est dommage, c'est dur, souvent ils avaient mis toute leur économie, mais bon.

    Par contre, l'idée d'immigration choisie me choque, préférer un médecin Indien à un maçon Camerounais, ca fait très clientéliste, je fais mes courses et je choisis.

    Donc voila, tout le monde a compris la nuance que je fais ? Je supporte pas le renvoi systématique, mais pas non plus l'assimilation systématique.

    (qu'on me prenne plus pour un Sarkozyste, ca devient vexant )

  12. #12
    Citation Envoyé par Pierronamix Voir le message
    Par contre, l'idée d'immigration choisie me choque, préférer un médecin Indien à un maçon Camerounais, ca fait très clientéliste, je fais mes courses et je choisis.
    Dans notre cas on a plutôt besoin du maçon... L'europe va avoir besoin de beaucoup d'immigrés pour maintenir son économie, mais voilà, l'immigration est un enorme argument electoral.

    Un article sur les besoins de l'europe:
    http://web.radicalparty.org/pressrev...etail&par=2448
    Soyons sérieux, quand on est parisien on aime sa ville, on la trompe de temps en temps mais c'est elle avec qui on veut finir nos vies . - Voldain

  13. #13
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Y'a un sérieux problème. On continue à avoir un flot d'immigré assez important, pas grand chose n'est fait pour stopper ça, et ceux qui sont accepté sont laissé pour compte, sans rien.

    L'immigration devrait être contrôlé comme il se doit, avec une incorporation des immigrés dans la société. Ça résout le problème de l'arrivée en masse d'étranger, et le malaise social qui s'instaure de plus en plus en France
    En revanche, si des immigrés profs de français se pointent à la frontière, par pitié, laissez-les entrer.

  14. #14
    Citation Envoyé par Pierronamix Voir le message
    Par contre, l'idée d'immigration choisie me choque, préférer un médecin Indien à un maçon Camerounais, ca fait très clientéliste, je fais mes courses et je choisis.
    Mais tu ne penses pas qu'il y'a toujours eu une forme de clientèlisme par le bas ? Je m'explique : on a "invité" des polonais en masse pour bosser dans les mines ; on a "invité" des maghrébins, des italiens et des portugais en masse pour construire les maisons ; on a "invité" des maliens pour bosser aux éboueurs de Paris.

    Entre mineur, maçon et éboueur : ça reste du métier 'sale' (du moins aux yeux du bureaucrate moyen)

  15. #15
    Citation Envoyé par Djal Voir le message
    Dans notre cas on a plutôt besoin du maçon... L'europe va avoir besoin de beaucoup d'immigrés pour maintenir son économie, mais voilà, l'immigration est un enorme argument electoral.

    Un article sur les besoins de l'europe:
    http://web.radicalparty.org/pressrev...etail&par=2448
    On a toujours eu plutot besoin de maçon..déja avec les italiens et les portugais des années 30.
    (Relire Cavanna, ca donne une bonne vision)

    Et oui ca a toujours été un argument électoral, "ouvrez les portes/vive la diversité" "Fermez les portes/trou de la sécu"

    A mon humble avis, faudrait un gris...

    @Captain Dread : Si bien sur, mais la on parle clairement d'immigration choisie, alors qu'avant c'était sous entendu.

  16. #16
    Ceci n'est pas un Pseudo. C'est un avertissement. Avatar de --Lourd--
    Ville
    Culasse
    Citation Envoyé par Captain Dread Voir le message
    @Lourd : si on en croit l'article (ce qui est mon cas) le solde migratoire (immigrants - émigrants) en France approche les 6000 cette année (ce qui est quasiement nul).

    Bref, si moins d'étrangers arrivent en france, on va se retrouver démographiquement déficitaires
    Les chiffres que j'ai sont plutôt de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers par ans, sans compte l'immigration européenne. Et le taux de reconduite à la frontière est de plusieurs milliers (@wiki).

    Il est clair que l'immigration est nécessaire pour l'économie et la démographie. Mais ce déficit ne doit pas être la jstification d'une immigration massive. Tout comme le malaise social actuel, il faut en trouver la source et régler le problème directement, et non pas mettre des "bandages" pour cacher la plaie.

  17. #17
    Citation Envoyé par --Lourd-- Voir le message
    Les chiffres que j'ai sont plutôt de l'ordre de plusieurs dizaines de milliers par ans, sans compte l'immigration européenne. Et le taux de reconduite à la frontière est de plusieurs milliers (@wiki).

    Il est clair que l'immigration est nécessaire pour l'économie et la démographie. Mais ce déficit ne doit pas être la jstification d'une immigration massive. Tout comme le malaise social actuel, il faut en trouver la source et régler le problème directement, et non pas mettre des "bandages" pour cacher la plaie.
    Ah tiens tu me fais penser a un truc, comment on comptabilise l'immigration europeenne ? Roumains et autres...

    Vu qu'ils sont membres de l'union, ils peuvent aller et venir sans problème, non ? Donc ça me parait difficile de chiffrer...

  18. #18
    Toxoplasmose
    Guest
    Citation Envoyé par Captain Dread Voir le message
    @Lourd : si on en croit l'article (ce qui est mon cas) le solde migratoire (immigrants - émigrants) en France approche les 6000 cette année (ce qui est quasiement nul).

    Bref, si moins d'étrangers arrivent en france, on va se retrouver démographiquement déficitaires

    @Athmos : mon ego a pas besoin de CPC pour exister, je te remercies. Je proposes de partir de l'article de Mikh4il et donc de la question de la réalité des chiffres de l'immigration
    Et pourquoi te concentres-tu sur la partie entrante, qui diminuerait ? Et si c'était AUSSI la partie sortante qui s'accroissait ? La célèbre fuite des cerveaux (et des capitaux)...

    Quant à médecin/maçon... les maçons ont plus de chances d'arriver.

    L'immigration choisie sert à choisir d'acceuillir des gens qu'on pourra faire vivre car on a besoin d'eux plutot que des gens va faire vivre dans des conditions mauvaises parce qu'il ne peuvent pas, par leur travail, notamment, s'intégrer dans notre société.

    D'un autre coté, faire venir de la main d'oeuvre, c'est aussi empecher les individus possédant un savoir faire raréfié de percevoir l'argent qu'il devrait : ça maintient les salaires bas par abondance (relative) de main d'oeuvre.

  19. #19
    Citation Envoyé par Captain Dread Voir le message
    (...)
    Athmos : mon ego a pas besoin de CPC pour exister, je te remercies. Je proposes de partir de l'article de Mikh4il et donc de la question de la réalité des chiffres de l'immigration
    J'ai dis que "tu risquais de...". Je suis assez intéressé par tes posts en général pour ne pas vouloir te traiter de couillon à la légère. Mais je trouve qu'un tel sujet, déjà dangereux à la base, mériterai qu'on restreigne un peu le cadre de ce qui doit être abordé. Je me trompe peut-être, on verra bien.

    Je vois plein de questionnements possibles dans le domaine; par exemple, celui déjà mis en exergue par la citation de Mikh4il :

    - Quel devrait etre le solde migratoire ?

    - Quel est la réalité de l'immigration en France (nationalités, niveau d'étude, intégration, régions d'arrivées, sex-ratio, et pareil pour l'émigration, ce serait intéressant aussi) ?

    - Quel sont les possibles problèmes relatifs a l'intégration ? Quelle solution leur apporter ?

    - Comment doit on interpréter et gérer les questions identitaires et culturelle dans le cadre de l'Europe, de la mondialisation et d'un autre coté d'un nationalisme croissant ?

    - Quelles sont les causes de l'immigration (du point de vue des migrants) ?

    - Comment l'immigration est elle vécue (du point de vue des migrants ? du pays de départ ? du pays d'accueil ?)

    - Quelle est le rôle de l'immigration d'un point de vue politique / économique / diplomatique ? Qu'apporte-t-elle ? que coute-t-elle ?

    Et c'est ce qui me vient à la vitesse à laquelle je tapote sur mon clavier.

    Si on ajoute le nombre de sujet afférents pertinents qui risquent d'apparaitre tôt ou tard (par exemple : construction européenne, mondialisation, délocalisations, investissement à l'étranger), j'aurais tendance a préférer des sujets plus ciblés si on veut pouvoir discuter de manière constructive. La conversation peut sans doute être intéressante si on ignore le trollage inévitable, mais le sujet est très vaste et complexe (ces questionnements n'étant bien entendu pas complètement indépendants les uns des autres, par ailleurs), que ça me semble difficile.

    Je suis du genre a me faire chier a taper de gros pavé si je m'interesse à un sujet, quite à passer pour un vieux con ou a barber ceux qui ont pas envie de lire mais qui lisent quand même; le débat m'interesse donc, et je pourrais y entrer. Mais le débat construit est déjà assez dur sur un forum; si on prend le risque, dés le début, de ne pas parler de la même chose, ça risque d'être tendu, non ?
    "Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)

  20. #20
    Citation Envoyé par Toxoplasmose Voir le message
    blabla.
    Bonjour.
    Mon point de vue
    Merci
    Au revoir.
    Citation Envoyé par hiubik Voir le message
    Il a un faux air de Pierre Richard pendant le tournage de Star Trek.

  21. #21
    Citation Envoyé par Athmos Voir le message
    J'ai dis que "tu risquais de...". Je suis assez intéressé par tes posts en général pour ne pas vouloir te traiter de couillon à la légère. Mais je trouve qu'un tel sujet, déjà dangereux à la base, mériterai qu'on restreigne un peu le cadre de ce qui doit être abordé. Je me trompe peut-être, on verra bien.

    Je vois plein de questionnements possibles dans le domaine; par exemple, celui déjà mis en exergue par la citation de Mikh4il :

    - Quel devrait etre le solde migratoire ?

    - Quel est la réalité de l'immigration en France (nationalités, niveau d'étude, intégration, régions d'arrivées, sex-ratio, et pareil pour l'émigration, ce serait intéressant aussi) ?

    - Quel sont les possibles problèmes relatifs a l'intégration ? Quelle solution leur apporter ?

    - Comment doit on interpréter et gérer les questions identitaires et culturelle dans le cadre de l'Europe, de la mondialisation et d'un autre coté d'un nationalisme croissant ?

    - Quelles sont les causes de l'immigration (du point de vue des migrants) ?

    - Comment l'immigration est elle vécue (du point de vue des migrants ? du pays de départ ? du pays d'accueil ?)

    - Quelle est le rôle de l'immigration d'un point de vue politique / économique / diplomatique ? Qu'apporte-t-elle ? que coute-t-elle ?

    Et c'est ce qui me vient à la vitesse à laquelle je tapote sur mon clavier.

    Si on ajoute le nombre de sujet afférents pertinents qui risquent d'apparaitre tôt ou tard (par exemple : construction européenne, mondialisation, délocalisations, investissement à l'étranger), j'aurais tendance a préférer des sujets plus ciblés si on veut pouvoir discuter de manière constructive. La conversation peut sans doute être intéressante si on ignore le trollage inévitable, mais le sujet est très vaste et complexe (ces questionnements n'étant bien entendu pas complètement indépendants les uns des autres, par ailleurs), que ça me semble difficile.

    Je suis du genre a me faire chier a taper de gros pavé si je m'interesse à un sujet, quite à passer pour un vieux con ou a barber ceux qui ont pas envie de lire mais qui lisent quand même; le débat m'interesse donc, et je pourrais y entrer. Mais le débat construit est déjà assez dur sur un forum; si on prend le risque, dés le début, de ne pas parler de la même chose, ça risque d'être tendu, non ?
    Oki, dans ce cas je centrerais bien la discussion sur l'immigration choisie (pas mal de posts en parlent déjà)

    on peut éditer le titre d'un topic ?

  22. #22
    edit by johnny : RAS
    Dernière modification par Johnny Ryall ; 12/03/2008 à 15h17.

  23. #23
    edit by johnny : RAS
    Dernière modification par Johnny Ryall ; 12/03/2008 à 15h18.

  24. #24

  25. #25
    Je ne conçois pas bien le concept d'immigration choisie. J'ai l'impression que ça joue plus un rôle démagogique en contexte électoral pour rassurer les gens qui ont peur de l'immigration.

    Si on a besoin de maçons, ils viendront tout seuls. Si on manque de maçons, leur salaire augmentera; si le salaire est bon, les maçons d'ailleurs viendront plus travailler en France. Ou les gens qui viennent en France essaieront de devenir maçons.
    Je crois que la raison pour laquelle on voudrait plus favoriser des maçons, dans ce cas, c'est pour faire baisser les salaires.
    Bref, c'est une manière de défavoriser le marché (au sens offre/demande) quand il est favorable a l'individu plutôt qu'a l'entreprise.

    Si on veut attirer des médecins à la campagne (ça se raréfie), il faut rendre cette situation attrayante d'une manière ou d'une autre; Le principe qui consiste a laisser les pays l'Afrique former des médecins à leur couts puis à les installer chez nous est completement hypocrite, et en général tout le monde y perd : le pays d'Afrique se fait drainer, le médecin est en général moins payé (non titularisé dans les cliniques ou hôpitaux) et exploité par sa hiérarchie...

    Si on veut attirer des informaticiens, ou des ingénieurs, faut que ça vaille le coup, c'est aussi simple que ça. En plus, vu le taux de délit de sale gueule a l'embauche en France, un immigré à haut niveau d'éducation trouvera bien plus facilement du boulot, et mieux payé, en Angleterre par exemple.

    On ne choisit pas l'immigration; les émigrants choisissent un pays. Ils choisissent un pays en fonction de ce qu'ils en espèrent (quel travail est disponible ? que savent ils faire ?), de leur proximité culturelle (langue par exemple) et ce qu'ils en savent (rapport de famille ou d'amis émigrés, promesses de passeurs plus ou moins frauduleux, réputation, ou informations disponibles).

    Si un migrant a un métier ou une formation recherché, il n'aura de toute façon pas de mal a trouver du travail, et donc relativement moins à migrer (pour avoir un travail, il faut un logement. pour avoir un logement, il faut un travail).

    Il faudrait surtout lutter contre l'exploitation de la clandestinité dans le travail au noir et le logement frauduleux (chantage à la dénonciation ou à la carte de séjours, trafic de faux papiers, abus de pouvoir et/ou de confiance), afin que les migrants puissent être disponibles normalement sur le marché du travail.
    "Un peuple sans subjonctif est un peuple mûr pour la dictature." (Agar)

  26. #26
    Donc je disais avant que ça coupe injustement mais bon on va pas en faire tout un plat que j'avais la désagréable impression qu'on assimilait des gens à des marchandises, avec des quota, des chiffres idéaux, des optimisations

  27. #27
    Citation Envoyé par Oni-Oni Voir le message
    Donc je disais avant que ça coupe injustement mais bon on va pas en faire tout un plat que j'avais la désagréable impression qu'on assimilait des gens à des marchandises, avec des quota, des chiffres idéaux, des optimisations
    Bienvenue dans le monde moderne Oni.
    Citation Envoyé par Dicsaw Voir le message
    c'était déjà beaucoup plus agréable que ces merdes de GTA
    :trollover9000:

  28. #28
    Citation Envoyé par Monsieur Cacao Voir le message
    Bienvenue dans le monde moderne Oni.
    Remarque j'aurais dû commencer à me questionner dès qu'on m'a assigné un numéro de sécu, de carte d'identité, de table aux examens.

  29. #29
    Citation Envoyé par Oni-Oni Voir le message
    Donc je disais avant que ça coupe injustement mais bon on va pas en faire tout un plat que j'avais la désagréable impression qu'on assimilait des gens à des marchandises, avec des quota, des chiffres idéaux, des optimisations
    Dès qu'on a l'obligation de gérer une masse, que ce soit d'être humains, d'animaux, ou d'objets, on a tendance à oublier l'identité de la masse en question, pour ce concentrer sur les problèmes pratiques.

    On oublie le facteur humain si tu préfères.

    EDIT : Voila, merci d'avoir répondu toi même a ta propre question

  30. #30
    Ben j'estime quand même que cette tendance, faudrait un peu s'asseoir dessus. Qu'il s'agisse de masses ou pas, on parle de gens: ça se gère pas par paquets de cent.

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