Presentons nous.

[Velgos]

Sacré chouette texte Laséro-pape.

[Zilief]

merci Velgos...Moi ça m'a fait du bien de le poser au calme, si en plus ça se lit.. C'est pas mal quand même l'exercice du topic...

[Espace à louer]

Ouais Machinlà, ce truc là, c'est même sublime, je le garde.

(oui, c'était au XIVe siècle, le i-pod et "l'insécurité" n'existaient même pas, on appelait ça un walkman et la peur)

Merci pour l'exposé clair et super humain, ça fait chaud au cœur.

[L-F. Sébum]

Après de longues tergiversations avec moi-même ("j'y vais ? j'y vais pas ?") je me décide finalement à poster dans ce topic.

Commençons donc par le coming-out, vu que c'est un peu le but de la manoeuvre. Aux présidentielles (je ne parlerai pas ici des municipales, les enjeux locaux étant d'une autre nature) j'ai voté Bayrou au premier tour et "tranquille au chaud sous la couette" au second. Pourquoi ? Non par adhésion à la ligne (laquelle?) de l'ex-UDF, mais parce que je le voyais comme un pis-aller face à la médiocrité des autres candidats. Et surtout parce que, comme l'a très justement dit Zilief (au post duquel je me permets de répondre "+1", ou plutôt "+0,9" en raison de quelques réserves), ce candidat rejettait la conception "messianique" de la politique à laquelle il préférait l'idée de dialogue.

Sinon, comme l'a dit je ne sais plus qui plus haut, il est vrai que le "clivage droite/gauche" (comme il est convenu de l'appeler) n'a plus grand sens aujourd'hui : n'y a-t-il pas plus en commun au sein des couples "Madelin/Strauss-Kahn" et "Dupont-Aignan/Chevènement" qu'entre de nombreux membres de la même famille politique (surtout au PS...) ? Même la séduisante idée d'une "échelle à deux axes" de la politique (diagramme de Nolan) n'est plus d'une si grande aide aujourd'hui, en particulier en raison du clivage trans-partisan né au moment du référendum sur la constitution européenne (coming-out toujours: j'ai voté "oui", même si je le regrette aujourd'hui).

Au final, faute de mieux, il nous faut peut-être revenir à la bonne vieille dichotomie "progressisme/conservatisme", si on peut réussir à la penser de façon "brute" ("ceux qui veulent avancer"/"ceux qui veulent ralentir"), sans accoler de jugements de valeur à chacun de ces deux termes (voir à ce sujet cet amusant article de Houellebecq). De ce point de vue, bien que plutôt de gauche (je n'ai voté à droite qu'une seule fois -excluons Bayrou, qui n'est ni de droite ni de gauche mais plutôt dans les limbes-, lors du deuxième tour de 2002) je me définis comme un conservateur: l'évolution du monde moderne (qui semble protéiforme alors qu'au final elle n'a qu'une seule direction: la "dérèglementation" au niveau social/sociétal et le "be yourself" au niveau de l'individu) m'inquiète.

Choisir entre un Sarkozy (dont je ne détaillerai pas les tares ici, tout le monde les connaît) et une Royal (dont les slogans avaient la fraicheur d'une tête de gondole de supermaché et dont le jeune staff dynamique comprenait des individus portant des T-shirts "Too busy to fuck" comme je l'ai lu avec effroi dans Libé pendant la campagne) m'était impossible. Si je ne pense pas que "Sarkozy et Royal, c'est la même chose" (prenons l'exemple du paquet fiscal, que jamais la gauche n'aurait voté), je pense en revanche que, sur les sujets qui me tiennent à coeur, oui, ils pensent plus ou moins la même chose. Mais qu'est-ce que vous voulez : en bon obsédé textuel, je ne peux pas rester de marbre devant ce que Finkielkraut appelle "le désastre de la langue".

Et comme beaucoup de gens aujourd'hui, y compris des gens qui n'ont pas du tout les mêmes idées que moi, je me trouve dans la situation du parfait schizophrène. Alors que mes idées sociales me poussent (très) à gauche, je ne peux pas me résoudre à voter pour eux : voter PC c'est, quelque part, cautionner toutes les Clémentine Autain du monde. Quant à la droite, ce n'est pas mieux : la vaine course à la consommation, à la dérégulation et à la productivité défendue par les libéraux me terrifie.

Anti-libéral et anti-libertaire*, je n'ai pas de patrie.
Et en plus Philippe Muray est mort, misère, misère...

* Attention: je suis "anti-libertaire" au sens qu'a pris le mot aujourd'hui ("tout tout de suite et n'importe comment du moment que c'est fun, et si vous n'êtes pas d'accord vous êtes facho"... Je n'ose répéter ici les mots qu'un ami homo a eus pour la gay pride, ils me vaudraient un ban immédiat), mais certains anarchistes ont ma sympathie, Proudhon par exemple.

PS: Et bon courage aux modos, comme l'a dit Zilief. Un topic pareil suffit à justifier leurs salaires, que je suppose mirobolants ("No pasaran! Nos vies valent plus que leurs profits!", etc...)

[ducon]

C'est fou comme le novlangue a réussi à rendre creux même le mot libertaire.
Je n'ai jamais vu l'acception utilisée par Agar, seulement celle équivalente à anarchiste. Par ailleurs, je trouve l'expression libéral-libertaire mal choisie, je préfère celle de libertarien. Au moins, on ne mélange pas les torchons et les serviettes.

[L-F. Sébum]

Je n'ai jamais vu l'acception utilisée par Agar, seulement celle équivalente à anarchiste. Par ailleurs, je trouve l'expression libéral-libertaire mal choisie, je préfère celle de libertarien. Au moins, on ne mélange pas les torchons et les serviettes.

J'exagérais, bien sûr. Encore qu'il m'arrive d'en douter en lisant une certaine presse "progressiste".

Quant à la distinction libertaire/libertarien, j'y tiens aussi, même si elle n'a plus autant de sens qu'avant : une grande partie des libertaires sont dans les faits les zélateurs de la fluidité marchande et festive. On voit ça clairement quand on examine la nature des nouveaux mouvements contestataires (décroissance et compagnie...) : le "jouir sans entrave" s'étant révélé compatible avec le capitalisme (et à quel point !), la seule révolte possible passe par... l'ascétisme !

Pourquoi les vrais anars (il en reste, j'en suis sûr) ne reviennent-ils pas aux sources en utilisant le joli mot d' "anarchistes" au lieu de se qualifier de "libertaires", euphémisme foireux qui, je le répète, ne veut plus dire grand chose ?

[ducon]

Quant à la distinction libertaire/libertarien, j'y tiens aussi, même si elle n'a plus autant de sens qu'avant : une grande partie des libertaires sont dans les faits les zélateurs de la fluidité marchande et festive. On voit ça clairement quand on examine la nature des nouveaux mouvements contestataires (décroissance et compagnie...) : le "jouir sans entrave" s'étant révélé compatible avec le capitalisme (et à quel point !), la seule révolte possible passe par... l'ascétisme !

Je pense qu'il y a une position intelligente et intermédiaire à trouver entre l'ascétisme et la consommation.

Pourquoi les vrais anars (il en reste, j'en suis sûr) ne reviennent-ils pas aux sources en utilisant le joli mot d' "anarchistes" au lieu de se qualifier de "libertaires", euphémisme foireux qui, je le répète, ne veut plus dire grand chose ?

Parce que le terme d'anarchiste est entaché des attentats de la fin du XIXe siècle, alors que celui de libertaire est encore assez gentil et neutre. Normalement, les deux mots sont à peu près synonyme, bien que je préfère le premier.

[L-F. Sébum]

Je pense qu'il y a une position intelligente et intermédiaire à trouver entre l'ascétisme et la consommation.

Je suis encore une fois d'accord avec toi. Et d'ailleurs les mouvements "décroissionistes" ne sont pas composés de jansénistes. C'est juste amusant de constater que la révolte des années 60-70, mue par le désir, a laissé place à une nouvelle révolte fondée sur l'ascèse et la modération.

Parce que le terme d'anarchiste est entaché des attentats de la fin du XIXe siècle, alors que celui de libertaire est encore assez gentil et neutre. Normalement, les deux mots sont à peu près synonyme, bien que je préfère le premier.

Il est évident que les Russes ont donné une sale connotation au mot, mais pourquoi s'en priver pour autant ? Le fait que la Bande à Baader ait existé n'empêche pas Krivine, Besancenot et consorts de se qualifier de "communistes révolutionnaires" (ce qu'il ne sont pas, soit dit en passant). Si l'un des deux termes est à éviter pour des raisons historiques, c'est pour moi celui de "libertaire" : à l'heure où même Madelin se qualifie ainsi (et je ne pense pas que ce soit par ignorance du mot "libertarien"), il ne met plus suffisamment l'accent sur les spécifités de la pensée anarchiste et tend à la réduire à un vague truc progressiste et sympa.

Mais là, on est en complet hors-sujet.

[El Gringo]

Il y a la forme et le fond. Mettre en doute mes propos parce qu'on ne prends pas 20 secondes pour aller consulter un document on ne peut plus public, moi je le prends assez mal. Ca fait un peu "je mets en doute tes propos, pour la forme, histoire de, ça me fait plaisir, cadeau de la maison cadeau du patron"

Putain comment j'ai failli te coller toutes les infractions que j'avais sous la main quand j'ai lu ça... Parce que moi je prends super mal l'intervention du mec qui se focalise sur un hors-sujet, porte des accusations bien graves et envoie chier celui qui lui demande ses sources, et remet une couche sur le hors sujet juste après avoir été rappelé à l'ordre... ça fait un peu "Je dis ce que je veux et je lis même pas ce qui m'intéresse pas, j'm'en fous je fais ce que je veux je suis au-dessus de tout"...
Je peux vous dire que le prochain qui change de sujet là il risque de prendre cher pour les autres, ça va être injuste...

[Zilief]

+0,9 Agar et ducon pour avoir ramené aussi le débat sur les pièges et la mode des étiquettes !
En étant anarchiste multiforme à géométrie variable, j'essaie de trouver les nouvelles formes qui nous permettront de faire du commerce* de façon
1-plus efficace que le commerce à papa Poujade
2-moins idiote que le mondial-capitalisme
3-plus adaptée à l'évolution et qui laissent encore les choses évoluer derrière

(*remplacer par ce que vous voulez)

Pour le mot même d'anarchie, c'est vrai qu'il est plutôt dur à utiliser en France aujourd'hui : les gens qui ont de la culture répondent attentat XIX-XXe siècle, les autres punk-à-chien.

Et il y en a 3 qui ont lu Chomsky, et c'est dommage parce que le monsieur est loin d'être un con. L'anarcho-syndicalisme que ça s'appelle.

Quant au débat gauche-droite (ou démocrates-républicains, ou conservateurs-progressistes,etc.) malheureusement c'est ainsi que le débat se résume dans la plupart des démocraties. Et c'est pas grave : si la politique du parti pour lequel tu as une sensibilité ne te plait pas il y a une option : s'encarter ! Et la politique ne peut, par définition, être la réponse figée à tout, les solutions d'aujourd'hui sont les problèmes de demain, donc il faut rester vigilants, tous les jours, et ne pas se faire vendre des miracles.

(i belieeeeve i can fly, i believe i can nanannaanaaa...Mais je préfère croire que je peux voler qu'écouter ceux qui veulent me convaincre que je dois ramper)

PS : ptin j'espère que je suis pas HS... J'ai peur de Gringo maintenant...
(ah nan en fait ça va, il me faisait déjà peur avant ! ^^)

PPS : hi hi hi...Royal...oh oh oh... snif.

[El Gringo]

Nan ça va tu parles de ton idéal politique, et c'est pile-poil le sujet.

[Zilief]

Nan ça va tu parles de ton idéal politique, et c'est pile-poil le sujet.

Erf même pas vraiment de mon idéal, vu que je le cherche encore dans les modèles proposés, mais c'est vrai que c'est utile cette obligation non-naturelle de s'obliger à rester courtois et à rester le plus possible factuel., ça permet de compléter ses schémas expérimentaux avec ceux des autres canards-marades.

Pour préciser en sodomisant les mouches, je dirai qu'on parle plutôt de notre expérience de la politique, ce qui a le mérite d'annoncer le caractère personnel et non-prosélyte de tout ça... Ainsi que la volonté de partager cette expérience pour la "confronter" à d'autres dans un but dialectique. Mais là ça fait beaucoup de mots sérieux.

Canard !

PS : merci Espace à louer, ça me fait chaud au coeur que ça te fasse chaud au coeur !
PPS : comme ça j'ai l'air plein de sûreté(s), mais je suis aussi plein de doutes que n'importe qui...Aime bien ce topic, ça me fait réviser pour savoir ce que je pense...^^

[Citrik_Elektrik]

Salut à tous,

Clad, tu sembles passer beaucoup de temps à poster ici. Tu ne crois pas que ton énergie serait plus utile en interne au Mouvement plutôt que débattre sur un forum de jeux vidéo où les gens n'ont pas vraiment vocation à venir chercher des réponses sur le sujet de la politique ? Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques. L'échange est une bonne chose, mais je pense aussi qu'il y a des lieux pour le faire et Canardplus n'est pas vraiment l'endroit le plus judicieux. D'ailleurs, tu t'es immédiatement fait accuser de noyautage dès les premières réponses à ton post.

Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact mais crois-moi, ça sera toujours plus utile que de poster sur un forum où les électeurs neutre (et donc à convaincre) ne viennent pas. Ce n'est en rien un jugement de valeur envers les autres mais si une personne souhaite avoir des avis sur un sujet politique, ce n'est pas sur canardplus qu'elle se rendra. Dès lors, on ne trouvera que les gens du forum qui ont une opinion bien à eux et qui veulent la faire passer. Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions". Sachant qu'il n'y a personne à convaincre, la discussion tourne en rond et tourne au troll, d'où le non-sens d'avoir une telle rubrique sur un forum de jeux vidéo.

(note pour Johnny : non ce n'est pas un strike)

[SAï]

Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions".

Je ne partage pas du tout ton avis.

Certes le forum coincoin n'a peut-être pas vocation à faire du débat politique et n'est sans doute pas un foyer de spécialistes du genre, mais je crois au contraire qu'on y "apprend des trucs" pour une raison très simple : les hommes politiques entre autres ont découvert l'intérêt du net et s'en servent désormais comme un outil de diffusion, et qui de mieux que les "geek" pour parcourir la toile et aller chercher l'information pertinente, sur ce qui est souvent leur outil de travail ou leur passion ?

On est parfois aux avant-poste de l'info du oueb, dans ce domaine ou un autre, passé au filtre de lecteurs ayant souvent un sens aigu de la répartie et du sens critique : c'est l'esprit canard il me semble.

Maintenant je te rejoins sur Clad, mais il anime souvent les (d)ébats en posant des questions "à la marge" (et il m'a appris quelques trucs déjà) et il utilisera son droit de réponse j'en suis sûr.

Et peut-être affute-t-il ici ses arguments entre amis avant la présidentielle 2012 ;-)

Voilà, fin du HS, désolé

[Zoerfel]

Personnellement, l'interet des debats est souvent plus fort pour les auditeurs/lecteurs passifs, que pour ceux qui participent. Il est tres rare de convaincre la personne avec qui on argumente. Pour ma part je ne reagis que quand je ne suis vraiment pas d'accord et que personne (ou presque) n'allant dans mon sens ne l'a fait. Sur des sujets ou je suis plus "neutre", je vais ecouter/lire les arguments de chacun et me faire ma propre amorce d'opinion, ou approfondir de mon cote, et meme parfois changer d'avis secretement.

Il est vrai que nous sommes sur un forum de jeux videos, mais nous sommes tous des citoyens potentiellement interesses par des debats politiques.

Je trouve les interventions de Clad tres interessantes, car il lance des debats et argumente toujours tres bien. Pour moi il est l'actuel animateur de cette section qui serait un peu morte sinon.

[Clad]

Salut Citrik,

Je suis pas d'accord, c'est bien plus interessant de parler politique sur un forum un peu generaliste qu'entre gens deja d'accord. Bon tu me diras, pour trouver deux centristes d'accord il faut y aller ("le parti libre" c'est un euphemisme pour "le parti qui se met sur la gueule du matin au soir". A ma fede on disait "pour trouver des gens qui critiquent Sarkozy, il faut aller dans une fede PS, pour trouver des gens qui critiquent Royal, il faut aller dans une fede UMP, pour trouver des gens qui critiquent Bayrou, il faut aller dans une fede Modem.").

D'accord, les discussions sont parfois inutilement musclees, causer entre modemistes c'est plus agreable, on finit toujours pas etre en gros a peu pres d'accord, mais au bout de la discussion ben... on s'est tous bien masturbe mais on a pas fait avance le shmilblik. Quand je vais a la fede, c'est pour participer a des commissions, pour faire modifier nos programmes pour qu'ils soient plus conforme a l'idee que je me fais de la social-democratie. (je me suis battu, et continuerais de me battre, pour que le Modem passe le mariage homo et l'adoption pleniere pour les homos dans ses programme). Par pour discuter de l'interet economique d'une politique Keynesienne. A quoi ca servirait ? On est deja tous Keynesiens.

Donc plutot que de discuter du sexe des anges, j'aime autant lancer des debats ici. Ce forum ne manque pas de gens pas d'accord avec moi, et j'aime ca. Et si par les debats qui ont lieu ici je peux inciter des gens a rejoindre un parti, n'importe lequel, meme la LCR, et bien j'aurais le sentiment d'avoir fait avancer la democratie qui necessite une confiance du peuple en ses politiques.

Si tu as lu un peu mes interventions, tu auras remaque que j'essai d'avantage ici de defendre le systeme politique que nos idees. D'ailleurs dans mon engagment personnel, j'ai pris la decision de militer pour un parti politique avant meme de savoir dans quel parti, c'est dans un second temps que je me suis pose la question de "quel parti correspond le plus a mes ideaux ?".

Je ne remet pas en cause la fede internet, vous faites surement un boulot super et utile au mouvement (je me suis pas tellement interesse a ce que fais la fede internet d'ailleurs, ca te dirait de faire un petit topo ? L'impression que j'en avais c'etait celle d'un truc un peu gadget. L'heritage Giscardien du Modem.) mais c'est pas le moyen que j'ai choisi pour defendre mes convictions.

Accessoirement, je crains aussi un peu que la fede internet manque d'independance par rapport a Bayrou. Le Modem ne se limite pas a lui et l'avantage des fedes locales c'est la garantie d'une independance total par rapport au leader actuel. Je suis anti-Bayrouiste et je m'en cache pas (pour moi Bayrou est quand meme un type de droite, pas du centre), et moyennement interesse par une fede ou l'ombre du chef entraine une sur-representation du courant Bayrouiste. Je me trompe peut etre hein, sens toi libre de me corriger.

[Getwild]

Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques.

Pour avoir parcouru en longueur des tas de lieux de discussions politiques sur le net, mon sentiment est plutôt qu'il faut le plus souvent passer des heures pour faire évoluer la moindre opinion, et encore. Rien que parce qu'il faut considérer que le gars que tu auras en face n'est pas forcément néophyte de la politique, et que derrière ce que tu croiras être une simple opinion statique (ici de simple joueur qui soit s'en fout, soit est déjà encarté, si je suis ton idée) se dresse en réalité une conviction véritable.

[Clad]

Et puis c'est tant mieux, vaut mieux avoir des contradicteurs forts qui vont chercher la moindre petite bete, ca permet de mieux pouvoir developper ses idees que si personne te contredit, et a t'amener toi meme a repenser certains aspects de tes convictions parce que tu avais sous estime un point par exemple.

[Clad]

Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact

http://marianne2.fr/Proces-en-sectit...em_a85591.html

Voila, exactement ce que je disais. La fede internet, j'irais y faire un tour quand Bayrou et ses methodes auront degage. En attendant, je reste sur ma fede locale independante de l'influence de Big Zoreilles, a faire passer les idees du MoDem et pas celles de Bayrou.

Si tu lis l'article, tu verras que les militants sont excedes et en ont plus que marre du Bearnais.

[Zilief]

Salut Citrik, je rebondis sur ton texte avec un petit retard, parce qu'il fait trop beau dehors...

Je trouve assez étrange ta façon de ne parler qu'à Clad, parce que tu l'as repéré comme étant de la même couleur que toi. De même que ta façon délicieusement stalinienne de le ramener dans le droit chemin de la pensée orthodoxe du Parti...

C'est d'ailleurs amusant cette conception de la discussion politique : on a le sentiment du gars qui cherche à pêcher les indécis pour les encarter dans son club et qui évite les gens dont il a compris qu'il avait des idées différentes.

Personnellement, je me suis éclaté sur ce forum, surtout à causer avec des gens ayant des réponses différentes des miennes, parce qu'on se pose les mêmes questions.
Donc désolé de te vanner un chouia, mais c'est une exposition de convictions personnelles qui se frottent, pas un concours de prêchi-prêcha où chacun croit pouvoir convaincre l'autre...

Quant à la légitimité du débat politique sur un forum de joueurs, eh bien il serait peut-être tant de comprendre que l'époque est finie où le jeu vidéo était un loisir élitiste et mineur pour ados à boutons : les bénéfices du JV dépassent ceux du cinéma, catapultant le JV au firmament des médias à investir pour les politiques ou les grooooos groupes médias (vendeurs d'armes?^^)... Conséquemment, parler ici de politique me paraît judicieux, et même capital : autant savoir qu'un paquet de prêcheurs vont venir nous chier dans le crâne au nom du seul loisir, et je ne rebondirai pas là-dessus, je te conseillerai juste d'allez relire le très chouette topic sur COD4. Autant que les joueurs se blindent et apprennent à penser, parce que le combat va être rude, je te le garantis !

[pseudoridicule]

Salut à tous,

Clad, tu sembles passer beaucoup de temps à poster ici. Tu ne crois pas que ton énergie serait plus utile en interne au Mouvement plutôt que débattre sur un forum de jeux vidéo où les gens n'ont pas vraiment vocation à venir chercher des réponses sur le sujet de la politique ? Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques. L'échange est une bonne chose, mais je pense aussi qu'il y a des lieux pour le faire et Canardplus n'est pas vraiment l'endroit le plus judicieux. D'ailleurs, tu t'es immédiatement fait accuser de noyautage dès les premières réponses à ton post.

Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact mais crois-moi, ça sera toujours plus utile que de poster sur un forum où les électeurs neutre (et donc à convaincre) ne viennent pas. Ce n'est en rien un jugement de valeur envers les autres mais si une personne souhaite avoir des avis sur un sujet politique, ce n'est pas sur canardplus qu'elle se rendra. Dès lors, on ne trouvera que les gens du forum qui ont une opinion bien à eux et qui veulent la faire passer. Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions". Sachant qu'il n'y a personne à convaincre, la discussion tourne en rond et tourne au troll, d'où le non-sens d'avoir une telle rubrique sur un forum de jeux vidéo.

(note pour Johnny : non ce n'est pas un strike)

+40000 Toi t'es un pote toi! C'pour ce que tu dis que je parle plus trop de politique ici justement... Bien que tu sois un sale intolérant à parler comme ça (), je plussoie. Par contre je suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y a pas de neutres... Moi j'en suis un. Et un gros. Bien que je ne vienne pas sur ce forum pour chercher des infos sur la politique, l'écologie etc... Il m'arrive d'avoir de très bonnes surprises ( pas le temps de les retrouver, je bosse). Néanmoins, il ne faut pas prendre les membres du forum pour ce qu'ils ne sont pas, c'est à dire des mecs qui ne se remettent pas en questions. Bon en fait t'accuses un peu les autres d'avoir des opinions figées... mais t'en fait pas un peu trop dans ton post? Ouais, je change souvent d'avis moi. Neutre je vous dit.