Tolkien : Seigneur des Anneaux, Hobbit et Silmarillion. Bientôt en Amazonie

[Manu71]

Et pourtant si, c'est une œuvre philosophique.

Tu peux détailler ?
Pas le mythologique, hein, ça j'ai compris.
Mais le philosophique.
Et ensuite, par comparaison, trouver une oeuvre, par exemple d'Héroic-Fantasy, qui ne soit pas philosophique.

[Da-Soth]

Oui vous hallucinez un peu là sur la philosophie dans le SdA. Bon je ne suis pas un super connaisseur mais ça reste de l'Heroïc Fantasy hein. Les livres, même avec leur mythologie blindée, restent de bons divertissements fantastiques. Jackson l'a parfaitement compris et n'a en rien "trahi" l'oeuvre de Tolkien.

Bilbo c'était un conte pour enfant. Le SdA, des livres d'aventure.

[Grosnours]

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale et j'en passe et des meilleurs.
Vous avez le droit de considérer que le SDA c'est une livre d'aventure et vous en faites alors la même lecture que Jackson, (ce que je qualifierais de niveau raz des pâquerettes), c'est parfaitement cohérent.

Maintenant d'autres n'en font pas la même lecture (indice : le SDA était un bouquin mythique bien avant Jackson et il y avait une raison pour cela) et pour eux Jackson est un tâcheron qui n'a rien compris à rien et qui trahit à tour de bras parfois sans s'en rendre compte, à la Monsieur Jourdain.

[Amnorian]

Jackson à toujours affirmé qu'il s'agissait de SON adaptation du SDA, dans ces conditions, et en suivant la logique, on peut considérer que c'est SA terre du mileu, l'original etant celle des livres et celle du créateur JRR Tolkien.
Pour donjons et dragons, il me semble que le créateur du jeu de role était un fan du SDA donc ça peut se tenir également.
A titre personnel je considère ces films comme une réussite ne considérant pas que l'"oeuvre" de tolkien soit aussi extraordinaire. Je ne dément pas une construction d'univers cohérente et un excellent sens de la narration, mais je critique une écriture parfois un peu lourde que le film à réussi à corriger (je ne parle pas du hobbit).

[Thufir]

Si il est clair que les films ont un coté spectaculaire/action ,je ne vois pas en quoi ça se fait au détriment des messages tels que l'industrialisation du monde et sa perte d'innocence, et je trouve ça bien rendu.
Quand au fait que l'immensité de l'univers fasse qu'on ne puisse tout rendre, c'est propre au format cinéma je dirais, pas à Jackson,non?

[Pierronamix]

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale

Du coup c'était pas des Elfes qu'il fallait au gouffre de truc mais des tranchés ?

[Da-Soth]

Sans déconner Grosnours, je sais qu'on sera jamais d'accord parce que ça te tient à coeur et même si je pense que tu sur-interprète largement ça reste très simple comme niveau de lecture. Je pense que même Jackson avait compris ça.

J'ai vraiment du mal à voir dans le SdA un pamphlet vibrant et cinglant contre la modernité avec des arguments pointus et un regard nostalgique sur le moyen-age et le folklore.

[Palpetontoto]

Tu peux détailler ?
Pas le mythologique, hein, ça j'ai compris.
Mais le philosophique.
Et ensuite, par comparaison, trouver une oeuvre, par exemple d'Héroic-Fantasy, qui ne soit pas philosophique.

Il existe plein de thèses et de textes sur le sujet qui en savent bien plus que moi, mais en quelques mots, spontanément : l'histoire de la pensée et des langages, une réflexions sur la morale et sa place dans la communauté, le sens de la politique et des organisations, l'histoire du monde moderne et sa place par rapport à la tradition, sans oublier une grosse partie de réflexion théologique (rédemption, sacrifice "christique" pour racheter les pêchés du monde, éloge des laissers pour compte, etc) héritée du catholicisme de Tolkien.

Si tu veux en lire plus, un ensemble de textes par là, ou encore un autre par ici sur l'influence des mythes platoniciens dans son œuvre.

ça reste de l'Heroïc Fantasy hein. [...]
Jackson l'a parfaitement compris et n'a en rien "trahi" l'oeuvre de Tolkien.
Bilbo c'était un conte pour enfant.
Le SdA, des livres d'aventure.

Non, ou alors c'est terriblement réducteur ...
Si.
Oui.
Non.

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale et j'en passe et des meilleurs.
Vous avez le droit de considérer que le SDA c'est une livre d'aventure et vous en faites alors la même lecture que Jackson, (ce que je qualifierais de niveau raz des pâquerettes), c'est parfaitement cohérent.

Maintenant d'autres n'en font pas la même lecture (indice : le SDA était un bouquin mythique bien avant Jackson et il y avait une raison pour cela) et pour eux Jackson est un tâcheron qui n'a rien compris à rien et qui trahit à tour de bras parfois sans s'en rendre compte, à la Monsieur Jourdain.

Cet homme dit vrai.

[Grosnours]

Ça reste simple comme niveau de lecture parce que tu le souhaites ainsi. Ce qui encore une fois n'est pas un mal en soi. Mais c'est un peu comme lire l'allegorie de la caverne et trouver que c'est un chouette conte.

Et le SDA n'est pas cinglant, vibrant parfois peut-être mais pas cinglant. Le symbolisme que j’évoquais sont une lecture tout ce qu'il y a de plus classique, je n'ai rien avancé d'original.

[kilfou]

On est quand même tous d'accord pour dire que la portée philosophique des bouquins de Tolkien n'est pas leur intérêt principal ou pas ?

[Manu71]

Il existe plein de thèses et de textes sur le sujet qui en savent bien plus que moi, mais en quelques mots, spontanément : l'histoire de la pensée et des langages, une réflexions sur la morale et sa place dans la communauté, le sens de la politique et des organisations, l'histoire du monde moderne et sa place par rapport à la tradition, sans oublier une grosse partie de réflexion théologique (rédemption, sacrifice "christique" pour racheter les pêchés du monde, éloge des laissers pour compte, etc) héritée du catholicisme de Tolkien.

Ouais...comme pouur les Conan de Howard en fin de compte.

[Thufir]

Ben oui Gronours, mais je répète le message par rapport à l’industrialisation et la perte d’innocence, on le trouve dans les films aussi.

[Manu71]

On est quand même tous d'accord pour dire que la portée philosophique des bouquins de Tolkien n'est pas leur intérêt principal ou pas ?

Moi oui en tout cas...
J'ai toujours apprécié Tolkien pour quelque chose d'assez inquantifiable, une certaine magie dans le texte (même quand il est lourd et chiant, c'est ça qui est marrant...) l'ambiance, qui fait que quand j'ouvre un Tolkien, cela ne me fait pas le même effet qu'un Games Of Throne, un roman d'Abercombie ou un Conan (quoique pour ce dernier, si l'effet est différent, il est présent également). Mais pas pour la philosophie ou l'enseignement que je vais en tirer. Les thèmes traités (comme dit Paltontoto, la rédemption et le sacrifice par exemple), sont de toutes façons si banals que j'ai du lire/voir des dizaines d'oeuvres allant dans le même sens.

---------- Post added at 12h06 ---------- Previous post was at 12h03 ----------

Tiens, au passage, une qualité que j'adore chez Tolkien, et qui n'est pas si évidente, c'est qu'il a su trouver des supers noms à ses personnages ! c'est tout con, mais j'adore...

[von_yaourt]

l'allegorie de la caverne est trouver

Faudrait vraiment faire gaffe au français un jour Grosnours, je vais finir par te modobeller pour non respect de la charte.

Sinon entièrement d'accord avec toi sur la portée philosophique du SdA, les simples Hobbits et leur Comté qui doivent faire face à un monde en guerre et qui ravage la nature pour la mener à bien ça saute autant aux yeux que leur transformation progressive de créatures inconscientes du monde qui les entoure en personnages détruits par ce monde qui les frappe de plein fouet.
D'ailleurs je trouve que Jackson a réussi, certes avec des gros sabots, à rendre un peu de ce sentiment d'industrialisation galopante, notamment avec les fonderies d'Orthanc et la destruction de la nature qu'elle implique. Pour le reste, c'est vrai que ses films sont assez bas du front.

[mickakun]

Je suis tombé sur ça hier, de l’émission BiTS sur arte. Désolé si c'est déjà passé

http://www.youtube.com/watch?v=LY7MSH8dNHM

[Grosnours]

Faudrait vraiment faire gaffe au français un jour Grosnours, je vais finir par te modobeller pour non respect de la charte.

Je modobell pour dénonciation calomnieuse.

[Ezechiel]

Moi je suis fan de l'univers de Tolkien et de sa mythologie (le Silmarillon ) dont je ne m'abaisse pas à débattre avec des incultes... mais je peux apprécier les films de Jackson : des bons divertissements de fantasy inspirés de l'univers de Tolkien (et on peut pas dire que la bonne fantasy avec un gros budget soit courante au cinoche), donc pas de soucis pour moi.
Après dans 20 ans je relirais encore le SdA et le Silmarillon (ça fait 20 ans que je les relis alors bon...) et j'aurais sans doute oublié les films.


Par contre ma seule réserve est effectivement sur le point cité plus haut : c'est dommage que les gens qui ne connaissent pas les bouquins ne gardent de cette univers que la vision des films alors que les bouquins sont infiniment plus riches et fantastiques. Stou.

[Da-Soth]

Ouais...comme pouur les Conan de Howard en fin de compte.

Wé voilà je pensais à Howard. On peut dire donc que son oeuvre est une critique de l'évolution de la civilisation qui rend les gens mous et corruptibles. Elle parle des rapports entre les peuples, des difficultés du langage et des problèmes de compréhension des coutumes et des moeurs des différentes cultures et surtout c'est un exposé brillant sur les vertus et les inconvénients de l'immigration.

---------- Post added at 13h05 ---------- Previous post was at 13h00 ----------

les gens qui ne connaissent pas les bouquins ne gardent de cette univers que la vision des films alors que les bouquins sont infiniment plus riches et fantastiques. Stou.

Un bouquin sera toujours plus riche qu'un film. Les media sont différents.

[Raymonde]

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale et j'en passe et des meilleurs.
Vous avez le droit de considérer que le SDA c'est une livre d'aventure et vous en faites alors la même lecture que Jackson, (ce que je qualifierais de niveau raz des pâquerettes), c'est parfaitement cohérent.

Maintenant d'autres n'en font pas la même lecture (indice : le SDA était un bouquin mythique bien avant Jackson et il y avait une raison pour cela) et pour eux Jackson est un tâcheron qui n'a rien compris à rien et qui trahit à tour de bras parfois sans s'en rendre compte, à la Monsieur Jourdain.

Jésus

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[Anton]

Tu veux dire par là que tu ne l'avais jamais compris ?

Prends pas le cas d'Anton pour une généralité, je répète depuis des années que Jackson est l’antéchrist et je connais pourtant plus que correctement mon petit Tolkien illustré.

Sûrement pour ça qu'on n'a pas tenté de m'attaquer sur le fond.

Quant aux adaptations c'est affaire de goût, le SDA est superbe, le Hobbit est à chier, avis personnel. Et je suis effaré quand je lis de plus en plus de gens trouver que Jackson a "enfin trouvé ses marques dans l'univers", ou "étoffé un récit qui manquait cruellement de consistance" et autres conneries.

[Raymonde]

Ahahah Anton t'es tellement fiable C'est si triste

[Karhmit]

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale et j'en passe et des meilleurs.
Vous avez le droit de considérer que le SDA c'est une livre d'aventure et vous en faites alors la même lecture que Jackson, (ce que je qualifierais de niveau raz des pâquerettes), c'est parfaitement cohérent.

Maintenant d'autres n'en font pas la même lecture (indice : le SDA était un bouquin mythique bien avant Jackson et il y avait une raison pour cela) et pour eux Jackson est un tâcheron qui n'a rien compris à rien et qui trahit à tour de bras parfois sans s'en rendre compte, à la Monsieur Jourdain.

Les métaphores que tu soulèves étaient voulues par Tolkien ? Il les a fait consciemment ou alors il n'a fait qu'incorporer des thématiques de son époque dans son oeuvre de manière inconsciente ? Je voudrais bien un texte de première main de la part de Tolkien qui prouve cette réflexion parce que ça m'intéresse.

Sinon, ce n'est qu'une interprétation de ta part. Légitime, intéressante pour certains, mais tout aussi pertinente de n'y voir qu'un récit d'aventure. Et ça n'en fait pas un texte philosophique.

[Da-Soth]

Evidemment que Tolkien a fait un travail remarquable dans la construction de son lore, la cohérence de son univers et son récit épique. Evidemment qu'il s'est servi de son époque pour illustrer son oeuvre. Tout les auteurs se servent de leur vécu, de leur ressenti pour créer une oeuvre.

Mais si Isengard coupe des arbres c'est avant tout parce qu'ils sont des méchants et non parce qu'ils sont une représentation de Monsanto.

Hiérarchisé Tolkien et Jackson sur ce point est à la limite du malhonnête.

[Anonyme32145]

Ce sont des métaphores sur l'industrialisation du monde, sa perte d’innocence, la première guerre mondiale et j'en passe et des meilleurs.
Vous avez le droit de considérer que le SDA c'est une livre d'aventure et vous en faites alors la même lecture que Jackson, (ce que je qualifierais de niveau raz des pâquerettes), c'est parfaitement cohérent.

Maintenant d'autres n'en font pas la même lecture (indice : le SDA était un bouquin mythique bien avant Jackson et il y avait une raison pour cela) et pour eux Jackson est un tâcheron qui n'a rien compris à rien et qui trahit à tour de bras parfois sans s'en rendre compte, à la Monsieur Jourdain.

Dans les bonus des DVD il me semble qu'il y a justement tout un blabla biographique sur Tolkien et sur les éléments (la guerre, la technique), qui ont influencé le récit. Je pense pas que Jackson ait ignoré ces références.

[Anton]

Ahahah Anton t'es tellement fiable C'est si triste

N'oublie pas de poster dans la RDJ "RDJ : je viens d'apprendre que beaucoup d'oeuvres de fictions contiennent différentes strates de lectures ".

[Raymonde]

[Aghora]

Les métaphores que tu soulèves étaient voulues par Tolkien ? Il les a fait consciemment ou alors il n'a fait qu'incorporer des thématiques de son époque dans son oeuvre de manière inconsciente ? Je voudrais bien un texte de première main de la part de Tolkien qui prouve cette réflexion parce que ça m'intéresse.

Sinon, ce n'est qu'une interprétation de ta part. Légitime, intéressante pour certains, mais tout aussi pertinente de n'y voir qu'un récit d'aventure. Et ça n'en fait pas un texte philosophique.

C'est bien ce qui me semblait, on m'a toujours dit que Tolkien ne voulait pas que son oeuvre soit vue comme une métaphore de la 1re GM ou de l'industrialisation etc.

[Kupris]

LSDA, un livre philosophique.
Vous ne seriez pas profs de français

[Monsieur Cacao]

L'anneau pour lier et emprisonner tous c'est une métaphore de l'alliance au mariage, nan ?

[Grosnours]

Les métaphores que tu soulèves étaient voulues par Tolkien ? Il les a fait consciemment ou alors il n'a fait qu'incorporer des thématiques de son époque dans son oeuvre de manière inconsciente ? Je voudrais bien un texte de première main de la part de Tolkien qui prouve cette réflexion parce que ça m'intéresse.

Sinon, ce n'est qu'une interprétation de ta part. Légitime, intéressante pour certains, mais tout aussi pertinente de n'y voir qu'un récit d'aventure. Et ça n'en fait pas un texte philosophique.

Tu remarqueras d'une part que je n'ai pas parlé de texte philosophique.
Pour moi c'est aller un poil trop loin.

Par contre le SDA est truffé de thèmes majeurs et de métaphores. Tolkien était hautement agacé qu'on lui dise que c'etait une métaphore de la 2nde GM (c'est la première qui l'avait marqué) et ne goutait pas particulièrement les allégories. Ce qui n’empêche pas qu'on peut voir de manière assez transparente à quel point la transformation du monde au début du XXème siècle est une influence majeure du SDA. Désolé de l'aspect trivial de la chose, mais la page wiki est fort correcte d'ailleurs : http://en.wikipedia.org/wiki/Themes_...d_of_the_Rings

Ce qui m’amène à un autre sujet qui est sous-jacent dans ton post. En ce qui concerne le ou les éventuels messages d'une œuvre, quels qu'ils soient, peu importe somme toute si l'auteur a voulu les inclure volontairement ou non. Une œuvre est toujours non seulement le produit de son époque mais aussi de celle où on la consomme, d'où le fait que certaines puissent connaitre des cycles de popularité.
Ce qui ne veut pas dire non plus qu'on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui n'importe comment non plus bien entendu.

Mais si Isengard coupe des arbres c'est avant tout parce qu'ils sont des méchants et non parce qu'ils sont une représentation de Monsanto.
Hiérarchisé Tolkien et Jackson sur ce point est à la limite du malhonnête.

Moi c'est plutôt le fait de dire que parce qu'une œuvre peut se voir comme une métaphore alors elle se réduit automatiquement à celle-ci et rien d'autre qui me parait singulièrement malhonnête.
Le SDA c'est un prisme à beaucoup de facettes, un univers extrêmement riche et qui se prête assez mal au raccourci hâtif.

Dans les bonus des DVD il me semble qu'il y a justement tout un blabla biographique sur Tolkien et sur les éléments (la guerre, la technique), qui ont influencé le récit. Je pense pas que Jackson ait ignoré ces références.

Non bien entendu puisque l'introduction de l'Isengard dans le film est une image criante de l’industrialisation, surtout en contraste avec la Comtée présentée précédemment.
Tolkien a gardé du SDA ce qu'il voulait bien et a balancé le reste. Pas de problèmes, adaptation, blabla. Typiquement, Tom Bombadil était inadaptable.
Le problème commence quand il s'enfonce dans des contre-sens absolus avec l’œuvre originelle (ah Faramir....).

C'est bien ce qui me semblait, on m'a toujours dit que Tolkien ne voulait pas que son oeuvre soit vue comme une métaphore de la 1re GM ou de l'industrialisation etc.

Là je sors ma carte miroir et je demande moi aussi des sources.

---------- Post added at 15h12 ---------- Previous post was at 15h10 ----------

L'anneau pour lier et emprisonner tous c'est une métaphore de l'alliance au mariage, nan ?

Ah non, c'est le voyage au Mordor et la perte d'une partie de son intégrité personnelle qui l'est.
Avec bien sur l'amitié clairement homosexuelle qui lit Frodo et Sam dans le rôle de l’éphèbe grec.