Tolkien : Seigneur des Anneaux, Hobbit et Silmarillion. Bientôt en Amazonie

[Pierronamix]

Il n'y pas plus aléatoire qu'une bonne bagarre de rue.

Même Teddy Rinner peut se faire fracass' par une bouteille de Jack bien placée.

Teddy Rinner ouais, mais Carapuce, aucune chance. !stop

[Karhmit]

Parce que les istari, qui sont des maiar, n'ont pas été envoyé en terme du milieu sous leur forme véritable mais incarné en vieux hommes,

Oui mais même en vieil homme, ça fait plus de temps qu'il se bat. Alors il devrait quand même battre l'ancien lieutenant de Morgoth, plus jeune que lui. Et je parle même pas de sa volonté de vaincre qui est puissante chez tous les Istar.

[Anton]

Il a une promotion quoi

Bon, merci, ça me paraissait bizarre cette histoire.

Ouaip, et c'est pas rien qu'il soit ressuscité, seuls 3 autres ont eu ce privilège (bien que ça dépende des notes de bas de page ), et bien d'autres ne l'ont pas eu (toutes les morts héroiques du Silmarillion, en gros).

Par contre Sauron a bossé de son côté, il s'est donc également élevé plus haut que sa condition d'origine.
Et surtout il y a l'Anneau.

[Izual]

1. Les ayant-droits de Tolkien ne veulent plus entendre parler de Peter Jackson qui n'a que les droits sur le SdA et le Hobbit.

Tu as des détails là-dessus ? Depuis quand sont-ils en froid ?

[Cassin]

Imagine tous ces orcs exploités dans le cinéma et le jeu vidéo depuis des années, obligés de suivre les consignes du réalisateur alors qu'ils aimeraient qu'on leur accorde de temps en temps le plaisir simple et primesautier de faire de la confiture d'elfe
Je vais de ce pas initier une pétition sur le net pour réclamer l'égalité entre les races fantasyesques. Pour qu'enfin ces tapettes d'Elfes soient traitées comme elles le méritent.

Faut jouer à Blood Bowl pour ça ^^

[Anton]

Tu as des détails là-dessus ? Depuis quand sont-ils en froid ?

C'est de notoriété publique, mais :
http://bibliobs.nouvelobs.com/de-l-e...-mon-pere.html

[Karhmit]

Ouaip, et c'est pas rien qu'il soit ressuscité, seuls 3 autres ont eu ce privilège (bien que ça dépende des notes de bas de page ), et bien d'autres ne l'ont pas eu (toutes les morts héroiques du Silmarillion, en gros).

Par contre Sauron a bossé de son côté, il s'est donc également élevé plus haut que sa condition d'origine.
Et surtout il y a l'Anneau.

T'es en train de dire que Gandalf est un sale parvenu qui, bien qu'il ait foiré, sort de l'histoire avec un parachute doré ? Tandis que Sauron qui a toujours bossé dur, jusqu'à atteindre le même niveau que Gandalf (sans rien avoir demandé à personne lui), se trouve puni pour sa soif de pouvoir ?

Et dire que j'ai toujours cru que c'était Gandalf le gentil.

[Fredk]

Tu as des détails là-dessus ? Depuis quand sont-ils en froid ?

http://www.lemonde.fr/culture/articl...9858_3246.html

EDIT: pris de vitesse... je choisis mes sources moi...

[Monsieur Cacao]

T'es en train de dire que Gandalf est un sale parvenu qui, bien qu'il ait foiré, sort de l'histoire avec un parachute doré ? Tandis que Sauron qui a toujours bossé dur, jusqu'à atteindre le même niveau que Gandalf (sans rien avoir demandé à personne lui), se trouve puni pour sa soif de pouvoir ?

Et dire que j'ai toujours cru que c'était Gandalf le gentil.

Le SdA édition Méluche

[Thufir]

Je dis pas nawak

Galadriel elle est née en Valinor, c'est la fille de Finarfin, c'est un putain de monstre ! Et Elrond c'est un bébé comparé à elle. Y a que les istaris et Sauron qui lui soient comparable en terme d'ancienneté. Thranduil c'est le fils d'Oropher, de Doriath, c'est pas un petit rigolo non plus. Evidemment que des mecs qui se battent depuis des milliers d'années sont plus puissant que des mecs de 40 ans ! Alors oui, les elfes du hobbit ne sont plus que les ombres des grands eldars de Valinor, mais tout de même.

Se faire buter easy par un orc quand même...

Si tu dis nawak, parce que tu ne disais pas galadriel est un putain de monstre(vrai) mais les elfes sont puissants car immortels,donc ils ont le temps d'apprendre plein de trucs et de s'aguerrir("ils se battent depuis des milliers d'années",) c'est ta logique, mais ce n'est pas du tout le cas chez Tolkien où tu as déclin du pouvoir, et pas réellement d'augmentation,sauf changement de perception,répartition des pouvoirs, Gandalf le Blanc par exemple.
Pour toi c'est logique qu'ils ont le temps d'apprendre,mais chez Tolkien, la lassitude et la mélancolie l'emporte.
Tu fais un lien entre âge et puissance qui n'existe pas chez Tolkien.
Surtout même si ce sont pas des plaisantins, les elfes du hobbit ne sont jamais allés à Valinor, ils sont de facto moins puissants, moins sages, et Oropher c'est pas n'importe qui, mais c'est un peu le boulet de la Dernière Alliance, soldats mal-équipés, peu disciplinés, attaque prématurée. Et faut bien différencier les nobles de la piétaille,ce n'est pas propre à Jackson, on le retrouve chez Tolkien, suffit de comparer Aragorn au péquin lambda.
Enfin bon, là j'encule les mouches, c'est vraiment ton raisonnement: "immortel,donc vieux,donc plus expérimentés, donc plus puissants" que je critiquais, ça parait logique mais ça n'existe pas chez Tolkien.

Pour la confrontation Gandalf/Sauron,je comprends pas pourquoi cela serait choquant que Gandalf perde, ils sont de la même race et ont le même rang(à savoir Maiar,serviteur des Valar),l'un est pas envoyé pour se battre, l'autre est à l'école de Morgoth et sur la Terre du Milieu depuis plus longtemps.(Kharmit me fait douter, mais si je me souviens bien Sauron est au service du Valar père-des-nains(oublié le nom),et se fait corrompre très tôt, avant la venue de Gandalf, mais je peux me tromper)

[Karhmit]

Le SdA édition Méluche

Le soulèvement de la masse laborieuse (les orcs) menée par des leaders charismatiques mais aux motivations troubles (Saroumane, Sauron) contre l'Establishment (les peuples libres) détenteurs de puissants moyens d'oppression (les anneaux, la magie).

[balinbalan]

La lecture marxiste de Tolkien
Sauron comme secrétaire général du Parti.
Saroumane comme leader d'un mouvement qui fait scission le Saroumanisme est-il un trotskisme?)
La Communauté dans le rôle des briseurs de grève.
Les elfes représentants de l'ancienne aristocratie des propriétaires terriens.
Aragorn et Théoden leaders du patronat capitaliste.

TOUT S'EXPLIQUE!!!

[Bordeliec]

Tu as des détails là-dessus ? Depuis quand sont-ils en froid ?

Tolkien avait vendu les droits du SDA et du Hobbit. Pour épargner quelques soucis fiscaux à ses enfants, je crois, ou peut-être mettre en réserve un (tout petit) pécule. Bref, P. Jackson ne possède pas les droits mais ceux qui les ont lui ont fait faire les films. Tolkien savait qu'on en ferait de la m. mais s'était sans doute résigné. Ce qui doit déranger son fils, c'est que tout ce grand-guignol (duquel l'original a complètement disparu) puisse occulter complètement l'oeuvre de son père et que des gens qui ont lu les livres puissent même débattre de la fidélité des films. Ça, ça doit vraiment faire mal.

[Woulfo]

Tolkien savait qu'on en ferait de la m. mais s'était sans doute résigné.

En plus d'écrire comme un cochon, tu dis des cochonneries.

[Bordeliec]

Je n'ai pas l'impression d'écrire comme un cochon, ni d'écrire des cochonneries. À moins que ta remarque ne soit du 3e degré ? Si tu as des critiques à faire sur mes propos, sois plus clair.

[Woulfo]

Je ne vois pas comment on peut se projeter dans le corps/la pensée de quelqu'un et dire des choses de cette intensité : "Tolkien SAVAIT QU ON EN FERAIT DE LA MERDE". A moins qu'on est une preuve écrite noir sur blanc comme quoi il a dit ça, balancer des propos comme ça me dépasse complètement.

Mais ce n'est pas que toi, c'est plus général et ça dépasse le cadre de Tolkien.

[Bordeliec]

Je ne balance pas de propos. "Tolkien savait", c'est une figure de style. Par ailleurs, juste avant ceci, j'ai écrit "je crois", et, juste après, "sans doute". Enfin, outre ces bouquins, Tolkien a écrit de nombreuses lettres dont certaines ont été publiées. Je concède que le mot "m." n'est probablement pas celui qu'il aurait employé, mais je garde des souvenirs de mes lectures. Même si ici, le simple bon sens peut suffire.

[Thufir]

Surtout qu'au passage tu y places ton avis, présenté comme une vérité indiscutable "l’original a complètement disparu", "de la merde" et "débattre sur la fidélité", alors que ceux qui débattent sur la fidélité sont justement ceux qui connaissent très mal s les bouquins, les autres débattant de la qualité de l'adaptation, ce qui n'est pas la même chose. Et "ça doit vraiment faire mal" comme si cette discussion sur les films aurait forcément été remplacé par une discussion sur les livres et non par un autre film.

[Fredk]

Tolkien, après avoir vendu dans les années 60 une partie des droits pour une exploitation cinématographie future, a émis de grosses réserves voire son désaccord total sur un (ou plusieurs) des premiers projets. Il avait aussi été fortement déçu par l'adaptation radiophonique réalisée en Angleterre. Il n'a jamais été contre une adaptation , par contre il a manifesté constamment son soucis de ne pas dénaturer l'esprit de son monde et de ses écrits. C'est du moins ce que j'ai retenu de diverses lectures...

Ce gars a passé sa vie, littéralement, à bâtir un univers complexe, en finesse, une monde qui était en perpétuelle évolution (au niveau de l'écriture et au niveau du récit) et tout en nuances, avec des relations cause-à-effet incroyables. Une adaptation au cinéma (ou ailleurs) était donc, à ses yeux, une entreprise périlleuse car forcément réductrice (donc à contre-courant de son propre cheminement). Mais il n'a jamais été CONTRE les adaptations.

[Manu71]

J'avais lu que mêmes les Beatles avaient pensé dans les années 60 à monter leur propre projets. ils auraient joués les 4 Hobbits.

Dommage que ça se soit pas fait, Yoko aurait été parfaite en Sauron.

[TrAshLOLO]

Dommage que ça se soit pas fait, Yoko aurait été parfaite en Sauron.

Je l'aurai plus vu en Gollum, mais la rumeur populaire affirme que c'est Lennon qui voulait absolument tenir ce rôle...

[Manu71]

Je l'aurai plus vu en Gollum, mais la rumeur populaire affirme que c'est Lennon qui voulait absolument tenir ce rôle...

Ah oui, maintenant que tu le dis..Lennon ne voulait pas être un des hobbits de la Communauté en effet...

[Bordeliec]

tu y places ton avis, présenté comme une vérité indiscutable

Non, c'est du français, c'est tout.

Mais il n'a jamais été CONTRE les adaptations.

Ça veut dire quoi, être CONTRE ? C'est son livre, il sait qu'on va en tirer des films, il n'a pas à être pour ou contre. Il se dit On peut imaginer qu'il se dise "Bah !"
À titre personnel, je considère ces films comme ratés. À lire des remarques de Tolkien sur de précédentes adaptations, on peut très raisonnablement supposer qu'il n'aurait pas très bien retrouvé sa Terre du Milieu dans les films de Jackson. Toujours à lire ces remarques, on peut supposer que cela ne l'aurait pas empêché de dormir. d'où le mot que j'ai employé : "résigné".
Par contre, de constater que ces films aient quasiment remplacé (j'avais dit "occulté", ce qui est moins fort) son livre, que la Terre du Milieu soit devenue celle de P. Jackson (le fait que des intervenants ici utilisent Donjons et Dragons pour comparer les elfes et les gobelins, ça en dit long), bref, que son oeuvre littéraire et philosophique de toute une vie soit remplacée par ça, je pense que ça aurait pu lui faire mal le contrarier quelque peu.

[Grosnours]

alors que ceux qui débattent sur la fidélité sont justement ceux qui connaissent très mal s les bouquins, les autres débattant de la qualité de l'adaptation, ce qui n'est pas la même chose.

Prends pas le cas d'Anton pour une généralité, je répète depuis des années que Jackson est l’antéchrist et je connais pourtant plus que correctement mon petit Tolkien illustré. Ceci dit, espérer de la fidélité de la part du Hobbit envers l'original alors qu'on a déjà eu les films du SDA, c'est un peu comme croire en 455 que les Vandales ne vont pas saccager Rome alors que les Wisigoths et les Ostrogoths l'ont déjà fait.

Bref, vraiment pas lieu d'avoir un débat sur la fidélité maintenant. Jackson fait ce qu'il veut comme il le veut, on le sait. Reste plus qu'à discuter de la qualité des films en eux-mêmes.

[Manu71]

, que son oeuvre littéraire et philosophique de toute une vie soit remplacée par ça, je pense que ça aurait pu lui faire mal le contrarier quelque peu.

Ah ben ouais, si on considère que le SdA est une ourevre philosphiques, déjà, c'est clair qu'on va pas s'entendre.
Ou alors c'est que toutes les oeuvres sont philosophiques.

[Grosnours]

Ah ben ouais, si on considère que le SdA est une ourevre philosphiques, déjà, c'est clair qu'on va pas s'entendre.
Ou alors c'est que toutes les oeuvres sont philosophiques.

Ah ben en meme temps si tu considère que le SDA c'est du pulp fantasy et qu'il n'y a pas de messages derrière, c'est clair qu'on va pas s'entendre, oui.

[Manu71]

Ah ben en meme temps si tu considère que le SDA c'est du pulp fantasy et qu'il n'y a pas de messages derrière, c'est clair qu'on va pas s'entendre, oui.

Ah ok, message= philosophie.
Donc c'est que que je dis, quasimment toutes les oeuvres sont philosophiques.

[Da-Soth]

et qu'il n'y a pas de messages derrière.

J'ai bien une idée avec les hommes du nord et les elfes VS les hommes du sud et les orques mais je crains pour l'intégrité de ce topic. :sourcils:

[Thufir]

Non, c'est du français, c'est tout.

Bah si quand tu dis "Tolkien savait que ce serait de la merde",non, tu seulement tu supposes les intentions de Tolkien,tu mais tu présentes "c'est de la merde", comme un fait alors que c'est ton opinion.

Prends pas le cas d'Anton pour une généralité, je répète depuis des années que Jackson est l’antéchrist et je connais pourtant plus que correctement mon petit Tolkien illustré. Ceci dit, espérer de la fidélité de la part du Hobbit envers l'original alors qu'on a déjà eu les films du SDA, c'est un peu comme croire en 455 que les Vandales ne vont pas saccager Rome alors que les Wisigoths et les Ostrogoths l'ont déjà fait.

Bref, vraiment pas lieu d'avoir un débat sur la fidélité maintenant. Jackson fait ce qu'il veut comme il le veut, on le sait. Reste plus qu'à discuter de la qualité des films en eux-mêmes.

Tu as pas compris mon post.Je ne dis pas que ceux qui connaissent Tolkien ne sont pas critiques vis-à-vis de Jackson, mais ils débattent(donc critiquent aussi) la qualité de l'adaptation, en gros,est-ce que telle modif était nécessaire /pertinente? Cela ne présuppose aucun à priori positif
Alors que ceux qui connaissent mal le livre vont se contenter d'un basique " ça c'est pas comme dans le livre,bouh!" justement parce qu'ils ont un mauvais souvenir du livre.
Et le débat se porte alors sur ça c'est pas dans le livre,mais c'est dans d'autres bouquins, le sujet du débat n'est plus la qualité de l'adaptation des films,leur capacité à retranscrire "l'esprit" des livres(et non,pas les faits inclus dedans au mot près) parce chez ces gens-là, on ne se souvient plus bien des livres et du message qu'ils contiennent.
Typiquement, ils vont pousser des cris d’orfraie sur la présence des elfes au Gouffre de Helm, sans s’interroger sur les conséquences de leur présence,si il y en a , sur l'esprit du bouquin.

[Palpetontoto]

Et pourtant si, c'est une œuvre philosophique. Mais surtout mythologique (cf. un de mes posts il y a quelques jours sur la construction de la mythologie anglo-saxonne, flemme de le retrouver). Là où effectivement les films de Jackson ne sont que des films d'action-aventure dans un univers fantastique ... C'est quand même légitime de penser que le père Tolkien aurait été meurtri de voir ça de son vivant, mais bon, c'est comme ça. En tout cas, son fils l'est, ça a déjà été dit à maintes reprises ici et là.

Maintenant, comme l'a dit Grosnours, ça fait plus de dix ans que Jackson a changé compètement la substance du SdA aux yeux d'une majorité du public, c'est malheureusement trop tard pour débattre sur la question ... Il reste donc à apprécier les films pour ce qu'ils sont : des bons divertissements fantastiques dans un univers trop grand pour eux.