Nicolas Sarkozy et la laïcité

[Visual Flo]

Et anti-juif, et anti-arabes, et anti-toutcequin'estpaseux.

Je ne m'y connais pas très bien dans ces langues, mais est-ce que le persan n'aurait pas quelconque lien avec l'arabe ? C'est le même "alphabet", non ?

[Kami93]

Si tu veux oui, le même alphabet, les caractères utilisés sont les mêmes mais ce n'est pas la même langue, un peu comme l'allemand et l'espagnol, même caractères mais tu piges rien d'une langue à une autre.

[Savage-Bisounours]

Et anti-juif, et anti-arabes, et anti-toutcequin'estpaseux.

Je ne m'y connais pas très bien dans ces langues, mais est-ce que le persan n'aurait pas quelconque lien avec l'arabe ? C'est le même "alphabet", non ?

Le Persan est une langue indo-européene mais qui utilise un alphabet arabe.

[ethelle]

J'oublie rien du tout, je suis musulman, je pratique chez moi comme 99% des musulmans pendant 90% de leur temps.

Plus de courants ? En France non pas vraiment les musulmans français sont sunnites pour la grande majorité et ne prônent pas du tout un islam radical. Et enfin je l'ai déjà dis ici un imam n'est pas un chef religieux spirituel il dirige la prière avant tout.

Et puis je pige pas cette sentence "beaucoup de musulmans la pratiquent tranquillement dans leur coin" c'est par opposition à quoi là ? Genre faut pas qu'ils fassent chier leur monde en voulant une mosquée et y pratiquer leurs culte ?

Et alors tu veux quoi? Que l'on paye des lieux de cultes avec nos impôts? Là je dis NON! Je veux bien financer les fonctions régaliennes, l'éducation, la protection sociale, la santé, l'énergie, le logement, les transports, la culture, etc... Bref tout ce qui est utile à TOUS, mais pas ce qui est à 100% du domaine privé comme les religions.

[Kami93]

Ethelle, permets moi juste de te conseiller de lire, relire ce qui a déja été dit ou pas, j'ai déja donné mon avis dessus et d'arriver bruyamment en me sortant "Et alors tu veux quoi ?" je trouve ça franchement malpoli, inapproprié et insultant.

en d'autres mots calme ta joie.

[ethelle]

Et tu observes bien l'islam concerne pour beaucoup les populations d'immigrés de fils d'immigrés, qui bien sur regroupe les populations les moins aisées car se trouvant très souvent en banlieue des grandes villes.
Pauperisation, chômage, jeunesse, peut créer un berceau de radicalisation, en tous cas les paramètres sont parfaits si on n'est pas vigilants sur le financements des mosquées.

J'ai l'impression que tu dis que le problème est A et donc qu'il faut résoudre B avec:

A = paupérisation, chômage.
B = financement des mosquées.

Je comprends que l'Etat s'occupe de A, mais pourquoi B?

Ethelle, permets moi juste de te conseiller de lire, relire ce qui a déja été dit ou pas, j'ai déja donné mon avis dessus et d'arriver bruyamment en me sortant "Et alors tu veux quoi ?" je trouve ça franchement malpoli, inapproprié et insultant.

en d'autres mots calme ta joie.

Désolé, mais en ce moment la tendance est à faire de grandes coupes dans les services publics importants, alors quand on parle de dépenses aussi inutiles, ça m'énerve.

[tenshu]

Ouai enfin "inutile" y'a du patrimoine la dedans hein
De même je suis plutôt anti clérical de famille (ouai ça casse du curé en réunion de famille) mais ça me ferait chier d'apprendre que le toi d'un lieu de culte s'est effondré sur les fidèles en dessous.
Pourtant "dieu" (ok facile) sait a quel point je suis pour la renationalisation des services publiques.


Sinon quelques uns n'ont toujours pas saisit financer un lieu de culte pour l'état ça revient à prendre parti sur ce qu'est une religion ou non et donc entamer la liberté de croire prier qui l'on désire.
Si on finance une mosqué pourquoi pas un temple d'une communauté des témoins de Jeovah, ou un temple solaire ou un centre scientologique?
Avec ce genre de mentalité aux recensement les anglais doivent cocher leur religion, des gros malins ont réussis a faire inscrire religion : Jedi.
Suffisament d'anglais ont trouvés la blague plutôt bonne et ont coché en masse.
Aujourd'hui les mecs de l'église jedi réclame des subventions comme les "autres" religions.
Et franchement pourquoi pourrait on les en empêcher?

[schnak]

Parce que tout simplement on ne peut régler la paupérisation et le chômage en appliquant des mesures strictement économique... preuve en est les différentes politique de ces dernières années.

Le chômage et la paupérisation est pour une grande part un signe d'enclavement géographique (les "ghettos" que sont devenues certaines banlieues) mais aussi culturel et identitaire.
Ne nous le cachons pas/plus : la communauté musulmane est essentiellement composé d'habitant HLM au revenu souvent inférieur au reste de la population. Et il en résulte un raz le bol (plus ou moins justifié), une impression de n'être que des "sous-français" dont on regarde avec méfiance et suspission et qui semble être la cause "à toute les souffrance de notre bonne vieille France".... En somme, la plupart se sentent au mieux mis au second plan des politiques mais plus généralement, ils ont un sentiment d'abandon.
Combinez ce raz le bol politique par un raz le bol identitaire : la plupart, immigrés, ou fils (voire petit-fils) d'immigrés ont le cul entre deux chaise entre une culture essentiellement occidentale et une culture originaire. Or cette dernière est montrée du doigt comme dangereuse voire inférieur à la bonne culture républicaine et vous obtenez un coktail dangeureux et qui maintient le cercle vicieux qu'est justement la pauvreté et le chômage.

Moi, je ne suis pas non plus pour un financement total... mais par une politique dynamique d'accompagnement et d'encouragement des projets de construction de mosquées (aides, vente de terrain a prix préférentiel etc...) basée sur un véritable consensus communautaire et un dialogue car ce n'est que comme cela que l'image du musulman version "bomberman" sera atténuée (mais soyons logique, elle perdurera au moins jusqu'à l'arrivée d'un nouveau bouc émissaire).

[Augusto Giovanni]

Nan schnak, il n'y a pas de raison que l'endoctrinement religieux ait sa place dans l'éducation des "masses laborieuses" et ce peu importe leurs origines (qui soit dit en passant commence à devenir plus un prétexte qu'autre chose là). Donc non à toute participation financière de l'Etat sans AUCUNE exception. Parce que l'Etat est laïque et doit rester le garant de cette laïcité étatique. C'est justement pour ça qu'il y a ce sujet... L'Ecole de la République est le seul et unique réel moyen d'insérer tout jeune qui le veut vraiment et peu importe les difficultés.

[Psk]

J'oublie rien du tout, je suis musulman, je pratique chez moi comme 99% des musulmans pendant 90% de leur temps.
Plus de courants ? En France non pas vraiment les musulmans français sont sunnites pour la grande majorité et ne prônent pas du tout un islam radical. Et enfin je l'ai déjà dis ici un imam n'est pas un chef religieux spirituel il dirige la prière avant tout.

Bon c'est un peu HS, mais puisqu'on est sur l'Islam... Tu vois comme tu as écrit ça, on a l'impression que tu veux dire sunnite = modéré, chiite et les autres courants = radical, sans oser le dire ^^. Je pense que tu sais que c'est faux, c'est très très simpliste et c'est ce qui arrangerait beaucoup de gens, mais ce n'est pas le cas. Par exemple, Ben Laden est sunnite, pas chiite. Autre exemple, en Turquie, un sunnisme radical et très intolérant est très présent, notamment envers d'autres courants de l'Islam comme l'alévisme (pourtant très présent chez les turcs et kurdes de Turquie). Et le chiisme n'est pas forcément radical.

[Kami93]

Alors hum on va pas tout mélanger :

Ethelle> J'expose un fait social dont une des composantes est la religion, alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je réitère OUI l'état dans ses financements doit rester completement neutre et laïque (oui je sais vous aimez ce mot) sauf qu'actuellement du fait de la non retroactivité des lois 1905 c'est pas le cas et que indirectement ça privilegie des courants religieux car leurs lieux de cultes sont conservés en bon état et ont de ce fait une bonne "facade" pour la religion au détriments d'autres (protestants , musulmans...) et je crois qu'il faudrait réajuster cela afin de correspondre à la réalité du terrain et de la foi des français d'aujourd'hui...

Ca ne veut pas dire que l'état doit débloquer des millions d'euros pour les musulmans et les protestants, mais juste faciliter (comme aujourd'hui le maintien des lieux de cultes catholiques et juifs) leur construction en vendant des terrains en autorisant la construction de mosquées etc...bref je l'ai deja dis ici et là , ça me saoule un petit peu de me répeter. Et je rejoins pas mal l'avis de schnak.


Psk> Eu non tu te méprends aussi, je n'ai même pas pensé ni sous entendu ce que tu dis, surtout que je dénonce un courant: le wahabbisme (eux préferent qu'on les appele salafistes) qui EST un courant sunnite et qui est souvent le terreau de toutes les radicalisations que l'on observe dans le maghreb, machrek et orient. Toutefois les salafistes , les écoles de pensées et les representants de ce mode de vision de l'Islam condamne la violence et le terrorisme, il est juste on va dire le début du commencement vers la radicalisation.


Je sais c'est chiant à lire les pavés, mais si je (ou on) me donne la peine d'écrire, lisez tout, ça évitera les incompréhensions et malentendus.

[ethelle]

Alors hum on va pas tout mélanger :

Ethelle> J'expose un fait social dont une des composantes est la religion, alors ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je réitère OUI l'état dans ses financements doit rester completement neutre et laïque (oui je sais vous aimez ce mot) sauf qu'actuellement du fait de la non retroactivité des lois 1905 c'est pas le cas et que indirectement ça privilegie des courants religieux car leurs lieux de cultes sont conservés en bon état et ont de ce fait une bonne "facade" pour la religion au détriments d'autres (protestants , musulmans...) et je crois qu'il faudrait réajuster cela afin de correspondre à la réalité du terrain et de la foi des français d'aujourd'hui...

Tu as des exemples de cette "non rétroactivité", ça me semble bizarre. Même dans le cas de l'Alsace-Moselle, rien n'empêche le gouvernement de défaire ce statut.

[Psk]

Psk> Eu non tu te méprends aussi, je n'ai même pas pensé ni sous entendu ce que tu dis, surtout que je dénonce un courant: le wahabbisme (eux préferent qu'on les appele salafistes) qui EST un courant sunnite et qui est souvent le terreau de toutes les radicalisations que l'on observe dans le maghreb, machrek et orient. Toutefois les salafistes , les écoles de pensées et les representants de ce mode de vision de l'Islam condamne la violence et le terrorisme, il est juste on va dire le début du commencement vers la radicalisation.

Oui, j'ai pas dit que tu le pensais, mais que tu l'avais écrit d'un manière qui prêtait à confusion.
D'ailleurs cette façon de voir les choses (sunnites = gentil, chiites = méchant), c'est répandu chez les musulmans français qui sont en général d'origine maghrébine (là ou il existe peu d'Islam chiite). Et c'est ce qu'on apprend aussi à l'école, je me souviens de ma prof d'histoire que résumait l'Islam en sunnite = modéré, chiite = radical. J'ai plus le lien de la vidéo, mais j'avais vu même Sarko dire dans une conférence un truc genre "blablabla nous n'avons rien contre les sunnites qui sont modérés blablabla par contre Al Quaida chiite méchant", il s'est heureusement fait reprendre.

[ethelle]

Parce que tout simplement on ne peut régler la paupérisation et le chômage en appliquant des mesures strictement économique... preuve en est les différentes politique de ces dernières années.

Il ne faut pas conclure que parce que CERTAINES politiques économiques n'ont pas marché, rien n'est possible.

[Kami93]

Oui, j'ai pas dit que tu le pensais, mais que tu l'avais écrit d'un manière qui prêtait à confusion.
D'ailleurs cette façon de voir les choses (sunnites = gentil, chiites = méchant), c'est répandu chez les musulmans français qui sont en général d'origine maghrébine (là ou il existe peu d'Islam chiite). Et c'est ce qu'on apprend aussi à l'école, je me souviens de ma prof d'histoire que résumait l'Islam en sunnite = modéré, chiite = radical. J'ai plus le lien de la vidéo, mais j'avais vu même Sarko dire dans une conférence un truc genre "blablabla nous n'avons rien contre les sunnites qui sont modérés blablabla par contre Al Quaida chiite méchant", il s'est heureusement fait reprendre.

C'est bizarre dans mon entourage mes connaissances ya pas trop cette pensée, certes les sunnites sont en écrasante majorité mais ya pas vraiment de haine ni de craintes envers les chiites d'origine turques et kurdes pour la majorité dans nos banlieues.
C'est étrange comme façon de voir

[Psk]

C'est bizarre dans mon entourage mes connaissances ya pas trop cette pensée, certes les sunnites sont en écrasante majorité mais ya pas vraiment de haine ni de craintes envers les chiites d'origine turques et kurdes pour la majorité dans nos banlieues.
C'est étrange comme façon de voir

Là comme tu dis ça on dirait que les sunnites et les chiites sont amis-amis
Ce qui est très loin de la réalité, même je ne dis pas du tout qu'il y a un danger ou autre en France.

Et la rivalité Turcs Sunnites / Turcs et Kurdes Alévis existe aussi en France, elle existe même carrément, les nouvelles générations se haïssent mutuellement sans même comprendre pourquoi.

[Kami93]

Ce que je dis ne reflete pas une vérité scientifique , historique contemporaine ou je sais pas quoi encore, ça reflete ce que je vis et mes experiences chez moi dans mon entourage.
Dans le reste du monde c'est tout à fait autre chose...j'en ai bien conscience mais c'est pas trop le sujet...

[Psk]

Nan ça ne l'est pas, c'était un HS, désolé.

[Ash_Crow]

* Autre exemple de ce genre de manipulation de l'histoire, la série de BD "histoire de la Bretagne" qui joue allègrement avec la vérité historique établie.

Autre exemple, l'enseignement de l'histoire à l'école. L'un dans l'autre, ça fait un bon pendant.

[Kami93]

Autre exemple, l'enseignement de l'histoire à l'école. L'un dans l'autre, ça fait un bon pendant.

spa faux

[tenshu]

Le chômage et la paupérisation est pour une grande part un signe d'enclavement géographique (les "ghettos" que sont devenues certaines banlieues) mais aussi culturel et identitaire.
Ne nous le cachons pas/plus : la communauté musulmane est essentiellement composé d'habitant HLM au revenu souvent inférieur au reste de la population. Et il en résulte un raz le bol (plus ou moins justifié), une impression de n'être que des "sous-français" dont on regarde avec méfiance et suspission et qui semble être la cause "à toute les souffrance de notre bonne vieille France".... En somme, la plupart se sentent au mieux mis au second plan des politiques mais plus généralement, ils ont un sentiment d'abandon.

Réduire les musulmans à des smicards habitants les hlm c'est insultant non?
A mon avis - mais je peut me tromper - il n'y a pas de "profil sociaux professionnel musulman", je pense même que c'est assez loin de l'idée que tu t'en fait.

Combinez ce raz le bol politique par un raz le bol identitaire : la plupart, immigrés, ou fils (voire petit-fils) d'immigrés ont le cul entre deux chaise entre une culture essentiellement occidentale et une culture originaire. Or cette dernière est montrée du doigt comme dangereuse voire inférieur à la bonne culture républicaine et vous obtenez un coktail dangeureux et qui maintient le cercle vicieux qu'est justement la pauvreté et le chômage.

Beaucoup n'ont même pas de lien avec ce que tu appelles la "culture" originaire.
Ajoute à cela que la République n'est pas hostile à la culture orientale (ou alors il va falloir le démontrer).
Et pour finir je doute que la crise identitaire que tu décris est un réel impact sur la pauvreté et le chômage, enfin moi je voit pas le rapport de cause à effet.

Moi, je ne suis pas non plus pour un financement total... mais par une politique dynamique d'accompagnement et d'encouragement des projets de construction de mosquées (aides, vente de terrain a prix préférentiel etc...) basée sur un véritable consensus communautaire et un dialogue.

Et comment le logique républicaine va distinguer les cultes qui mérite un financement ou pas?
Au nombre de croyants d'après recensement?
Sur des critères moraux? Historiques?
Qui va trancher, les tribunaux? le ministère?

C'est également a mon avis assez insultant pour les croyants, d'adhérer à la pensée que Sarkozy a développé dans son bouquin "La france, les religions, le bonheur" qui est de penser que la religion peut prendre en charge les "déviances" d'une population en lui instiguant uen bonne morale.

C'est
1° Un désaveux de l'engagement républicain auprès des citoyens
2° Une méconnaissance sûrement volontaire de la crise sociale
3° Un abandon du soutient la population au profit d'un secteur "privé"
4° Une grave atteinte au principe républicain de laicité

Et ça c'est pas ma France ...

[mescalin]

C'est également a mon avis assez insultant pour les croyants, d'adhérer à la pensée que Sarkozy a développé dans son bouquin "La france, les religions, le bonheur" qui est de penser que la religion peut prendre en charge les "déviances" d'une population en lui instiguant uen bonne morale.

C'est
1° Un désaveux de l'engagement républicain auprès des citoyens
2° Une méconnaissance sûrement volontaire de la crise sociale
3° Un abandon du soutient la population au profit d'un secteur "privé"
4° Une grave atteinte au principe républicain de laicité

ouais, chuis assez d'accord avec ça !

Le président baisse les bras, ou plutot, n'a pas envie de se préoccupper de ce problème et en laisse le soin aux religions. Il déserte le terrain de la morale.

[Clad]

A propos de la phrase du president sur l'instituteur et le cure, un homme politique que je ne citerais pas pour ne pas lui faire de pub a dit quelque chose de tres juste: La republique ne doit pas sous-traiter l'esperance a la religion

C'est on ne peut plus vrai. Oui, le professeur a vocation a parler d'ethique, de moral, de bien, de mal, de philosophie, de sens de la vie.

Je suis athee, et je suis toujours horrifie d'entendre des phrases comme "l'homme croit forcement en dieu, il ne peut pas faire autrement". Pitie, qu'on ne m'impose pas ce en quoi je doit croire.