[debat]Programmation : quel langage ?

**juliusr** · 20/01/2004, 14h16

oh bah presque pareil pour moi en fait, dans l'ordre chronologique je dirai

logo en primaire
Basic sur TO8D chez moi et a l'école
Basic puis Visual Basic sur PC
HTML (qui n'est pas en language de prog mais bon)
Langage TI83 puis TI89
PHP/Javascript
C++/C#

**[taz]** · 20/01/2004, 15h43

un peu de basic sur amstrad, puis sur 386

a la fac, on a eu droit au scheme (trop relou...), o-caml (du caml objet...), asm 8086/8087, asm mips r3000, sh, VB sous exel (l'horreur...)

et du php pour se detendre apres les cours

**lechenejb** · 20/01/2004, 20h05

à votre avis, le fait de devoir utiliser le framework est un + ou - pour le developpement en C#, sachant que sa permet d'alléger les programmes (il n'y a plus de dll ...)

**ajnag** · 21/01/2004, 12h02

pour moi c'est un -
ça charge le client :/

**Neo_13** · 21/01/2004, 16h11

Envoyé par lechenejb

à votre avis, le fait de devoir utiliser le framework est un + ou - pour le developpement en C#, sachant que sa permet d'alléger les programmes (il n'y a plus de dll ...)

SAns réelle opinion, puisque je ne suis pas confronté réellement au problème...

ça charge le client :/

Mais alors, c'est un -...

**lechenejb** · 21/01/2004, 20h05

sa dépend, si t'installe une fois les 20 Mo du framework ou de la machine virtuelle java ... c'est uen économie au final, toutes les fonctions ne sont présentent qu'une foie sur l'ordinateur

**Neo_13** · 21/01/2004, 21h40

Note que perso, je préfère que le maximum de chose soit éxécuté coté serveur que client... Mais c'est pas toujours possible... Surtout en C# (du moins je crois, puisque je connais que très très mal le C#)

**lechenejb** · 21/01/2004, 22h05

attention, je parle d'application executé, pas d'application web ...

**Neo_13** · 21/01/2004, 22h21

ouais...

Pas fan quand même

**fennec** · 21/01/2004, 22h23

Pour le C# et le Java, les machines virtuelles sont vraiemnt un plus a mon avis. Avec les api très complètes qu'elle fournissent on est pas obligé de ré-inventer la roue dans tous les sens comme en C ou en C++.

Au niveau de la sécurité c'est vraiment top car dans les deux cas on peut vraiment tout controler et éviter les problèmes avant que quelqu'un y songe

Sans parler des buffer overflow qui font quasiement partie du passé dans ce cas.

Pour répondre a ceux qui disent que c'est moins rapide que le C ou le C++, je répondrais: "oui mais" :D dans 99% du temps une attente est due a un acces aux ressources (Net, HDD, Mémoire) et les 1% au temps de calcul du CPU, donc les langages a VM ne seront pas plus lent. Le C# propose d'ailleur un aspect intéressant avec le code "un-managed" qui permet de nouveau (si l'utilisateur et la VM ont les droits suffisants) d'acceder aux joies des pointeurs et de l'acces direct aux ressources.

donc pour moi les applis a machine virtuelles c'est : +++ :D surtout dans le monde professionel

**Filou** · 23/01/2004, 14h57

entre installer une VM (un Framework) et fournir tout un fatras de bibliothèques pour toutes les situations possibles d'OS avec l'application, je pense que ça revient +- au même...

**Gigathlon** · 23/01/2004, 18h21

Envoyé par Filou

entre installer une VM (un Framework) et fournir tout un fatras de bibliothèques pour toutes les situations possibles d'OS avec l'application, je pense que ça revient +- au même...

A mon avis c'est même exactement pareil :D

Les bibliothèques (DLL, .o par exemple) permettent de stocker ce dont l'OS a besoin pour faire tourner une appli "standard" en théorie, même si M$ a eu la bonne idée de baser purement et simplement la prog sur l'utilisation de DLLs... :whistle:

**lechenejb** · 25/01/2004, 12h23

Envoyé par Filou

entre installer une VM (un Framework) et fournir tout un fatras de bibliothèques pour toutes les situations possibles d'OS avec l'application, je pense que ça revient +- au même...

la différence je dirais c'est que tu fourni qu'une fois toutes les fonctions à la différences des dll que chaque programme inclus ...

**fennec** · 25/01/2004, 12h52

Envoyé par lechenejb

Envoyé par Filou

entre installer une VM (un Framework) et fournir tout un fatras de bibliothèques pour toutes les situations possibles d'OS avec l'application, je pense que ça revient +- au même...

la différence je dirais c'est que tu fourni qu'une fois toutes les fonctions à la différences des dll que chaque programme inclus ...

De plus quand c'est MS ou Sun qui s'occupe de la sécurité (buffer overflow, certificats, réseau, etc.) ça fait plus sérieux que trucsoft and co

**nruiz** · 29/01/2004, 11h00

Envoyé par lechenejb

à votre avis, le fait de devoir utiliser le framework est un + ou - pour le developpement en C#, sachant que sa permet d'alléger les programmes (il n'y a plus de dll ...)

Pour l'instant, c'est pas vraiment un avantage : mais en voyant sur le moyen terme, sachant que de toute façon, tous les Windows auront bientôt le Framework par défaut, ça va être génial. Et puis, t'as plus à te soucier des DLL, surtout si tu n'installes pas l'appli que tu déployes sur un poste non-Français (les DLL anglaises posent souci

avec des progs codés avec des DLL françaises)

**fennec** · 29/01/2004, 21h22

Envoyé par nruiz

Envoyé par lechenejb

à votre avis, le fait de devoir utiliser le framework est un + ou - pour le developpement en C#, sachant que sa permet d'alléger les programmes (il n'y a plus de dll ...)

Pour l'instant, c'est pas vraiment un avantage : mais en voyant sur le moyen terme, sachant que de toute façon, tous les Windows auront bientôt le Framework par défaut, ça va être génial. Et puis, t'as plus à te soucier des DLL, surtout si tu n'installes pas l'appli que tu déployes sur un poste non-Français (les DLL anglaises posent souci

avec des progs codés avec des DLL françaises)

Pourquoi vous pensez qu'il n'y auras plus de DLL ? vous pensez aux VBrunxx ou autres MScvrt ? ou aux dll proprios ?

**spacelo** · 01/02/2004, 22h19

Pour avoir testé le c++ (depuis VC6) et récemment le c#, pour moi, il n'y a pas photo, le c# est vraiment super pratique, tout comme les apis du framework .NET d'ailleurs.

Bon, le c++ reste nécessaire pour certaines fonctions critiques en temps d'exec. Pour toutes les autres, c# !

**assrockss** · 04/02/2004, 14h37

programmation système Unix POSIX, C et C++

**ZB37** · 17/02/2004, 13h36

Bonjour,

Pour ma part, c'est Perl.

Facile à programmer, portable Unix <=> Windows et autres.

Bref le rêve quoi .

@+

**Neopheus** · 17/02/2004, 19h45

Bonjour à Tous,

Je vais vous dire ce que j'en pense.

Pour ma part, je programme pas mal d'application bureautique, et des fois des clients/serveurs. Bref des applications typiquement orienté objet.

Je trouve que le C++ (voir C# pour certaine d'entre elle) et le Delphi sont des bons outils de programmation pour ce genre d'applications.

J'ai cependant une préférence pour les outils de Borland que je trouve nettement mieux pensé que ceux de Microsoft. (question de gout : ça se discute pas, désolé :P )

Pour ce qui est programmation de robo ou programmation industrielle. C'est soit de la programmation Grafcet, Assembleur, et pour les robo et machines outils qui l'acceptent du C voir C++ pour certaines. Mais bon, tout dépend de ce que l'on fait.

Je ne pense pas qu'il y est un langage qui soit vraiment que tous les autres. Mais chacun est bon dans son domaine (sauf VB qui est de la grosse daube :P : pas très puissant et aussi lent que du java, j'exagère mais autant que ça

)

PS : la dernière phrase c'est pour taquiner ceux qui aiment le VB :P

**doum** · 18/02/2004, 10h51

Perso de ce qu'on a gouté a l'iut...je dirais que j'aime bien le C, le C++. Je hais le Java, me demandais pas pourquoi c'est vicerale, j'en ai jamais rien sorti de correct.

On a gouté cette année au C#, ca a l'air sympa, mais on a pas approfondi. Permet de faire des trucs cool relativement facilement apparement.

Mais bon perso la prog ca me lourde, je suis plutot admin, vive le shell.

**pdf** · 27/02/2004, 22h31

basic et assembleur sur CPC,
pascal, assembleur et C/CPP sur PC
actuellement, delphi et assembleur sur PC
et je tente le CBASIC sur l'os dont on se sert.
J'aime pas le VB a cause de tout ce qu'il faut rajouter, alors qu'avec le delphi, c'est un simple exe.

**Møgluglu** · 28/12/2009, 14h12

C'était ironique, mais ça n'empêche pas que j'aime beaucoup Ada. Le problème, c'est que je dois être le seul.

Ada est l'exemple typique du langage propre et bien défini construit sur des bases solides, conçu par un comité d'experts dans leurs domaines respectifs pour pouvoir être utilisé par tout le monde. Résultat : un langage de niche utilisé par 3 gus de l'aéronautique et 2 de la NASA...

Si on regarde les normes qui ont réussi, le processus est :
1. une implémentation ou un standard propriétaire s'impose,
2. on en fait une norme à la va-vite,
3. 20 ans après, on se rend compte que la norme est toute pourrite et on essaie de rectifier le tir avec une révision (qui est un vague compromis entre conservateurs et révolutionnaires et ne satisfait vraiment personne).

Exemples : IEEE-754, C, C++, Unicode/ISO-10646, OpenGL...
(Pour C et C++, la révision est seulement 10 ans après, mais il a fallu attendre 10 ans de plus pour avoir des compilo presque conformes. Pour Unicode et OpenGL on l'attend toujours...)

Sauf que si un comité avait dit à Kahan "tes modes d'arrondis dynamiques et tes traps ça va foutre la merde, change ça", ou à K&R "la sémantique de votre opérateur virgule c'est nimp", ou au consortium Unicode "le principe de vouloir associer un Han à un point de code c'est foireux, bande d'ethnocentristes", et bah on en serait pas là, hélas...

Mais il me semble quand-même défendable que pour x86 on commence à passer à la phase 2.

**fefe** · 28/12/2009, 20h42

Envoyé par Møgluglu

C'était ironique, mais ça n'empêche pas que j'aime beaucoup Ada. Le problème, c'est que je dois être le seul.

Ada est l'exemple typique du langage propre et bien défini construit sur des bases solides, conçu par un comité d'experts dans leurs domaines respectifs pour pouvoir être utilisé par tout le monde. Résultat : un langage de niche utilisé par 3 gus de l'aéronautique et 2 de la NASA...

Si on regarde les normes qui ont réussi, le processus est :
1. une implémentation ou un standard propriétaire s'impose,
2. on en fait une norme à la va-vite,
3. 20 ans après, on se rend compte que la norme est toute pourrite et on essaie de rectifier le tir avec une révision (qui est un vague compromis entre conservateurs et révolutionnaires et ne satisfait vraiment personne).

Exemples : IEEE-754, C, C++, Unicode/ISO-10646, OpenGL...
(Pour C et C++, la révision est seulement 10 ans après, mais il a fallu attendre 10 ans de plus pour avoir des compilo presque conformes. Pour Unicode et OpenGL on l'attend toujours...)

Sauf que si un comité avait dit à Kahan "tes modes d'arrondis dynamiques et tes traps ça va foutre la merde, change ça", ou à K&R "la sémantique de votre opérateur virgule c'est nimp", ou au consortium Unicode "le principe de vouloir associer un Han à un point de code c'est foireux, bande d'ethnocentristes", et bah on en serait pas là, hélas...

Mais il me semble quand-même défendable que pour x86 on commence à passer à la phase 2.

Toi t'as jamais du enseigner ADA (ou pas faire assez de TP ADA, la theorie c'est bien mais la pratique...) !!! Apres 3 ans de cours d'ADA ma conclusion etait que c'etait un langage propre, mais completement inutilisable et que je preferais donner des cours d'assembleur exotique a de l'ADA

. Tu passes tellement de temps a essayer de compiler ton programme que ca ne vaut le coup que si tu developpes une application critique. Sinon autant avoir quelques bugs a la con mais mettre 3x moins de temps a developper

.

**Møgluglu** · 28/12/2009, 21h17

Je sais pas quelle mauvaise expérience tu as eu avec Ada, mais c'est pas du tout la mienne. Bon, j'ai juste codé quelques trucs simple en Ada il y a quelques années et enseigné un semestre en première année plus récemment...

Mais j'ai trouvé que les premières années (info/math/physique/élec/bio...) se débrouillaient bien mieux en Ada et se prenaient nettement moins la tête avec des détails de syntaxe à la con que les 2e année en C (info/phy/élec) (ou même avec les options du compilo et les include

).
Pour les erreurs de compil je trouve les messages d'erreur de gnat très clairs (pourvu qu'on ait vu en cours quelques mots du vocabulaire de la norme).
Et quand on me pose une question la réponse est beaucoup moins souvent "Parce qu'un mec a décidé comme ça dans les années 60, il devait être bourré ce jour-là, mais on peut plus changer maintenant."

Et puis surtout une fois qu'ils ont subi Ada en 1re année j'arrive à leur faire bouffer du VHDL en 3e sans qu'ils râlent trop.

Enfin c'est vrai que les concepts les plus avancés qu'on aborde sont les boucles sur les tableaux et les appels de procédure avec paramètres in/out... Pas de package à generics, pas de types access tarabiscotés, idem pour C l'arithmétique-de-pointeurs-et-l'allocation-dynamique-vous-verrez-plus-tard...

Mais pour que tout le monde soit content, on fait du lobbying pour mettre du Python à la place dans la prochaine maquette (au moins ça leur apprendra à indenter

)

Sinon, ADA c'est un loueur de voiture ou une loi américaine sur l'accessibilité aux handicapés, le langage c'est Ada.

**fefe** · 28/12/2009, 23h41

Je n'ai d'experience qu'avec le compilateur IBM sur RS6k, et c'etait infernal... Ma comparaison etait essentiellement entre enseigner Pascal et Ada (3 semestres d'Ada et 6 de Pascal), et pas avec C et autres. Pascal etait systematiquement plus pratique et tu passais plus de temps a enseigner l'algorithmique ou comment programmer que d'expliquer pourquoi le compilateur avait decide que tu ne pouvais pas affecter un int a un int

. Bref entre Pascal et Ada comme langage imperatif pour faire decouvrir la programmation, le choix etait vite fait: Pascal gagnait systematiquement

.

Cote interet futur dans la carriere du programmeur, les 2 etaient d'un interet assez limite je suis d'accord...

Bien entendu si tu dois apprendre Vhdl, etre passe par Ada aide pas mal

. Mais si tu enseignes system-C et Verilog ca n'aide pas vraiment

.

**newbie06** · 29/12/2009, 10h29

WTF!?! Scheme et rien d'autre.

**fefe** · 29/12/2009, 19h24

Ouais bon c'est vrai j'ai aussi eu droit a Scheme et CAML. Mais ce ne sont pas des langages imperatifs

.

**newbie06** · 29/12/2009, 19h36

Je m'insurge ! OCaml supporte l'impératif. Mais comme je ne l'ai jamais enseigné je ne sais pas trop ce que ça donne.

Dans mon souvenir, Pascal passait pas trop mal chez des débutants, tandis que C, même chez des gens qui avaient déjà fait du Pascal, ça ne passait pas. J'ai fait un tout petit peu de Scheme avec des débutants et ça passait pas mal (mais bon c'était des matheux aussi, donc le fonctionnel ça leur parlait).

**Møgluglu** · 29/12/2009, 20h45

Envoyé par newbie06

WTF!?! Scheme et rien d'autre.

Oui, c'est vrai qu'avec Pascal et Ada il reste encore un infime risque que ça leur serve à quelque chose plus tard.

Envoyé par newbie06

Je m'insurge ! OCaml supporte l'impératif. Mais comme je ne l'ai jamais enseigné je ne sais pas trop ce que ça donne.

Pas si terrible (pas enseigné mais j'ai croisé pas mal de victimes)...
Caml est un merveilleux langage qui arrive à cumuler les défauts du fonctionnel avec ceux du C, avec un compilateur dont le répertoire des messages d'erreur va de "Syntax error at (1664, 51)." à "Cannot convert from [10 lignes] to [les 10 mêmes lignes avec une virgule qui change, ou même pas]".

Je trouve que c'est ni un bon langage fonctionnel ni encore moins un bon langage impératif... Pas pour les débutants sauf à les cadrer dans un style de programmation bien précis. Même problème que pour C++, sauf que C++ il sert dans la vie.

Dans mon souvenir, Pascal passait pas trop mal chez des débutants, tandis que C, même chez des gens qui avaient déjà fait du Pascal, ça ne passait pas. J'ai fait un tout petit peu de Scheme avec des débutants et ça passait pas mal (mais bon c'était des matheux aussi, donc le fonctionnel ça leur parlait).

Ouais mais j'aurai honte d'enseigner du Pascal en 2009, et va trouver un interpréteur/compilateur encore maintenu...
C devrait être interdit au moins de 20 ans, un langage hardcore comme ça, ça pourrait provoquer des profonds traumatismes.
L'inconvénient/avantage de Scheme c'est que ça décourage tout de suite les r0x0r du PHP qui forment la majorité des promos d'info...

Discussion: [debat]Programmation : quel langage ?

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