"Jouer" à la concurrence ? Chiche !

[Kass Kroute]

Je vous propose un petit jeu qui ne demande pas grand chose : un jeu de trente deux cartes et huit participant (ou moins mais pus il y en a, mieux c'est). En fait on considère que la couleur noire/rouge des cartes pas les valeurs (Roi, 7, Dame...) ni les familles (Trèfle, Carreau...).

Distribuez quatre cartes à chacun, deux rouges et deux noires. Chaque joueur doit déposer deux cartes faces cachées dans le pot (et donc en garder deux).

On passe ensuite au marquage des points (ouais, c'est hyper rapide une partie ) : chaque joueur gagne un point par carte rouge présente dans le pot + quatre points par carte rouge gardée dans sa main.

Voilà, c'est tout ! On passe à la donne suivante en gardant trace des scores.

Perso je n'ai pu essayer qu'avec le chat mais ce connard griffu a menacé de pisser sur mon clavier si je ne lui donnait pas toutes les cartes Alors je vous laisse le soin d'essayer autour de vous et, surtout, de bien faire attention à l'évolution des scores...

Évitez de lire la suite de ce post si vous ne voulez pas être influencé lors de vos premières parties !

J'ai beau être supérieurement intelligent, c'est Bruno Ventelou qui, dans le livre Au delà de la rareté (Albin Michel, 2001), a eu l'idée de ce jeu. Pour être exact, je suis tombé là-dessus dans un bouquin de Bernard Maris (alias Oncle Bernard dans Charlie-Hebdo) : Antimanuel d'économie-Tome 1 les fourmis, éditions Brèal.

Mister Ventelou a essayé son jeu sur huit élèves d'école de commerce puis sur huit gars de banlieue d'une même équipe de basket. Résultat : l'école de commerce joue perso et les les basketteurs jouent collectif ; bien sur les basketteurs marquent plus de points (si tous les joueurs mettent leurs cartes rouges au pot, chacun marque 16X1=16 points alors que si ils les gardent comme des gros rapiats, ils ne marquent que 2X4=8 points chacun).

Sauf que...

Tôt ou tard un gars de l'équipe de basket commence à réfléchir (sans doute celui qui a pris le ballon dans la tronche le moins souvent ) et se dit "Si je garde mes deux cartes rouges et que les autres continuent à mettre les leur au pot, je vais marquer 2X4+14X1=22 points au lieu de 16 !!". Bien sur les autres ne manquent pas de piger l'astuce et adieu la jolie solidarité : tous finissent par se la jouer perso et finissent par se comporter comme les joueurs issus de l'école de commerce.
Les scores de tout le monde s'effondrent

Conclusion de Bernard Maris :

Tout se passe comme si l'idée concurrentielle polluait petit à petit le jeu, jusqu'à ce qu'on se retrouve dans la même situation que celle des "gestionnaires", égoïstes, rationnels, calculateurs et peu gagnants.
C'est une idée clé de l'économie contemporaine : l'anticipation rationnelle, qui débouche sur un mauvais équilibre. J'anticipe que les autres vont être égoïstes. Et les autres pensent de même. On joue donc tous égoïstes et on perd tous.

PS : pourquoi est-ce que je lis des trucs comme ça au lieu du Manuel du X86 dans tous ces états Parce que cette histoire de crise dont on nous gave à chaque JT m'a laissé comme sentiment que l'économie était un truc complètement imbitable ! Or j'aime bien comprendre. Alors je me suis acheté L'économie pour les nuls pour piger les bases ainsi que les deux tomes d'Oncle Bernard dont les interventions télévisées et journalistiques m'ont parues dignes d'intérêt. Si vous avez d'autres idées de lecture sur le sujet, n'hésitez pas à les poster ici ! Merci d'avance

[ElGato]

Sont très bien comme première approche, les bouquins d'Oncle Bernard...Je les aime bien.

Attention quand même, c'est un sale gauchiste.

[Jeremy]

Pour lire un truc qui devrait énerver bien des gens : http://www.amazon.fr/Vertu-d%C3%A9go...ref=pd_sim_b_6

[ElGato]

Bah l'anti-manuel d'économie a quand même un style plus accessible, plus léger, avec plus d'exemples parlants (preuve en ait ce topic) et plus d'intervenants - pas forcément des keynésiens...
C'est quand même plus pratique pour commencer.

[Aghora]

Ayn Rand était keynésienne ?

[Jeremy]

Ayn Rand était keynésienne ?

Pas vraiment. Ou alors il va y avoir un énorme rebondissement à la fin du bouquin que je suis en train de lire.

[ElGato]

Ayn Rand était keynésienne ?

Paaas du tout.

[Aghora]

Je me disais bien aussi que je comprenais pas ton intervention précédente.

[Kass Kroute]

Sont très bien comme première approche, les bouquins d'Oncle Bernard...Je les aime bien.

Attention quand même, c'est un sale gauchiste.

Alors voyons ce que ça peut donner quand il discute avec un libéral : http://www.eyrolles.com/Entreprise/L...-9782262025380

Dans Le making of de l'économie sont retranscrites les discussions entre Bernard Maris "anarcho-keynésien pour la suppression de l'ISF" et Philipe Chalmin prof. d'histoire économique à Paris-Dauphine, "un libéral-non-cynique contre l'ouverture le Dimanche - parce que, quand même, travailler tout le temps ça empêche de réfléchir".

Bref, deux économistes rarement d'accord sauf pour animer chaque vendredi sur i-télé l'émission "Y'a pas que le CAC" animée par Benjamin Dard, journaliste économique qui joue l'arbitre "qui ne siffle pas les tacles".

Ce livre retranscrit ce qui s'est dit entre eux avant les émissions. Maris et Chalmin montre une grande complicité (ils se tutoient) et ils se chambrent bien. Comme quand, à une citation de Maris, Chalmin répond : "Oncle Bernard, Voltaire ! C'est qu'il a des lettres l'animal !" ou, moins gentil, Maris qui affirme "C'est de l'incompétence, voilà tout... Il faut savoir qui sont les gens que forme M.Chalmin : ils ne savent même pas ce qu'ils ont dans leurs comptes."

Les discussions sont brèves et ainsi pleins de sujets sont abordés (le gaz, Kerviel, rapport Attali, déficit, retraites...) ce qui permet en un seul bouquin de voir en quoi ces deux "idéologies" divergent sur des sujets pratiques.

[Aghora]

Et ce bouquin est il pas mal pour les débutants ?

[Ash]

En résumé il parle de quoi le topic, parce que j'ai rien compris mais ça a l'air sympa...

[Jeremy]

Sinon il y a ça : http://www.amazon.fr/Human-Action-Lu...3934008&sr=1-6 (l'un de mes prochains achats).

[Kass Kroute]

Et ce bouquin est il pas mal pour les débutants ?

En tout cas, j'aime bien l'organisation du livre qui permet d'aller directement lire ce qui intrigue. Par exemple, on nous cause souvent du budget de l'état (et du fameux déficit budgetaire) : comment ça marche, à qui il les doit les sous ? Hop=>pages 172-177 !

Comme d'hab' dans les "*** pour les nuls", l'usage d'icones permet de repérer les points importants, les notions clés, les idées fumeuses et (c'est important dans le cas de l'économie) les affrontements idéologiques/théoriques/politiques qui ont marqué l'histoire.

Sinon, c'est mon premier bouquin d'économie alors forcément, j'apprends plein de choses. Mais je ne saurais te dire si c'est le meilleur pour le débutant

En résumé il parle de quoi le topic, parce que j'ai rien compris mais ça a l'air sympa...

Au départ un petit jeu de cartes tout bête illustrant l'attitude de l'être humain dés qu'il s'agit de concurrence.
Je me rend compte d'ailleurs que j'ai parlé de "points" à marquer dans ce jeu en oubliant de dire que Bruno Ventelou a fait l'expérience avec des vrais brouzoufis : un euro le point

Si je dégote autre chose du même style, je compte bien le poster ici...

Sinon il y a ça : http://www.amazon.fr/Human-Action-Lu...3934008&sr=1-6 (l'un de mes prochains achats).

Quatres tomes... et en anglais avec ça
Motivé le Jeremy
Tu nous tiendras au courant, dis ?

Sinon, à propos du livre d'Ayn Rand que tu mentionnes : je le considére plus comme un livre sur la philosophie "inventée" par l'auteur (l'objectivisme) que d'économie. Tu es en train de lire ? Alors je prends des précautions /spoiler :

Spoiler Alert!

à la fin, Ron y meurt

Par contre, ceux qui sont intéressés par la crise actuelle (les "subprimes") iront lire ce topic. Le diaporama dans le premier post de Gynsu2000 est très instructif car il explique le mécanisme de la titrisation qui a permis aux creances pourries de contaminer l'ensemble de l'économie.

[Grosnours]

La compétition sociale semble être un moteur essentiel de nos interactions.

Voila une étude qui montre pourquoi les gens ont tendance a trop monter les enchères :
http://www.sciencedaily.com/releases...0925144607.htm

En gros, nous montons les enchères quitte a payer a coup sur plus cher, juste pour être sur que personne d'autre n'emportera l'objet. Ce n'est pas que nous voulons gagner a tout prix, c'est que nous ne voulons pas perdre.

J'avais aussi lu une autre étude ou on donnait de l'argent a deux personnes A et B. On donnait le choix a A : soit on vous donne 100$ et 120$ a B, soit on vous donne tous les deux 50$. Et l'étude montre que A préférera recevoir moins d'argent s'il est sur que B recevra moins d'argent aussi. Par contre, j'ai beau googler, impossible de remettre la main sur cette étude....

[Kass Kroute]

Ça, ça me laisse perplexe... Perso, je prends les 100$ et je précise "Merci ! Si vous avez d'autres études du même genre, revenez me voir : j'ai un Pc à upgrader..."
Dommage, j'ai pas eu plus de succès que toi pour trouver des précisions (notamment si A et B se connaissent).

*******

Vous connaissez les jeux dits "de l'avion" ou "de la pyramide" ? Sinon, allez voir là.
Achtung ! Selon la législation française, « Il est interdit de proposer à une personne de collecter des adhésions ou de s'inscrire sur une liste en lui faisant espérer des gains financiers résultant d'une progression géométrique du nombre de personnes recrutées ou inscrites » (art. L. 122-6 et art. L. 122-7 du code de la consommation).

Appliquée à une économie nationale, cette arnaque peut provoquer une catastrophe :

En Albanie autour de 1995 une "banque" proposait des taux d'intérêts mirobolants (du genre 100% ). Ouais, tu déposes 100, tu récupères 200 : trop beau pour être vrai ? Bien sur.

En fait quand A vient chercher ses 200, il est payé avec les 100 qu'ont déposé un peu plus tard B et C. Qui seront payés avec l'argent déposé par D, E, F et G. Et ainsi de suite... Jusqu'au jour où la chaine se brise ( les gagnants ne reviennent plus) et le système s'effondre.

Les escrocs faisaient leur beurre en prélevant des commissions pas dégueulasses sur les opérations.

Oncle Bernard de conclure :

C'est le syndrome Titanic. Le Bateau heurte l'iceberg. Les premiers canots partent à moitié vides. Personne ne veut aller sur de frêles embarcations sur la mer glacée. La sécurité est représentée par le navire, réputé insubmersible. Puis la rumeur change : il faut fuir ! Panique, bataille, ruine des derniers à quitter le paquebot. Salut les cocus.

Et bien cocus ! Ampleur des dégâts :

* 1.2 milliards de dollars évaporés (peu ou prou le PIB du pays )
* les émeutes qui suivirent firent 1600 morts et plus de 6000 blessés...

[Fleuriste]

Ça, ça me laisse perplexe... Perso, je prends les 100$

En prenant le maximum, quitte à en avoir moins que l'autre, tu participes à l'inflation: tu as plus d'argent (le chiffre est plus important), mais sa valeur est moindre.
Mets toi à la place du vendeur du bien que tu acheteras avec la somme reçue. Si tu as eu 50$, il vendra son truc entre 1cent et 50$, plus proche de 50 d'ailleurs. Si tu as eu 100$, il mettra son truc entre 1cent et 120$ (puisque l'autre pourra l'acheter). S'il le met, comme c'est probablement le cas, proche de 120$, tes 100$ ne valent plus grand chose.

[axx]

*******

Vous connaissez les jeux dits "de l'avion" ou "de la pyramide" ? Sinon, allez voir là.
Achtung ! Selon la législation française, « Il est interdit de proposer à une personne de collecter des adhésions ou de s'inscrire sur une liste en lui faisant espérer des gains financiers résultant d'une progression géométrique du nombre de personnes recrutées ou inscrites » (art. L. 122-6 et art. L. 122-7 du code de la consommation).

Appliquée à une économie nationale, cette arnaque peut provoquer une catastrophe :

En Albanie autour de 1995 une "banque" proposait des taux d'intérêts mirobolants (du genre 100% ). Ouais, tu déposes 100, tu récupères 200 : trop beau pour être vrai ? Bien sur.

En fait quand A vient chercher ses 200, il est payé avec les 100 qu'ont déposé un peu plus tard B et C. Qui seront payés avec l'argent déposé par D, E, F et G. Et ainsi de suite... Jusqu'au jour où la chaine se brise ( les gagnants ne reviennent plus) et le système s'effondre.

Les escrocs faisaient leur beurre en prélevant des commissions pas dégueulasses sur les opérations.

Oncle Bernard de conclure :
Et bien cocus ! Ampleur des dégâts :

* 1.2 milliards de dollars évaporés (peu ou prou le PIB du pays )
* les émeutes qui suivirent firent 1600 morts et plus de 6000 blessés...

Je déterre ce sujet (et en plus personne me connaît ) pour faire remarquer que ce schéma pyramidal c'est la même chose que le scandale Madoff qui a été révélé l'autre jour (le 11 décembre).
Le gérant d'un des plus gros fonds d'investissement a réussi a niquer 50 milliards de dollars en faisant pareil, il payait les «intérêts» des participants avec les placements des nouveaux entrants au fond d'investissement.
Classe.

Et ce monsieur était (est probablement encore d'ailleurs, voire encore plus maintenant) respecté dans le millieu et a dirigé le NASDAQ pendant un temps, la bourse des nouvelles technologies pour nous les geeks.
Donc bon, ça donne confiance quoi.

[Jeremy]

Non mais sinon, en pyramidal vous avez le système de retraites actuel.
Au fait, même une économie entièrement contrôlée et sans risque donne des bulles : http://www.theatlantic.com/doc/200812/financial-bubbles

[Mad-T]

Non mais sinon, en pyramidal vous avez le système de retraites actuel.
Au fait, même une économie entièrement contrôlée et sans risque donne des bulles : http://www.theatlantic.com/doc/200812/financial-bubbles

Très instructif et intéressant...

Thx pour le lien !

[Kass Kroute]

@Axx : Hé oui, un type au CV impressionnant qui inspire donc confiance + une économie qui va bien + la cupidité naturelle des gens : la recette classique...

Et déjà une victime (au sens propre) : Thierry de La Villehuchet.

(...)et Madoff était un gérant en qui il avait toute confiance.

Une erreur à un milliard et demi de dollars...

@Jeremy : Merci beaucoup pour le lien
Ça a l'air bougrement intéressant ; dommage que je bute un peu sur l'anglais. Quant à la traduction Googlienne, j'écris comme ça sur le forum et je prends des points dans la truffe pour barbarie grammaticale
Je vais l'imprimer et décortiquer ça dico à la main.

***********

Tiens, dans le tome 2 de l'Antimanuel d'économie d'Oncle Bernard, il y a des illustrations d'un certain Didier Couly.
Crotte, j'arrive pas à me rappeler pourquoi ce nom me dit quelque chose

***********

Pour ceux qui croiraient que le phénomène de "bulle" est récent, un exemple qui date de 36 ; de l'année 1636.

Les hollandais se sont mis à spéculer comme des fous sur un produit bien de chez eux. Non, pas le tabac-qui-fait-rire mais les bulbes de tulipe

A la fin, même ceux qu'on aurait jamais vu spéculer (valets de pied, ramoneurs, fripières...) revendaient le peu de biens matériels qu'ils possédaient pour en acheter !
Le rêve s'arrêtât en 1637 avec les conséquences habituelles : les perdants, comptez vous...
Contrairement à un bout de papier genre action ou obligation, ils pouvaient au moins décorer leur jardin avec

Un article Wikipédia sur le sujet.

Extrait :
Marchandises échangées selon Mackay contre un bulbe unique de la variété Viceroi : 2 muids de blé (448 florins), 4 muids de seigle (558 florins), quatre bœufs gras (480 florins), 8 porcs gras (240 florins), 12 moutons gras (120 florins), 2 barriques de vin (70 florins), 4 tonneaux de bière (32 florins), 2 tonnes (!!) de beurre (192 florins), 1.000 livres de fromage (120 florins), 1 lit complet (100 florins), 1 habillement complet (80 florins), 1 gobelet d'argent (60 florins).
Total 2500 florins

Finalement, j'ai été très raisonnable ce Noël avec mon upgrade de Pc

[Kass Kroute]

Plus précisément, comment vendre légalement ce que l'on a pas ? Sinon, ce serait trop facile

A première vue, ça parait impossible a moins de tomber sur un acheteur complètement truffe...
Mais pas dans le milieu boursier où l'imagination débordante du Marché a trouvé la solution !

Grâce au Système de Règlement Différé (SRD), un investisseur peut déjà acheter et ne payer ses titres que plus tard.
C'est la même chose quand un client utilise une carte bleu à débit différé pour régler ses achats, rien de bien sorcier...

Là où ça devient fort de café avec un nuage de kérosène pour donner du gout, c'est que ça marche aussi dans l'autre sens : on peut vendre une action (que l'on a pas) au prix affiché puis régler sa dette plus tard en la rachetant au prix qu'elle aura alors.

"L'imagination débordante du Marché" a ainsi résolu ce problème : comment faire du pognon quand les cours baissent !

Exemple : vous vendez (à découvert) 100 actions X qui cotent 65 euros. Vous palpez donc 6500 euros. Plus tard, cette action a chuté à 50 euros.
Vous rachetez 100 actions pour solder votre position et ça vous coute 5000 euros.

Bénef : 1500 euros (moins les frais bien sur mais bon... Y'a gros bénef quand même)

Il y a des conditions. Votre agent de change va vérifier que vous avez de quoi assurer derrière (votre couverture). Si vous détenez du liquide, il va appliquer un coefficient de x5.
Dans l'exemple ci-dessus, il vous faudra avoir 6500/5=1300 euros en caisse pour faire la vente.
Cet argent, vous pouvez très bien l'avoir emprunté, d'ailleurs ! C'est l'effet de levier : j'emprunte 1300 dans l'espoir de me faire 1500, pas mal non ?

Ce système m'a paru sain au début : achat à crédit/vente à crédit, ok, c'est symétrique... Mais en fait, c'est le jour et la nuit, le continu et l'alternatif et même, j'ose le dire, le bien et le mal !

1) La prise de risque n'est pas la même : quand vous achetez à crédit, vous pouvez "faire le dos rond" et attendre que ça remonte. Au pire, vous avez toujours quelque chose à revendre.
Par contre, si vous avez vendu l'action X à découvert et que ses PDGs découvrent une mine de diamant dans leur cave, que ferez vous quand le cours s'envole ?
Apprendre à dire "Bonjour Messieurs les huissiers" tout en gardant le sourire

2) Les gros acteurs du marché réalisent des opérations dont les montant sont largement supérieurs aux misérables milliers d'euros de mon exemple...
Quand les banques centrales pratiquent des taux d'intérêt très bas, "l'effet de levier" joue à fond :

• j'emprunte un million de dollars (oui, ça marche aussi avec des dollars)
• je peux donc vendre à crédit pour cinq millions de dollars l'action de mon choix (voir plus bas)
• je rachéte quand c'est plus bas. Ou en fait même pas ! C'est là que ça devient magique...

Car les "grands acteurs" du marché ont deux avantages : leurs investissements massifs ont un effet "sensible" et on les écoute. Imaginons donc la banque A qui vend massivement à découvert des actions de la banque B. Le cours de ces actions chute, logique. Histoire d'en rajouter une couche, la banque A propage des rumeurs : "La banque B va mal... D'ailleurs, regardez la dégringolade en bourse !".

Résultat : la banque B devient aussi suspecte qu'un éleveur de porc qui tousse. Tout le monde se débarrasse de ses titres et plus personne ne veut lui prêter d'argent : c'est la banqueroute !
Arrive alors, tel le chevalier blanc, la banque A qui rachéte sa rivale pour une bouchée de pain

Rien d'avéré mais d'après ce livre , des enquêtes seraient en cours.

Lectures en rab : Edubourse pour en savoir plus sur ce milieu.
Cet article du Figaro de septembre dernier concernant l'effet pervers de la vente à découvert mais un petit googlage de {interdire "la vente à découvert"} vous donnera beaucoup d'autres lectures.

Plein, plein, plein... D'ailleurs je vais prendre une aspirine moi

[Kass Kroute]

Hypothèse fondatrice de l'économie moderne : l'homo œconomicus est un individu mû exclusivement par la rationalité mise au service de son seul intérêt personnel.
OK, maintenant imaginons...

1. Vous êtes sur le point d'acheter un Grotrûk à 500 € quand un ami vous dit qu'on trouve le même pour 495 € à dix minutes en voiture.
2. Vous êtes sur le point d'acheter un Chtibidûl à 25 € quand un ami vous dit qu'on trouve le même pour 20 € à dix minutes en voiture.

Dans les deux cas, le raisonnement rationnel est de se demander si les 5 euros gagnés valent le coup de remonter en voiture, bruler de l'essence, se prendre la tête à trouver un stationnement, etc...
En réalité beaucoup de gens préfèrent cracher 500 € pour le Grotrûk mais pas mal de monde fait le déplacement pour le Chtibidûl

Explication :
"Ben oui, dans le premier cas je gagne que 1 % alors que dans l'autre, c'est 20 % de réduc' ! Y'a bon la bonne affaire !"
L'individu raisonne le plus souvent de manière comparative et non absolue.

Ce qui fait dire à André Orléan :

La théorie économique moderne s'est construite radicalement à l'écart de la psychologie, comme elle s'est construite à l'écart des autres sciences sociales et humaines.

Contrairement au marketing qui les a beaucoup trop bien intégrées

[Aghora]

Et encore on compte pas les frais d'essence pour le Chtibidul. Mais oui, c'est comme ça que je raisonne.

Et puis je peux vouloir payer plus cher pour avoir le truc immédiatement aussi, ça arrive, ça dépend de mon budget.

[Kass Kroute]

Et puis je peux vouloir payer plus cher pour avoir le truc immédiatement aussi, ça arrive, ça dépend de mon budget.

Moi il m'est arrivé de trotter cinq bonnes minutes pour acheter du paracétamol générique au lieu du Doliprout que voulais me fourguer le premier pharmacien.
Là, c'était pas une question d'économie (un centime et demi par cacheton, tu parles !) mais plus d'un message indirect adressé à l'industrie pharmaceutique.

[Mr_Zlu]

Pour revenir au jeu de premier post qui semble "démontrer" que la concurrence est nuisible dans son ensemble (je fais sûrement du mauvais esprit mais j'ai tendance à sentir ce genre de "démonstration" comme telle en France) : je dirais que non.

Ce que ce jeu montre c'est du CORPORATISME. Un ensemble d'acteurs d'un même domaine (dans le jeu, les joueurs subissent les mêmes règles) qui se mettent d'accord pour en tirer un maximum de profit. Ils n'oeuvrent pas pour l'intérêt général mais uniquement pour celui de leur profession.

Transposer dans la réalité, ça donnerait quoi à votre avis ? Est-ce que ça se serait souhaitable ? Je ne pense pas pour ma part.

Et au vu de la diversité des domaines (et donc de "règles de jeu") du monde réel, comment est-ce qu'une coopération globale pourrait s'appliquer sans une sorte de totalitarisme ?

(et puis le fait d'opposer, comme par hasard, une bande d'étudiants d'une école de commerce et une bande de mecs de la banlieue, et de montrer que les mecs de la banlieue sont spontanément solidaires et s'en sortent mieux que les futurs cravatés, ça pue le politiquement correct. Rien que pour ça, je méprise l'auteur du bouquin et me renforce dans l'idée de sa réputation de gauchsite, sûrement 68-(re)tard)

[Clad]

La théorie économique moderne s'est construite radicalement à l'écart de la psychologie, comme elle s'est construite à l'écart des autres sciences sociales et humaines.

Wait... What ?

L'économie c'est à la croisée de deux mondes : les sciences dures CMB et les sciences sociales.

Pour résoudre le problème, on analyse l'économie en deux phases :

1) L'analyse pure avec des modèles mathematiques (parce que va ajouter de la psychologie dans les formules mathematiques... La psychohistoire ne sera inventé que dans des siècles), basée entre autre sur des sources statistiques (parce que si on peut pas savoir si M. Duchmol va acheter son Trucbidule sur le site où il est annoncé à 200 euros ou sur le site où il est annoncé à 210, on a moins de doute en revenche sur le fait que si un site est 5% moins cher que son concurrent à peu près de la même taille, il aura une part de marché plus importante)

2) La pondération des résultats (redressement, marge d'incertitude incontrolable) par la sociologie économique.

La sociologie économique existe depuis que la sociologie existe, popularisée vers le milieu du XIXeme par des gens comme Auguste Lecomte.

Alors :

- Pourquoi tu crois que la sociologie économique existe, et est enseignée dans toutes les formations éco/finance, si ce n'est pour corriger les résultats trop théoriques de l'analyse économique pure ? Tu crois pas que ça montre que les économistes et les financiers sont un petit peu au courant de cet aspect des choses ?

- C'est pas un peu facile de supprimer la moitié du boulot de la demarche de l'économiste, puis de dire "hey regardez les gars, les économistes c'est des fumistes ils font que la moitié du boulot !"

- Tu crois vraiment que toi, pékin moyen de l'internet multimedia, tu as trouvé les failles de la démarche de l'économiste alors que la matière est enseignée et discutée depuis plus d'un siècle ?

Sinon, le Keynesianisme, c'est le bien. Quand l'UE était keynesianiste ça marchait bien, la croissance était là, les progrès sociaux aussi (le Keynesiasme, c'est aussi "taxer les riches, donner l'argent aux pauvres"). Et puis un jour, l'idéologie Keynesienne a été remplacée par l'idéologie Néoclassique. Ce jour là, Fernandel a dit : "forcément, elle va beaucoup moins bien marcher maintenant, l'Europe".

Edit:

Sinon, petite explication rapide du Keynesianisme à destination des cons et des malcomprenants (vous) :

En très très gros, Keynes était un connard eugeniste, mais il voulait quand même prendre l'argent des riches pour le donner aux pauvres, pas parce que le sort des pauvres l'interesse, mais parce que c'est l'interêt de la société toute entière.

Cette partie de la théorie c'est le Keynesianisme hydrolique : on ouvre les vannes, on laisse l'argent s'écouler dans la tuyauterie, et au bout du compte quand il a bien cheminé partout dans l'économie, on récupere tout et on recommence.

La constatation de base, c'est que plus on est riche, plus le pourcentage de son patrimoine qu'on épargne est grand et plus le pourcentage qu'on dépense est faible. C'est logique, Bill Gates ne passe pas son temps à manger et se faire vomir, et il bouffe surement plus de pates que de caviar, il faut bien qu'il mette son argent ailleurs. A l'autre extremité du spectre, assez peu de clochards ouvrent des PEA.

L'idée, c'est donc de beaucoup taxer les riches, et de beaucoup reditribuer aux pauvres. Comme ça les pauvres, ils peuvent changer la vieille titine de 20 ans d'age et l'ordinateur de cinq, du coup les usines tournent plus, il faut payer des gens pour les faire tourner (c'est le multiplicateur keynesien, tu donnes juste de l'argent au départ pour qu'un seul gus consomme plus, mais en consommant il va payer le salaire d'un autre gus qui va consommer à son tour, ect...), et l'argent que récupere l'entreprise sert aussi à investir dans la R&D... Une fois qu'il a bien tourné dans l'économie, l'argent se retrouve à nouveau dans la poche des possedant. On revient à la situation initiale, sauf qu'entre temps le pauvre, il vit mieux, l'usine elle produit plus, et la recherche a avancée. Tout le monde y gagne, même le riche qui a fait la gueule au départ qu'on lui piquait son fric mais qui au final se retrouve avec des usines plus grosse et a de toute façon retrouvé ses sous. Et là, on rince et on repete.

En bonus, on a même un effet correcteur d'inegalité (le pauvre y gagne plus que le riche, resserement de l'ecart)

Seulement aujourd'hui, qu'est ce que fait le gouvernement ? Il redistribue bien l'argent public, mais... Aux riches (bouclier fiscal), c'est à dire à ceux qui thesaurisent au lieu de remettre dans l'économie en consommant. Il y a quand même un effet bonus sur l'économie (si un milliardaire utilise ça pour s'acheter un jet en plus, ça fait de l'emploi, c'est mieux que rien), mais pas aussi important (parce que le milliardaire, il va en priorité investir cet argent sur les marchés financiers, ce qui ne crée pas d'emplois, ou très peu). Et quand on a ~2000 milliards de deficit, il y a peut être mieux à faire que de gâcher l'argent ainsi.

Historiquement en France, on a eu deux présidents très Keynesien, Giscard (surtout avec Barre), et Mitterand (qui n'y entravait goutte et a longtemps fait tout à l'envers, ce qui a fait dire à l'un des tenants du Keynesianisme "Mitterand ? Eleve appliqué, mais con.", ya guère que Rocard qui a fait du bon boulot sous sa présidence, 2 ans sur 14...)

[Mr_Zlu]

Sinon, le Keynesianisme, c'est le bien.

Non.

Dire que les "riches" sont des petites ordures qui ne consomment pas et ne dépensent pas leur richesses est une sottise.

Exemple de Bill Gates : ce mec est riche. Mais je suis sûr que l'essentiel de sa richesse est sous forme d'actifs et non en cash (des bouts d'entreprises, des maisons etc). Bref, de l'argent réinvesti dans l'économie. Quand bien même il serait idiot et garderait tout sous forme de billets sous son matelas à eau minérale Evian (parce qu'il a des goût de luxe), ça ferait autant moins de monnaie dans l'économie et si la quantité de richesses créée restent pareille, bah elles réclameraient moins de monnaie pour être échangées.

Notons que je n'ai pas employé le verbe "coûter" puisque le coût pour produire cette richesse est restée pareille et le coût que le consommateur est prêt à payer est resté le même : car le monnaie n'a aucune autre valeur en soi que celle d'être liquide, échangeable facilement.

Et même si Bill est moderne et met tout dans une banque, l'argent ne va dormir pour autant et sera réinvesti par l'immonde banquier bedonnant ultra-capitaliste.

Le keynésianisme prétend fournir une solution optimale aux actes économiques. Mais justement, dans la réalité, rien ne peut être optimal, quoiqu'en dise sa théorie ou les lois qu'il veut faire appliquer. L'économie est une succession de choix faits par des acteurs qui décident et estiment seuls de l'intérêt, du prix et du coût de leur actes, selon une logique ou une préférence subjective.

(et les mecs comme Pol Pot, Hitler, Staline, Cohnnard-Bendit ou Ceaucescool font le "bien" aussi, mais dit comme ça, c'est vrai que "ça n'a riiiIIIiiien à vouar" et que maintenant, c'est le véritable "bien" que l'on tente de faire)

[Clad]

Super, la théorie du trickle-down... "Concentrons nous sur le niveau de richesse global, et si la repartition de la richesse est inégalitaire c'est pas grave, ça ruissèlera toujours vers la base au final".

C'est pas faux en soi, c'est vrai, mais franchement, qu'est ce qui est le plus efficace entre :

- Prendre (taxer) l'argent du riche et le redistribuer au pauvre

- Esperer que l'argent du riche qui sera thésaurisé sera investi par le banquier, qu'il sera investi par exemple en obligation pour une entreprise de BTP, que l'entreprise de BTP utilise cet argent pour lancer un chantier supplementaire, et qu'elle emploi trois SMICard de plus sur le chantier qui puissent ensuite acheter des frigos et des micro ondes.

Dans quel cas tu aides le plus le travailleur pauvre ? Dans quel cas tu as le plus de consommation finale ?

Plus tu as d'intermediaire, moins ta solution est efficace. Le banquier qui va se remunerer dans le deuxieme cas, il gagne de l'argent sans être un membre productif de la société. On a besoin de banquier, parce que le banquier aide les autres à être plus productif en servant d'intermediaire (quand il y a thésaurisation, et quel que soit le système il y aura toujours thésaurisation, sans le banquier l'argent ne sert à rien, avec le banquier au final, il y a quand même une partie de l'argent qui sert à financer une activitée réelle), mais dans les cas où on peut s'en passer, autant le faire, la société n'en sera que plus efficace !

L'idéologie qui sous-tend ta théorie, c'est "le plus important, c'est d'avoir un gros gateau, peu importe que les parts ne soient pas égales, 10% de beaucoup, c'est toujours plus que 15% de pas beaucoup". Et elle est tout autant imparfaite que la théorie communiste qui dit en gros "l'important c'est que les parts soient égales, pour qu'il n'y ai pas d'injustice, peu importe que le gateau soit tout petit, si on supprime les plus grosse part du gateau les autres resteront d'une taille tout à fait acceptable". La solution devrait se trouver entre les deux, accepter que l'inegalité est nécéssaire au bien commun, mais uniquement tant que le total de la richesse créée compense la baisse de la proportion des moins aisés sur la richesse totale.

Et aujourd'hui avec un rapport moyen de 1:800 entre le salarié le moins bien payé d'une grosse boite et le salarié le mieux payé (sans même parler des dividendes, mais ça à la limite, que l'apporteur de capital soit remunéré... Comment obtenir du capital sans ça ?), on se trouve clairement dans l'excès du "Ya que la taille du gateau qui compte".

Un détail rigolo quand même, en France quand on tient ce discours, on se fait tout de suite alapaguer par la "gauche de la gauche" et on se fait traiter de libéral (mot que j'aime assez et que je ne recuse pas, mais il est rarement utilisé dans le bon sens par ceux qui l'emploient à tout bout de champ en France, un communiste qui traite quelqu'un de "libéral" veut en fait dire "néoclassique"). En Angleterre, je me faisais aussi traité de "libéral", mais alors là ça signifiait plutôt "communiste", et dans la bouche de ceux qui me disaient ça, c'était une grave insulte.

Bah, vive le libéralisme !

(et les mecs comme Pol Pot, Hitler, Staline, Cohnnard-Bendit ou Ceaucescool font le "bien" aussi, mais dit comme ça, c'est vrai que "ça n'a riiiIIIiiien à vouar" et que maintenant, c'est le véritable "bien" que l'on tente de faire)

Euh, "c'est le bien" c'est une expression, c'est pas à prendre au pied de la lettre. Il va de soi que je n'associe pas des notions de bien ou de mal à l'économie, ça serait idiot de les introduire dans une science. Tu as déjà vu un défenseur de la théorie du big bang expliquer que c'était "le bien" ?

[OMar92]

Je vous propose un petit jeu

Mouais enfin c'est un jeu, le but d'un jeu, c'est quand même de le gagner (ou tout du moins d'essayer), et ça n'augure pas de la mentalité de chacun en dehors de la phase de jeu...

Si j'avais eu à y jouer, j'aurais gardé mes 2 rouges et je me serais attendu à ce que chacun des autres gardent leurs 2 rouges, et ainsi de suite, du coup personne ne gagne...

Ca n'empêche pas que dans la vie, je suis quelqu'un de normal...

[Aghora]

Ca n'empêche pas que dans la vie, je suis quelqu'un de normal...

C'est à dire ?