32 ou 64 bits? bis

[Tomaura]

Cher canardes et canards !

J'ai moi aussi des questions de bits à vous poser !

D'ici peu je monte un nouveau pc accompagné de notre ami de tous : windows vista.
J'ai alors ressortie le numéro spécial hardware de l'année passé pour m'informer sur les différences entre version vista 32 bits et 64 bits.
En résumer la version 32 bits permet de faire tourner du 16 et 32 bits et de l'autre coté vista 64 bits permet de faire tourner du 64 et 32 bits (cf hors série n°6)

Mais, il y a toujours un mais, sur internet les critiques vis à vis de vista 64 sont assez mauvaises.

Y a-t-il des coins coins ayant fait l'expérience de ce fameux vista 64 bits ?

64 to bits or not to bits ?

Au passage mon pc n'est fait que pour faire tourner des jeux (supcom, defcon et TF2 principalement) et surfer sur le wouaib !


Veuillez agréer mes coincoins les meilleurs.

[Eld]

tout ce qui a été dit à ce sujet dans l autre topic reste vrai
de plus, les applications 64 bits sont bien plus courantes sous linux que sous windows, open source oblige

[humble.jok]

Cher canardes et canards !

J'ai moi aussi des questions de bits à vous poser !

D'ici peu je monte un nouveau pc accompagné de notre ami de tous : windows vista.
J'ai alors ressortie le numéro spécial hardware de l'année passé pour m'informer sur les différences entre version vista 32 bits et 64 bits.
En résumer la version 32 bits permet de faire tourner du 16 et 32 bits et de l'autre coté vista 64 bits permet de faire tourner du 64 et 32 bits (cf hors série n°6)

Mais, il y a toujours un mais, sur internet les critiques vis à vis de vista 64 sont assez mauvaises.

Y a-t-il des coins coins ayant fait l'expérience de ce fameux vista 64 bits ?

64 to bits or not to bits ?

Au passage mon pc n'est fait que pour faire tourner des jeux (supcom, defcon et TF2 principalement) et surfer sur le wouaib !
Veuillez agréer mes coincoins les meilleurs.

Ben si c'est pour jouer et que tu as moins de 3Go de RAM, laisse tomber, ca sert pas a grand chose...

Pour résumer ce qui a probablement été déjà dit:
-> Les drivers, c'est la misère pour Vista 32, c'est encore pire pour le 64bits (aucun de mes scanners n'a de drivers par exemple et c'est pas du chinois a la con, c'est du Canon qui coutait plein de brouzoufs il y a pas tres longtemps)
-> Les applis y en a pas beaucoup de 64bits natifs mais on trouve des softs pro (Autocad, toussa) en 64 bits.
-> Ca fait pas tourner les jeux plus vite et on pète pas les benchs. Je perds 500 points en a 3DMark05 par exemple (c'est pas la mort mais bon).
-> Ca gère bien la mémoire (à priori) et c'est aussi stable qu'un Windows 32bits (toujours pas rebooté sauf pour une mise à jour). J'ai un uptime de 6 semaines et ca fait 8 semaines que j'ai Windows Vista 64bits.
-> Il parait que c'est l'avenir les OS 64bits. C'est fort probable mais pas avant quelques années.
-> Vista me bouffe les 4Go à peine j'ai fini de booter mais libère la mémoire dès qu'on lance une appli. Ca fait bizarre la 1ere fois que j'ai lancé le task manager et que j'ai vu 3Mo de libre sur 4Go avec juste Total Commander actif. Je savais que Vista cachait pas mal de truc en mémoire mais de la à bouffer 4Go.
-> VMWare marche mieux que sur XP32bits mais c'est p'tre du à Vista.

[Sylvine]

J'ai pas Vista, mais j'ai XP 64 bits.
Comme ça a déjà été dit, si tu as moins de 3 go de RAM ou si tu n'a pas d'idée précise quand à l'utilisation de Vista 64 bits (ce qui semble être le cas vu que tu poste ici) evite les versions 64 bits comme la peste.
Elles sont pas mauvaises en soi, c'est juste qu'il a pleins de problèmes de compatibilité, en particulier sur les drivers, et que les applications comptaibles 64 bits, en particulier les jeux, se comptent sur les doigts de la main d'un lépreu.
Si tu veux vraiment utiliser un OS 64 bits, verifie avant que tout les drivers dont tu as besoin existent pour Vista 64 bits, moi j'ai du racheter une carte Wifi pour ça...

[Tomaura]

Merci pour vos réponses.

Mon usage reste assez basique ! Du net, du jeux et un peu de multimédia ! Rien qui nescessite du 64 bits !
J'ai donc pris la descision, sur vos sages conseils, de prendre un vista 32 bits !

[Syrion]

étant passé successivement de WinXP 32bits à WinXp x64 puis à Ubuntu 64bits, je tiens à appuyer fortement tous ceux qui, sur ce thread, t'on répondu que le support de driver était pourri sous WinXP 64.

Au début, je croyais que ce n'était qu'une question de temps, comme lorsque j'ai attendu 1 an que les drivers arrivent pour passer de Win2k à WinXP. Maintenant, j'en suis sûr, même si l'OS 64bits est l'avenir (juste parceque dans la logique des chose, on arrivera à dépasser les 4Go de RAM nécessaires, ce qui n'est gérable qu'en 64bits), ça ne sera pas avec WinXP x64. Les constructeurs le boudent.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour Vista x64, mais moi j'ai simplement cessé d'espérer, et j'ai installé un OS qui est graphiquement + beau (grâce à compiz-fusion) et pas plus lourd que WinXP (300Mo deRAM après démarage, effets 3D du bureau fluides) sur mon amd64 3500+. Et tenez vous bien, là où ces enflures de chez Hercules m'on fait espérer pendant 1 an des drivers 64bits "sans date précise" pour me cracher ensuite qu'il n'y en aurait pas (j'utilisais le chipset pourri de ma mobo en attendant), Ubuntu 64bits supporte parfaitement ma carte Muse 5.1 DVD.

Pour couronner le tout, je dirais que j'ai un collègue qui a confirmé mes craintes sur Vista : les vidéos prises avec une caméra DV HD hors de prix se lancent en mode dégradé parcequ'il n'a pas une carte et un écran HDCP. Juste pour la cas où vos vidéos familliales serait protégées par un copyright.

Donc Joueurs de tous crains, restez sous WinXP 32bits, si vous avez un bête récente et que vous y tenez, passez à Vista, parceque Windows reste le + simple pour jouer à des jeux commerciaux, mais moi je m'éclate en 64bits sous Ubuntu, et je joue aux jeux sui tournent sous Wine ou Cedega... et tous les natifs Linux !

Dsl si j'ai un peu fait tourner le sujet en Windows vs Linux, mais mon expérience me montre qu'il ne faut pas installer WinXP x64. Je ne connais pas Vista x64 par contre.

[Syrion]

Mon usage reste assez basique ! Du net, du jeux et un peu de multimédia ! Rien qui nescessite du 64 bits !
J'ai donc pris la descision, sur vos sages conseils, de prendre un vista 32 bits !

Wooo là j'avais sauté ce post.
Bon, alors pour ton usage, si vraiment ça se limite à ça, tu aura de meilleurs perfs et un look + beau et customisable à souhait sous Ubuntu (simple aussi).
Par contre si tu as des gosses et que tu veux le contrôle parental, je crois que c'est plus simple sous Vista.
En tout cas je déconseille très fortement, vu son prix, Vista pour un usage non-hardcode gamer.

Pour ne pas me faire classer dans la catégorie José Bové du Linux, je dirais que La Pomme est une très bonne alternative : ma femme qui ne se contente que de webgames et autre jeux gratos est passée sou Mac OS X, comme 3 de nos amis qui étaient déjà sous ce système. L'avantage de Mac par rapport à Linux, c'est qu'il y a plus de jeu commerciaux pour les joueurs, même s'il arrivent avec 1an de retard par rapport au PC.
Le prix des Mac n'est pas supérieur à celui des PC à puissance/équipement équivalent, c'est juste qu'Apple ne fait pas les configs bas-de-gamme à 600€ qu'on trouve dans les magasin habituellement. Et puis l'upgrade d'OS n'a rien à voir avec les conditions compliquées de Vista. Pour 8,95€, vous avez chez vous le DVD de leopard si vous aviez la version précédente de l'OS.
Pour vous dire aussi la simplicité et la classe du machin, une personne de ma famille qui a une utilisation ultra-basique du PC me demandait pourquoi tout le monde n'était pas sous Mac après l'avoir vu. J'ai pu justifier pour les joueurs, mais pour le reste j'ai dis que je ne pouvais pas le justifier.

[hamsterfou]

Wooo là j'avais sauté ce post.
Bon, alors pour ton usage, si vraiment ça se limite à ça, tu aura de meilleurs perfs et un look + beau et customisable à souhait sous Ubuntu (simple aussi).
Par contre si tu as des gosses et que tu veux le contrôle parental, je crois que c'est plus simple sous Vista.
En tout cas je déconseille très fortement, vu son prix, Vista pour un usage non-hardcode gamer.

Pour ne pas me faire classer dans la catégorie José Bové du Linux, je dirais que La Pomme est une très bonne alternative : ma femme qui ne se contente que de webgames et autre jeux gratos est passée sou Mac OS X, comme 3 de nos amis qui étaient déjà sous ce système. L'avantage de Mac par rapport à Linux, c'est qu'il y a plus de jeu commerciaux pour les joueurs, même s'il arrivent avec 1an de retard par rapport au PC.
Le prix des Mac n'est pas supérieur à celui des PC à puissance/équipement équivalent, c'est juste qu'Apple ne fait pas les configs bas-de-gamme à 600€ qu'on trouve dans les magasin habituellement. Et puis l'upgrade d'OS n'a rien à voir avec les conditions compliquées de Vista. Pour 8,95€, vous avez chez vous le DVD de leopard si vous aviez la version précédente de l'OS.
Pour vous dire aussi la simplicité et la classe du machin, une personne de ma famille qui a une utilisation ultra-basique du PC me demandait pourquoi tout le monde n'était pas sous Mac après l'avoir vu. J'ai pu justifier pour les joueurs, mais pour le reste j'ai dis que je ne pouvais pas le justifier.

C'est facile à justifier :
- Le prix
- Le Hardware supporté et géré
- La logithèque qui doit être au bas mot 10 fois plus importante que sur Mac.

[humble.jok]

C'est facile à justifier :
- Le prix
- Le Hardware supporté et géré
- La logithèque qui doit être au bas mot 10 fois plus importante que sur Mac.

Je plussoie pour le prix. Si les gens achètent leurs PC à Carrefour, c'est pour une bonne raison: c'est pas cher...500roros et t'as un PC complet avec zécran toussa et pour 1 roros de plus, tu as droit au Scanner/Imprimante/Kebab. Ces gens-là, monsieur, ca ne joue pas, ca ne joue pas :P .

Pour le hardware, ca doit être tout de même mieux qu'a l'époque des Power PC inside...mais bon chais pas...

Pour la logithèque, certes que pour un "power user", c&#39;est un peu la (méga) loose sur Mac. Mais je dirais que c&#39;est aussi un gros avantage, c&#39;est que Papa/Maman y vont pas t&#39;installer nawak et foutre en vrac l&#39;OS avec un (des) <strike>spy</strike>shareware trouver sur le net.

Je défends pas les macs, limite je les hais, mais pour un pauvre coulos qui veut juste une machine pour 3 mails par mois et 3 sites web de poneys, c&#39;est pas mal...le hic, c&#39;est que pour faire ca, un PC Carrouf, ca suffit et c&#39;est minimum 2 fois moins cher.

[George Sable]

Ces gens-là, monsieur, ca ne joue pas, ca ne joue pas :P .

Ange ?

[humble.jok]

Ange ?

Lol, à la base (si tu parles bien du groupe Ange), c&#39;est plutôt Brel...

[Syrion]

Je plussoie pour le prix. Si les gens achètent leurs PC à Carrefour, c&#39;est pour une bonne raison: c&#39;est pas cher...500roros et t&#39;as un PC complet avec zécran toussa et pour 1 roros de plus, tu as droit au Scanner/Imprimante/Kebab. Ces gens-là, monsieur, ca ne joue pas, ca ne joue pas :P .

Pour le hardware, ca doit être tout de même mieux qu&#39;a l&#39;époque des Power PC inside...mais bon chais pas...

Pour la logithèque, certes que pour un "power user", c&#39;est un peu la (méga) loose sur Mac. Mais je dirais que c&#39;est aussi un gros avantage, c&#39;est que Papa/Maman y vont pas t&#39;installer nawak et foutre en vrac l&#39;OS avec un (des) <strike>spy</strike>shareware trouver sur le net.

Je défends pas les macs, limite je les hais, mais pour un pauvre coulos qui veut juste une machine pour 3 mails par mois et 3 sites web de poneys, c&#39;est pas mal...le hic, c&#39;est que pour faire ca, un PC Carrouf, ca suffit et c&#39;est minimum 2 fois moins cher.

Perdu pour le prix : regardez Ubuntu, gOS... pour cet usage il y a moins cher qu&#39;un PC supermarché équipé de Vista. Comme tu dis, le PC de carrouf suffit mais pour éviter les 500€ supplémentaires du mac et son esthétique, et les spy/virus de Windows sans perde la fcilité d&#39;utilisation, il ne reste qu&#39;Ubuntu qui tourne déjà chez des grand-mères sans autre support nécessaire.
Pour jouer à des jeux pas trop récent à puissance suffisante, le Mac est le meilleurs compromis. ça ne convient évidemment pas à des étudiants : l&#39;acheteur Mac a un métier, ne veux pas de boîte moche et bruyante, en a marre de cliquer dur "démarrer" our arrêter son bouzin, et autres menus cachés. Le rapport qualité/prix est excellent si on tient compte du service après vente, des logiciels pré-installés, de la finition, de la sécurité, de la facilité d&#39;utilisation, du silence inclu (pas besoin d&#39;acheter un radiateur qui fait glou-glou) : Mac est un ousider sans équivalent, ça ne supporte pas la comparaison avec un PC.
La seule justification de Vista est le jeux sous DX10, et j&#39;insiste pour le mauvais support hardware (il n&#39;y a pas que des pb de drivers). Pour le reste du jeuxen toute quiétude, j&#39;insiste sur Win XP 32bits.
Chez Ubuntu, 32/64bits comme vous voulez, vous aurez de toutes manière un très bon support. Par contre si vous comptez jouer ça reste un peu plus couillu parcequ&#39;inévitablement il va falloir aller sur les forums en cas de pépin sur tel ou tel jeu mal supporté par Wine (encore que si vous achetez Cedega, il y a moins de pb).
Tout ça pour dire que je comprend tt à fait la préférence de beaucoup de gens pour Vista, et sachez que si certains n&#39;aime pas Mac et ne comprennent pas ses utilisateurs, pour l&#39;instant toutes personnes qui utilisent ou qui ont utilisé un PC pour TOUT sauf jeux commerciaux en CD/DVD (ça inclut donc le multimédia et tout le tralala) ne comprennent pas pourquoi les gens n&#39;achètent pas Mac ; finalement, en dehors du jeu il convient de garder l&#39;esprit ouvert et être près à changer ses habitudes

NB : le joueur n&#39;est pas le seul power-user : plusieurs collègues de travail ont iMac, Mac Book, MacPro ou une combinaisons parmis ces 3 et utilisent le mac pour du développement, un peu de jeu, de la virtualisation (MacOS/WinXP/Ubuntu tournant fluide en même temps), du montage vidéo, écouter/voire des flims, des musiques, des photos (avec MacTV pour certains)...

Autre idée reçue : "il ya plus de choix dans la logitèque PC-Windows". Oui et non : on risque peu de trouver toutes les merdes de shareware inutiles de telecharger.com pour Mac, il y "juste ce qu&#39;il faut". Mac a misé sur le fait que personne ne se trouvera dans l&#39;impossibilité de faire sur Mac ce qu&#39;il faisait sur PC.
L&#39;impression de choix pour PC-Windows est donnée en partie par la foultitude d&#39;inutilités qui envahissent le web et débordent jusqu&#39;en magasin. Alors plus de choix, mais utile ou pas ?

En conclusion, je dirais que si vous avez des moyens limités, vous allez évidemment prendre le PC-Windows à 600€. Ce PC de merde génère une informatique à 2 vitesse puisque ce sont ces PC qui seront rapidement infestés de spywares, virus et chevaux de troie en ts genres. L&#39;alternative est le PC-Linux avec un distrib user-friendly, qui permet de récupérer au niveau sécurité, et convient toujours au niveau utilisation
Ceux qui peuvent mettre 1200€ devraient se répartire entre
- les joueurs peu fortunés (PC-Windows à 80% ou PC-Linux pour ceux qui ont de la patience et qui sont prêt à apprendre)
- ceux qui jouent peu (il y a quand même pas mal de jeux commerciaux CD/DVD sur Mac), qui veulent une machine facile, intégrable sans écorcher le décort,et qui leur permettra de faire tout ce qui se fait sur un ordinateur aujourd&#39;hui (iMac-Mac OS X ou PC-Ubuntu, mais à mon avis la préférence ira au Mac qui est un produit mieux finit)
Ceux qui peuvent mettre plus que 1200€ sont
- les joueurs (PC WindowsXP 32bits ou Vista 64bits car sous Vista il y a moins de pb à être en 64bits car ce n&#39;est pas un OS "intermédiaire" et oublié come WinXP x64 // quelques Ubunteros qui sont prêts à ne pas jouer à certains jeux, et à résoudre les quelques pb qui peuvent survenir avec Wine&Cedega)
- ceux qui jouent peu ou pas : Encore une fois MacOS X (mais en iMac ou en MacPro) ou Linux
De manière générale, il n&#39;y a AUCUN intérêt pour ceux qui jouent peu ou pas à payer une licence Windows. Là c&#39;est vraiment stupide. Mes connaissances, mon expérience et celles de mon entourage le prouvent. C&#39;est aussi parceque j&#39;en ai marre de faire dépanneur PC dans mon entourage que j&#39;incite à l&#39;alternative. La facilité d&#39;utilisation Windows est une douce illusion qui berce ceux qui ont l&#39;esprit entraîné au double-clic et à l&#39;ergonomie made in MS.

Edit : pour ceux que ça intéresserait, je joue sous Ubuntu (Je suis passé de Ryzom à EVE Online, mais je joue à d&#39;autres jeux) depuis Mai 2007. Mon bureau est en vraie 3D (rien à voir avec le pauvre alt-tab de Vista) parceque j&#39;aime le côté esthétique et le confort visuel. Et j&#39;ai trouvé le moyen de gagner des performances en apssant de Windows XP à Ubuntu alors qu&#39;avec mon PC de plus de 2 ans, ma machine fait partie de celles pour qui la baisse de perfs en passant à Vista est catastrophique.

[humble.jok]

Perdu pour le prix : regardez Ubuntu, gOS... pour cet usage il y a moins cher qu&#39;un PC supermarché équipé de Vista. Comme tu dis, le PC de carrouf suffit mais pour éviter les 500€ supplémentaires du mac et son esthétique, et les spy/virus de Windows sans perde la fcilité d&#39;utilisation, il ne reste qu&#39;Ubuntu qui tourne déjà chez des grand-mères sans autre support nécessaire.
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Le hic, c&#39;est que quand tu achétes un PC, tu n&#39;as pas le choix de l&#39;OS. Je serais le 1er à conseiller un OS Linux si on pouvait choisir (en plus, ca fait gagner quelques euros).

Après reste l&#39;effort que veulent faire les gens sur les applications.

J&#39;ai essayé d&#39;éduquer mon père (par exemple), je lui ai mis Firefox, OpenOffice, ...

1ere réaction: c&#39;est pas comme au travail.

Je lui dis de donner sa chance au produit.

Au bout d&#39;une semaine: C&#39;est pas comme au travail, il n&#39;y a pas les mêmes fonctionnalités. Je sais ce qu&#39;il utilise dans Excel ou Word, c&#39;est bien présent dans OpenOffice et ça fonctionne très bien. Je lui dis que les fonctions y sont mais pas forcément au même endroit (quand c&#39;est dans un menu) et que comme c&#39;est écrit en français, il devrait s&#39;en sortir.

Au bout d&#39;un mois: J&#39;y arrive pas, installe moi Office...

Ca, c&#39;est juste pour Office ou IE, alors imagine si je lui colle un Linux???

Je vois déjà les questions:
Pourquoi je peux pas faire marche le logiciel que j&#39;ai téléchargé? C&#39;est nul ton truc, y a pas Office... et ainsi de suite.
Si je lui fais acheter un mac, ça va être pareil car ça sera pas dans ses habitudes alors que l&#39;interface de OSX (qui vient de l&#39;OS NEXT et qui n&#39;est pas une révolution mais une repompe de l&#39;interface ce fabuleux OS des années 90 avec une couche Unix en dessois...les maqueux l&#39;oublient trop souvent) est bien plus user friendly que sous Windows.

[Ash_Crow]

Le hic, c&#39;est que quand tu achétes un PC, tu n&#39;as pas le choix de l&#39;OS. Je serais le 1er à conseiller un OS Linux si on pouvait choisir (en plus, ca fait gagner quelques euros).

Il parle de gOS, là : c&#39;est la distribution qui est installée sur les PC sous Linux vendus 200$ à Wal-Mart, aux USA, depuis le début du mois.

[Syrion]

Le hic, c&#39;est que quand tu achétes un PC, tu n&#39;as pas le choix de l&#39;OS. Je serais le 1er à conseiller un OS Linux si on pouvait choisir (en plus, ca fait gagner quelques euros).

Mais non, il existe des PC vendus avec Ubuntu ou rien du tout !
Cf DELL, i-ventive, novatux.com ... et tout magasion online ou en brique qui vend des pièces détachées (en plus même rue montgallet il te le montent maintenant).

Quand au reste de ton post, il y a des comportements à changer, des mauvais réflèxes. C&#39;est vrai que pour une entreprise, OpenOffice oblige la formation des personnes qui utilisent les fonction avancées de Word/Excel pour les retouver sous OpenOffice. C&#39;est vrai que les lignes en VBA Excel sont à convertir dans le langage de scrip ou en Java pour OpenOffice (donc du oulot pour les banques-assurances).
Dans ma direction informatique, celà se limiterait aux secrétaires, car pour les informatitiens qui font juste du texte formaté avec des titres, des n° de page et des index, on retrouve les bases en 30min.

Sinon il faut arrêter de prendre les gens pour des cons, je vois des utilisateurs de base s&#39;en sortir sous Mac. On comprend vite que pour mac il faut des .dmg et puis c&#39;est tout. Il faut 5mins au gens pour comprendre qu&#39;ils doivent télécharger des logiciels compatibles, ceux avec le gros lien MAC ou Linux et pas Windows. De manière générale, Windows donne de très mauvaises habitudes :
on voit des utilisateurs moyens demander commen défragmenter sous linux, dire "c&#39;est nul tel système parce que csous windows il n&#39;y a pas besoin de taper à la console" alors que s&#39;ils font des choses qui necessitent la console sous linux, c&#39;est qu&#39;ils faisaient des truc non-triviaux voir d&#39;un bon niveau informatique sous Windows. Dans ce cas là; il est normal d&#39;avoir à réapprendre. Seul celui qui utilise sa machine de manière triviale (usage multimedia, pas d&#39;administration ni de developpement) ne mettra qu&#39;une petite journée à retrouver toutes ses marques. Vouloir un cliquodrome sous windows pour des tâches spéciques comme connaître les infos sur le matos et râler parceque sous linux il faut la console me semble contradictoire.

La preuve de ce que j&#39;avance, c&#39;est que ceux qui opposent le plus de résistance à passer sous Mac/Linux sont ceux qui avaient l&#39;habitude de faire des choses techniques. Les utilisateurs les moins expérimentés que je connaissent (du style je fais 15000 dossiers sur mon bureau, du coup je ne dais plus où son mes photos...) se demandent au contraire pourquoi tout le monde n&#39;est pas sous Mac (imaginez, avec iPhoto préinstallé et qui marche, on retrouve tout sans aucun souci et sans avoir à installer un logiciel inconnu ou payer plus cher la version supérieure de l&#39;OS).

Mais au fait, c&#39;était un débat 32/64bits ?
Bon alors moi je vote WindowXP 32bits (souligné 3x), Ubuntu 64bits, Vista 64bits (mais là sans expérience), et je ne sais pas pour Mac OS X.

[humble.jok]

Il parle de gOS, là : c&#39;est la distribution qui est installée sur les PC sous Linux vendus 200$ à Wal-Mart, aux USA, depuis le début du mois.

Ben là, on parle de la France...spa gagné encore ici...

[Ash_Crow]

Ben là, on parle de la France...spa gagné encore ici...

C&#39;est vrai, mais il paraît que ces machines se vendent bien, espérons que ce succès inspire Leclerc ou Carrefour (ou autres)...