Le topic de la guerre (Vidéo violente = ban, voir OP)

[Volcano]

Analyse de la vassalisation de la France par l'OTAN.

[t4rget]

Imagine tu es un étranger tellement déçu par l'occident décadent que tu décides de déménager vers la grande Russie poutinienne, phare de la civilisation.
Imagine tu découvres que la vie est quand même plus rustique qu'à Paris, mais bon, au moins il n'y a pas de LGBT (ou en tout cas ils se cachent).
Imagine tu découvres que ça devient quand même compliqué d'envoyer et recevoir de l'argent de tes comptes restés au pays, mais bon, c'est la faute des va-t-en-guerre américains qui ont décidé d'humilier la Russie, ça va passer.
Imagine tu découvres qu'il va y avoir une loi spéciale pour saisir les avoirs des gens comme toi (parce que bon, des étrangers qui n'aiment pas la Russie et qui y ont encore des avoirs, il ne doit plus y en avoir beaucoup).

(je connais quelqu'un qui a connu les trois premières lignes...)

Imagine que tu t'appelles Xavier Moreau.

[LaVaBo]

Imagine que tu t'appelles Xavier Moreau.

Non, les étrangers avec un peu de notoriété sont chouchoutés, pour la propagande.
Ils seraient moins crédibles à expliquer que tout est beau et tout va bien à Moscou, en live depuis un carton sous un pont moscovite.

[tompalmer]

Selon AP, les chars Abrams sont retirés du front car trop fragiles contre les drones

Ukraine has sidelined U.S.-provided Abrams M1A1 battle tanks for now in its fight against Russia, in part because Russian drone warfare has made it too difficult for them to operate without detection or coming under attack, two U.S. military officials told The Associated Press.

On apprend aussi qu'ils en ont perdu 5 sur 31, principalement pendant la retraite d'Avdivka, ils vont réfléchir a une façon de les réintroduire sur le front de façon plus safe

- - - Mise à jour - - -

Seconde tranche d'aide de 6 milliards débloquées :

Additional munitions for Patriot air defense systems;
Additional munitions for National Advanced Surface-to-Air Missile Systems (NASAMS);
Equipment to integrate Western air defense launchers, missiles, and radars with Ukraine's air defense systems;
Counter-UAS equipment and systems;
Munitions for laser-guided rocket systems;
Multi-mission radars;
Counter-artillery radars;
Additional ammunition for High Mobility Artillery Rocket Systems (HIMARS);
155mm and 152mm artillery rounds;
Precision aerial munitions;
Switchblade and Puma Unmanned Aerial Systems (UAS);
Tactical vehicles to tow weapons and equipment;
Demolition munitions;
Components to support Ukrainian production of UAS and other capabilities;
Small arms and additional small arms ammunition; and
Ancillary items and support for training, maintenance, and sustainment activities.

https://www.defense.gov/News/Release...ckage-for-ukr/

[Pikar]

La Chaine Histoire-Géo sur Youtube vient de sortir une nouvelle version de son histoire par les cartes sur le conflit israélo-palestinien.

NOUVELLE VERSION ! Plus détaillée et mise à jour. Retraçons sur carte le conflit israélo-palestinien, depuis l’histoire ancienne des juifs jusqu’à aujourd’hui.

Je me permet de le mettre dans le topic de la guerre en restant dans le contexte actuel depuis l'attaque du 7 octobre.

[Eloso]

Imagine tu es un étranger tellement déçu par l'occident décadent que tu décides de déménager vers la grande Russie poutinienne, phare de la civilisation.
Imagine tu découvres que la vie est quand même plus rustique qu'à Paris, mais bon, au moins il n'y a pas de LGBT (ou en tout cas ils se cachent).
Imagine tu découvres que ça devient quand même compliqué d'envoyer et recevoir de l'argent de tes comptes restés au pays, mais bon, c'est la faute des va-t-en-guerre américains qui ont décidé d'humilier la Russie, ça va passer.
Imagine tu découvres qu'il va y avoir une loi spéciale pour saisir les avoirs des gens comme toi (parce que bon, des étrangers qui n'aiment pas la Russie et qui y ont encore des avoirs, il ne doit plus y en avoir beaucoup).

(je connais quelqu'un qui a connu les trois premières lignes...)

J'ai un collègue qui flippe de plus en plus pour une de ses soeurs, qui est dans cette situation et en plus cumule la tare d'être en couple avec une russe (couple lesbien, pardon, officiellement des colocatrices).
Et aux dernières nouvelles elle avait du mal à accepter pas mal de ce que lui disait son frère, convaincu qu'on était noyé (alors qu'on est simplement arrosé) de propagande anti-russe.

[t4rget]

J'ai un collègue qui flippe de plus en plus pour une de ses soeurs, qui est dans cette situation et en plus cumule la tare d'être en couple avec une russe (couple lesbien, pardon, officiellement des colocatrices).
Et aux dernières nouvelles elle avait du mal à accepter pas mal de ce que lui disait son frère, convaincu qu'on était noyé (alors qu'on est simplement arrosé) de propagande anti-russe.

Oui il y a de la propagande anti-russe, après c'est de notoriété publique que la Russie n'est pas le pays le plus gay-friendly au monde. Je méfierai de la recherche de victimes expiatoires quand la guerre va mal tourner pour les Russes.

[Stelteck]

Selon AP, les chars Abrams sont retirés du front car trop fragiles contre les drones

On apprend aussi qu'ils en ont perdu 5 sur 31, principalement pendant la retraite d'Avdivka, ils vont réfléchir a une façon de les réintroduire sur le front de façon plus safe

La loose c'est qu'un char de combat en conflit de haute intensité ça devrait être jetable mais qu'on les traite comme des Dreadnoughts. (Mon dieu, on a perdu un véhicule amiral, -5 moral national - 50 prestige).
Tout ca parce qu'on en a pas assez. Ou peut être qu'on les a construit trop lourd et trop cher.

[akaraziel]

Ou peut être qu'on les a construit trop lourd et trop cher.

Au delà du coût, ça ne serait pas aussi par manque d'efficacité vis à vis de la menace que représentent les drones aujourd'hui ?

[Jeckhyl]

En fait j'ai l'impression que c'est le concept de "blindés" qui a morflé durant cette guerre, d'un côté comme de l'autre.

[Herman Speed]

La loose c'est qu'un char de combat en conflit de haute intensité ça devrait être jetable mais qu'on les traite comme des Dreadnoughts. (Mon dieu, on a perdu un véhicule amiral, -5 moral national - 50 prestige).
Tout ca parce qu'on en a pas assez. Ou peut être qu'on les a construit trop lourd et trop cher.

tout est une question un peu de principe idéologique.

A choisir, une armée de conscrits avec des chars jetables et des pertes acceptables

Ou

Une armée de métier avec du blindé haut de gamme avec un taux de survie de l'équipage élevé ?


USSR Vs NATO

De toute façon, même avec le premier choix, avec Sainte Javelin, l'artillerie métrique et les armées droniques, ça ne marche pas.
Tout comme la bataille entre le bouclier et la lance, nous sommes à un point d'avantage à la lance dronique. Mais vu ce qui arrive en optoélectronique en tourelles, ça risque de changer mais avec beaucoup d'argent.

Petit exemple français

https://youtu.be/zCsnkSradqE

- - - Mise à jour - - -

En fait j'ai l'impression que c'est le concept de "blindés" qui a morflé durant cette guerre, d'un côté comme de l'autre.

C'est plutôt le fait qu'aucun des deux côtés n'a un réel rouleau compresseur mécanisé inter armes. Les russes ont aussi une logistique lamentable par rapport à l'URSS du Pacte de Varsovie. (ils ont presque tout oublié de ce qu'est un franchissement de rivière, vu les carnages postés ici)
(Voir ce qui s'est passé les premiers mois de l'Opération spéciale et en comparaison à la Tempête du désert)

[t4rget]

Au delà du coût, ça ne serait pas aussi par manque d'efficacité vis à vis de la menace que représentent les drones aujourd'hui ?

C'est surtout que la plupart des blindés sont conçus pour encaisser des impacts frontaux. Le toit d un M1 equivaut à 1 pouce d'acier. Le problème avec les drones est le même qu'avec les missiles air sol.
C'est une vulnérabilité lié au design, pas au concept même de char.

Après un strv122 est conçu pour etre plus resistant aux missiles air sol. Donc logiquement les drones ne peuvent pas grand chose sur ce type de char.

[LaVaBo]

C'est surtout que la plupart des blindés sont conçus pour encaisser des impacts frontaux. Le toit d un M1 equivaut à 1 pouce d'acier. Le problème avec les drones est le même qu'avec les missiles air sol.
C'est une vulnérabilité lié au design, pas au concept même de char.

Après un strv122 est conçu pour etre plus resistant aux missiles air sol. Donc logiquement les drones ne peuvent pas grand chose sur ce type de char.

Il y a aussi le fait que l'utilisation massive de drones comme armes anti-chars sur le front date au plus tôt de la guerre Azerbaïdjan-Arménie, bien plus récente que le design des chars déployés en Ukraine (ou même déployés tout court, en Russie comme dans l'OTAN).

Les petits drones FPV avec un obus accroché n'étaient même pas utilisés en 2022, c'est le Bayraktar TB2, quasiment un avion d'attaque au sol (donc avec des réponses doctrinales pré-existantes), qui était la reusta au début de l'invasion.

[tompalmer]

Pour l'instant c'est peut etre les Russes qui ont trouvé la meilleure parade avec leur Blyatmobile, ils semblent plus resistants mais il n'y en a qu'une poignée sur le terrain a cet instant.

La ligne de défense Ukrainienne est en train d'etre abandonnée après avoir été enfoncée au nord, comme on peut le voir sur cette carte



La ligne au contact désormais est assez solide, et il y a encore une ligne avec un fossé anti char derrière (mais il faut voir si ils ont eu le temps de tout bétonner)
Ensuite y'aura pas grand chose avant Povrosk.


étant donné que les Ukrainiens ont pu tenir ce genre de lignes sans munition pendant des semaines, faut pas s'attendre a ce que ce soit percé rapidement.

[t4rget]

Il y a aussi le fait que l'utilisation massive de drones comme armes anti-chars sur le front date au plus tôt de la guerre Azerbaïdjan-Arménie, bien plus récente que le design des chars déployés en Ukraine (ou même déployés tout court, en Russie comme dans l'OTAN).

Les petits drones FPV avec un obus accroché n'étaient même pas utilisés en 2022, c'est le Bayraktar TB2, quasiment un avion d'attaque au sol (donc avec des réponses doctrinales pré-existantes), qui était la reusta au début de l'invasion.

Le problème n'est pas dans les TB2. Le TB2 est un Predator. Ca se gère. C'est pénible mais par définition ce sont des engins qui opère au dessus des méchants. Donc normalement, dans une armée compétente et correctement équipée il y a des SAM, des manpads, des canons de DCA et des avions. Et puis on évite de lancer des chars dans l'inconnu en pensant que les méchants vont se rendre en trois jours.

Le problème est vraiment dans les petits drones. Il n'y a plus aucune surprise possible parce qu'ils observent en permanence, d'assez loin et leur très faible cout fait qu'il y en a beaucoup.
Doctrinairement c'est même une révolution, parce que normalement tout repose sur masquer ses mouvements à l'ennemi pour le surprendre.
Ensuite il y en a beaucoup. Même si on en élimine un grand nombre, il en reste assez pour avoir un impact décisif.

[Vevster]

Bientôt des drones chasseurs de drones, équipées de 4.5mm + cartouches de gaz.
Le retour du dogfight

A noter que les Ukrainiens ont sorti un Yak 52 avec mitrailleuse pour poutrer de l'Orlan 10

[Praetor]

Mouais c’est pas évident d’appeler ça des déserteurs quand on considère aussi ceux qui habitent à l’étranger et qui ont pas souhaité revenir, tout le monde est pas comme les israéliens qui ont adhéré en masse semble t il suite aux événements.

On peut comprendre que ceux qui étaient hors des frontières depuis un moment aient pas sauté de joie à l’idée de sauter au front…

Bon courage pour avoir la morale de son côté en allant choper chaque personne installée à l’étranger et lui dire que non ben c’est fini la vie de famille et qu’il faut aller au front à x 100 km de chez toi.
Pareil pour ceux dans le pays hein, chacun sa malchance d’une guerre mais bon, ça doit encore plus piquer là.

J'en ai croisé un à Bruxelles, d'ukrainien de l'étranger. Il se vantait de se taper plein d'ukrainiennes qui s'étaient barrées et prêchait la parole d'Andrew Tate. S'il se faisait rattraper par la patrouille il n'aurait pas volé le retour de karma.

[Praetor]

La loose c'est qu'un char de combat en conflit de haute intensité ça devrait être jetable mais qu'on les traite comme des Dreadnoughts. (Mon dieu, on a perdu un véhicule amiral, -5 moral national - 50 prestige).
Tout ca parce qu'on en a pas assez. Ou peut être qu'on les a construit trop lourd et trop cher.

C'était déjà le problème du Tigre (WW2). Un général allemand avait dit un truc du genre "1 Tigre vaut 4 Sherman, le problème c'est qu'ils sont toujours 5".

[Agano]

tout est une question un peu de principe idéologique.

A choisir, une armée de conscrits avec des chars jetables et des pertes acceptables

Ou

Une armée de métier avec du blindé haut de gamme avec un taux de survie de l'équipage élevé ?

Amha ce qui ressort de ce conflit c'est aussi que dans les deux cas il faut pouvoir remplacer les pertes rapidement et que de notre côté, la disponibilité des matériels est juste catastrophique. C'est moins un problème pour les russes qui pouvaient compter sur les milliers de chars soviétiques qui rouillaient dans leurs parcs sibériens depuis 50 ans, mais côté ukrainien et donc OTAN, on a vite atteint les limites.

Et au final on se demande à quoi ça nous sert d'avoir 1 MBT qui en vaut 10 chez les russes s'il faut attendre 4 ans pour le voir remplacé dés qu'il est mis hors-combat ou en panne. C'est un problème qui touche toutes les armes d'ailleurs, dans l'aviation c'est pareil. Les délais de développement et de production des machines sont d'une longueur ridicule, & combiné avec leur cherté ça donne effectivement des dreadnoughts qu'on ne veut même pas utiliser en fin de compte parce que ça coûte trop cher et qu'ils sont irremplaçables.

[Herman Speed]

Je vais sortir une réponse très facile, la carte 'Murika.

Comme cela a été discuté maintes fois, c'est l'esprit des dividendes de la paix qui a causé le sous équipement militaire et la désindustrialisation des usines stratégiques.

Les ukrainiens n'ont reçu que 31 chars abrams et pas les plus récents.

Pour le stock de matos, c'est aussi un choix. (eux, n'ont pas de sécurité sociale universelle)

Pour les délais et la chereté, je n'ai rien à redire.

Passage à la production de guerre :

Cependant, par réf historiques, l'industrie de l'armement s'adapte très vite quand il est question de pognon et de ligne startégique claire.
Ex USA - l'histoire du Tompson M1 - simplification et augmentation de la production.
Transformation après retex du M3 Lee/Grant en M4 Sherman de production de masse.

(Voir également dans le médical - Opération Warp Speed)



(D'ailleurs, vu le nombre d'experts, d'historiens et de militaires sur ce topic, il ne suffit que de parler de l'industrie française en 14-18 pour donner un exemple de montée folle de prod industrielle et d'innovations. Pour ma part, tout n'est qu'une question de choix et de mise au pas de la prod et des ressources sur une durée de montée capacitaire de 2 ans afin d'arriver à l'économie de guerre. Avec toutes les pénuries pour le commun des mortels.)

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La chute d'ATOS : Réaction de l'état français pour la préservation des actifs stratégiques

L'Etat passe à la vitesse supérieure en pleine descente aux enfers d'Atos. Bercy devance les créanciers et repreneurs qui discutent de la restructuration du groupe et fait une offre sur les activités dites « souveraines » de l'ex-fleuron informatique. « Nous avons manifesté ce week-end notre intention d'acquérir ces activités, a annoncé Bruno Le Maire sur LCI. L'Etat agit depuis longtemps sur Atos. Il y a des activités souveraines qui doivent rester sous contrôle exclusivement français. »


L'Agence des participations de l'Etat a envoyé à Atos ce week-end une lettre pour lui proposer un rachat des supercalculateurs nécessaires à la dissuasion nucléaire (logés dans la division Advanced Computing), ainsi que les systèmes critiques utiles au commandement du programme Scorpion de l'armée de terre, et aux connectivités du nouveau Rafale F4 (l'entité Mission Critical Systems). Une troisième division spécialisée dans les activités cyber stratégiques pourrait aussi entrer dans l'escarcelle de l'Etat.


Les actifs hérités de l'ex-Bull ont aussi une portée hautement sensible car ils servent les intérêts des services de renseignement en matière d'écoute, de communication et de crypto-analyse


Pour mettre la main sur ce périmètre d'environ 900 millions d'euros de revenus et mobilisant 4.000 personnes, Bercy a formulé une fourchette de prix, qu'il ne souhaite pas rendre publique. Selon des sources, le prix serait autour de 750 millions à 900 millions d'euros. Ce périmètre équivaudrait à environ la moitié, voire 60 % de ce qu'Airbus visait, et pour lequel il envisageait de dépenser moins de 1,5 à 1,8 milliard d'euros.

Atos exprime sa « satisfaction » après que l'Etat français s'est manifesté pour racheter ses activités souveraines

https://www.lesechos.fr/tech-medias/...datos-2091695?

[Nelfe]

Pour ma part, tout n'est qu'une question de choix et de mise au pas de la prod et des ressources sur une durée de montée capacitaire de 2 ans afin d'arriver à l'économie de guerre. Avec toutes les pénuries pour le commun des mortels.

C'est bien ça le problème. Quel parti est prêt à sacrifier ses chances d'élection/réélection pour doubler/tripler/autre la production militaire au dépend des civils, surtout dans ce contexte économique ? Aucun.

[Herman Speed]

Dans une démocratie, aucun en temps de paix.

Faut la guerre aux portes, ne pas être proche de la ligne de front, créer une fabrique du consentement et se gorger de capital.

Bravo, vous avez débloqué "Arsenal de la Démocratie"

[t4rget]

C'était déjà le problème du Tigre (WW2). Un général allemand avait dit un truc du genre "1 Tigre vaut 4 Sherman, le problème c'est qu'ils sont toujours 5".

C'est une sorte de mythe. La phrase étant "it takes 5 Shermans to kill 1 Tiger". Fury n'est pas un documentaire. Un bataillon de chars lourds allemand comportaient entre 10 et 40 tigres(45 nominal) suivant l'état des blindés et la sous-estimation constantes des effectif par les officiers allemands(pour qu'on ne leur retire pas des chars). Du coup pour 40 Tigres il faut 200 shermans en suivant l'arithmétique.

Les chars US évoluaient en peloton de 5 chars et la doctrine voulait que tout le peloton engage la même cible. C'est à dire que ce soit un Tigre ou un vélo, il faut 5 shermans.
C'est donc, encore une fois, un dicton qui n'a aucun sens.

On va mettre une photo:



Tu remarquera qu'un char a un canon plus long que les autres. Il a aussi un train de roulement légèrement différent. C'est un M4A3E8 ("Easy 8"). normalement il y en avait 1 à 2 par peloton. (17pdr Firefly chez les Anglais)
Il tire un obus de 76mm haute vélocité capable de percer le blindage frontal d'un Tigre entre 500 et 1000m suivant le point d'impact.

Le souci des peloton de Shermans est qu'ils n'avaient pas toujours un Easy 8 disponible.
Ils avaient plus régulièrement des M4A1 76 W avec un 75mm incapable de percer le blindage frontal d'un Tigre à moins de 400m. Dans ce cas, le peloton peut attaquer le Tigre et, avec de la chance, il restera quelqu'un pour en parler ou bien appeler les P-47 en circuit d'attente.

Ensuite il reste la "fragilité" du Sherman. Sur les flancs il était facile à percer parce que les contraintes de design ont fait qu'il devait pouvoir être transporté par voie de mer pour se poser délicatement sur le sable d'une plage. Par contre frontalement, un tir devait pouvoir percer l'équivalent de 90mm de blindage. Le Tigre a maximum 110mm. Donc on n'est pas réellement sur une différence en terme de catégorie. On est sur des blindés qui sont beaucoup plus équivalent que l'on pourrait imaginer.

Les Tigres Allemands évoluaient en bataillon d'armes combinées ce qui rendait leur utilisation efficace, et les rendait très difficile à approcher par des blindés. On peut noter la bataille de Villers-Bocage où un Tigre élimine une trentaine de cible en 15 minutes, dont 13 à 14 chars. Brad Pitt n'était pas là ce jour.


mais que faisait Brad Pitt?


Il y a beaucoup de débat sur l'efficacité réelle du Tigre mais on sait que, globalement, les bataillons de chars lourds sur le front de l'est était très efficace pour éliminer les chars (certains bien meilleurs que d'autre, le 502ème par exemple). On sait aussi que les Alliés notaient la positions des bataillons de Tigres sur leur carte d'état major où normalement ne devait figurer que des divisions et qu'ils étaient à éviter avec une priorité absolue. Les Allemands, par manque de moyens, dispersaient les Tigres ce qui les rendaient très performant défensivement avec leur 88mm et leurs optiques tout en réduisant la fatigue mécanique.
Ce qui fait qu'il n'y a que trois rencontres documentées entre Shermans et Tigres (à ma connaissance du moins comme pour Wilbeck et Pohlman). Un peu court pour en tirer des conclusions.
Donc je pense pouvoir m'avancer à dire que ce n'était probablement pas un problème trivial de "5 contre 1" pour se débarrasser des Tigres. Ceci dit ça restait des bataillons de spécialistes, donc rares. Bien plus rare que les bataillons de Panthers et PzIV.

Dès qu'on sort du niveau tactique, on peut questionner l'efficacité de l'engin et des bataillons. Là encore on peut mettre des bémols parce que comme c'était des unités d'élite, on leur demandait régulièrement de faire des missions impossibles tout en étant en sous-effectif. Evidement logistiquement c'était complexe... parce 52 tonnes... mais les Panthers n'étaient pas forcément beaucoup plus léger avec leurs 45 tonnes.

[Stelteck]

Ha ha clairement le Panther de la seconde guerre mondiale, c'est la tentative des "ingénieurs allemands" de faire un équivalent du T-34 russe, et ils finissent par sortir un char lourd ....

Pour l'ukraine ce qui est intéressant c'est la comparaison avec le Bradley.
Le Bradley a d'excellent retour. Pourtant il est aussi, voire plus vulnérable qu'un char face aux drones.

Du coup si on râle sur les chars, c'est probablement plus sur la galère de mise en oeuvre par rapport aux bénéfices et la faible disponibilité.

[Enyss]

Le truc, c'est que le Bradley transporte aussi des troupes. C'est pas le même rôle qu'un char.

[Stelteck]

Le truc, c'est que le Bradley transporte aussi des troupes. C'est pas le même rôle qu'un char.

Le char aussi transporte des troupes, je ne comprends pas ce que tu veux dire

Il y a même des poignées exprès pour grimper sur les véhicules.

[Alpha Victor]

Le truc, c'est que le Bradley transporte aussi des troupes. C'est pas le même rôle qu'un char.

Sur la genèse du Bradley et son rôle hybride, le téléfilm Pentagon wars est assez éloquent (et tellement réaliste sur les tares du complexe militaro-industriel).

[Erlikhan]

@Herman Speed : mauvaise la comparaison de la montée en puissance industrielle avec celle de la France en 1914, car comme d'autres pays d'Europe la France se préparait à une guerre depuis longtemps et avait donc déjà une excellente capacité industrielle prête à monter en puissance. Ce n'est pas le cas de la France de 2024.

Les USA par contre ont encore un gros complexe militaro-indiustriel.

[t4rget]

Du coup si on râle sur les chars, c'est probablement plus sur la galère de mise en oeuvre par rapport aux bénéfices et la faible disponibilité.

On rale sur les chars depuis qu'on a inventé le Mauser Tankgewehr M1918
Pour éclairer le débat.